Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Участие разработчика во внедрении его же программы / 22 сообщений из 22, страница 1 из 1
22.11.2007, 13:32
    #34958105
DmitryOrlov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Возможно ли создание какого-то отраслевого решения или коробочной системы только на основе теории и запросов пользователей или обязательно чтобы разработчик (аналитик, постановщик, архитектор) в поле поработал.
С одной стороны постановщик это такой мозг, его бы не отвлекать от основной работы. С другой - не вечно же нам, внедренцам, получать пинки от пользователей за то, что система работает не так или в ней чего-то не хватает. Пусть, тык скыть, на своей шкуре тоже прочуствуют, почем фунт лиха.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 13:51
    #34958200
niki4550148
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
DmitryOrlovВозможно ли создание какого-то отраслевого решения или коробочной системы только на основе теории и запросов пользователей или обязательно чтобы разработчик (аналитик, постановщик, архитектор) в поле поработал.
С одной стороны постановщик это такой мозг, его бы не отвлекать от основной работы. С другой - не вечно же нам, внедренцам, получать пинки от пользователей за то, что система работает не так или в ней чего-то не хватает. Пусть, тык скыть, на своей шкуре тоже прочуствуют, почем фунт лиха.

Вам за это деньги платят чтобы все хорошо работало - а теория всегда от практики отличается!!! Что нибудь написать то и я сам смогу, но вас же нанимают под конкретный заказ!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 14:26
    #34958366
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
DmitryOrlovВозможно ли создание какого-то отраслевого решения или коробочной системы только на основе теории и запросов пользователей или обязательно чтобы разработчик (аналитик, постановщик, архитектор) в поле поработал.
С одной стороны постановщик это такой мозг, его бы не отвлекать от основной работы. С другой - не вечно же нам, внедренцам, получать пинки от пользователей за то, что система работает не так или в ней чего-то не хватает. Пусть, тык скыть, на своей шкуре тоже прочуствуют, почем фунт лиха.
Дима, не могу сказать какая у кого политика, но мне пришлось поколесить от Мурманска до Владика.. честно говоря, сидя в кабинете можно только шаблон создать, а доводка только на реальных проектах, в поле как ты говоришь. имхо.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 14:39
    #34958427
Так_забежал_просто
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
На основе только теории - ничего создать нельзя, да и нет в природе такой теории.
На основе запросов пользователей - ну, смотря как Вы лично это понимаете. В конце концов, любая система должна строится на основе чьих-то запросов, иначе она никому не нужна.
Насчёт чтобы в поле поработал - смотря что Вы под этим понимаете. В любом случае в команде нужно несколько человек с большим практическим опытом. В любом случае кому-то нужно плотно общаться с пользователями и понимать, что и зачем они делают.
Насчёт пинков - ну, так уж жизнь устроена. Часть этих пинков может быть заслуженной, часть может проистекать от непонимания пользователями процесса разработки или незаинтересованности в разработке.
Насчёт создания коробочной системы - есть мысль, что это невозможно в принципе. Т.е. создание системы, всем всегда во всём подходящей. Где-то обязательно будет что-то не то. Практически, конечно, некоторые заказчики способны умерить свои желания до уровня одного из существующих решений.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:14
    #34958632
ФЕБ
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Коробочный продукт не требует команды внедренцев для освоения его заказчиком.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:16
    #34958643
DmitryOrlov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Попробую мысль свою раскрыть.

В основном меня интересует и забавляет процесс мыслительной деятельности у крупных разработчиков с большими командами. Из тех, с плодами чьего труда я более или менее знаком это БЭСТ, Microsoft и 1С. Остальные в меньшей степени.

Есть некая теория - например, бухгалтерского учета. Она в некой степени описана, регламентирована, есть какое-то количество учебников и т.д.
Принципы двойной записи на основании этого можно переложить в ПО? То есть в структуре БД создается например поля Дт, Код аналитики ДТ, Кт, Код аналитики КТ, Текст операции, СуммаОперации, Валюта и т.д., задаются необходимые правила для обработки (записать, удалить, откорректирвоть, вот сюда взять из плана счетов, сюда из справочника аналитических счетов, октрыть не весь, а в зависимости от счета, выбранного в пред.поле и т.д.)
Все - главная книга есть. Никаких там выходов в народ не нужно делать.
Тоже самое можно попробовать сделать с логистикой, учетом основных средств, автотранспорта, торговлей и т.д.
Ведь можно?

Теперь следующий момент. Откуда берутся люди с практическим опытом. В большей степени это бывшие внедренцы (имхо), которые набравшись опыта оседают в офисах и начинают что-то там анализировать и разрабатывать. Но работа эта уже на конкретного заказчика, а некие усредненные требования неких усредненных заказчиков.
Походит год, два, пять. И весь практический опыт таких внедренцев уже можно выбрасывать в мусорную корзину, потому что мир уже изменился. Что делать? Гнать их в шею и брать на работу следующую партию практиков? Или лучше их погонять по клиентам?
Но они уже солидные люди, для которых это несолидно...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:20
    #34958668
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
DmitryOrlov Или лучше их погонять по клиентам?
Но они уже солидные люди, для которых это несолидно...

как говорят в некоторых компаниях... нужно засунуть свое эго в з... и сделать работу так, чтобы она была кому-то нужна. Не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:35
    #34958749
Участие разработчика во внедрении его же программы
DmitryOrlovВозможно ли создание какого-то отраслевого решения или коробочной системы только на основе теории и запросов пользователей или обязательно чтобы разработчик (аналитик, постановщик, архитектор) в поле поработал.
С одной стороны постановщик это такой мозг, его бы не отвлекать от основной работы. С другой - не вечно же нам, внедренцам, получать пинки от пользователей за то, что система работает не так или в ней чего-то не хватает. Пусть, тык скыть, на своей шкуре тоже прочуствуют, почем фунт лиха.

Подозреваю, что разработчик (его представители) получают некоторого рода "тычки", переадресуемые от клиентов. Не все, но за себя так сказать могу ответить =)

Наша компания является дистрибьютором HansaWorld в России и надо отметить, некоторые из "наших" пожеланий все-таки исполняется на уровне всего продукта. Что радует. Понятное дело, что если какую-то фичу хочет всего один клиент, то это приходится делать нам самим. Но если желаемый функционал востребован большим кол-вом клиентов, то как правило его реализуют в одной из будущих версий.

Не совсем возможно понял про "полевые условия", ибо в нашем случае мы разжовываем задачу разработчику и ехать к клиенту для осознания требуемого уже не нужно. Но, имхо, цепочка так и должна выглядеть: разработчик - продавец\партнер - клиент. Если только сам разработчик не занимается прямыми продажами.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:45
    #34958790
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Лавров Сергеймы разжовываем задачу разработчику и ехать к клиенту для осознания требуемого уже не нужно. Но, имхо, цепочка так и должна выглядеть: разработчик - продавец\партнер - клиент. Если только сам разработчик не занимается прямыми продажами.
да, некоторые вопросы решаются подобным образом. Работает... если система уже оформилась и вопросы не затрагивают сложившейся архитектуры. Стоит отметить что, к сожалению, вероятность испорченного телефона достаточно высока. Ну и сроки решения задач таким способом значительно выше. Как с этим боретесь?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:47
    #34958797
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Лавров Сергей
еще, Сергей.. приходилось ли таким образом решать концептуальные задачи, например, создание новых функциональных модулей, или это все же так называемые доработки?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:54
    #34958839
DmitryOrlov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Лавров СергейПодозреваю, что разработчик (его представители) получают некоторого рода "тычки", переадресуемые от клиентов.
Тычки... Это несколько не то. Разработчик получает описание проблемы и обоснование необходимости реализации (перевод с "идиотского" языка клиента на "идиотский" язык программистов). Опускается эмоциональный заряд, полученный от клиента. Оттого отношение к некоторым вопросам несколько ... эээ... прохладное.

Лавров Сергейнекоторые из "наших" пожеланий все-таки исполняется на уровне всего продукта. Что радует. Понятное дело, что если какую-то фичу хочет всего один клиент, то это приходится делать нам самим. Но если желаемый функционал востребован большим кол-вом клиентов, то как правило его реализуют в одной из будущих версий.
Да, но иногда столько труда составляет доказать необходимость доработок.

Лавров СергейНе совсем возможно понял про "полевые условия", ибо в нашем случае мы разжовываем задачу разработчику и ехать к клиенту для осознания требуемого уже не нужно. Но, имхо, цепочка так и должна выглядеть: разработчик - продавец\партнер - клиент. Если только сам разработчик не занимается прямыми продажами.
Тут как раз насчет передачи эмоционального заряда. Чтобы он не у внедренцев оседал, а в чистом виде передавлся
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 15:59
    #34958858
DmitryOrlov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
iscrafm
в этом году
Москва
Киев
Новосибирск
Казань
Старый Оскол
еще один город забыл какой
Скажи Валер лучше где ты не был
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 16:04
    #34958882
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Жаль, что господин ASU покинул этот форум. Он утверждал, что есть такая теория, на базе которой можно просто всё бац - и автоматизировать всё самым оптимальным образом. Я еще с ним спорил по этому поводу.
Выскажу свое понимание по сабжу.

Во-первых, любая теория требует изучения. Особенно, наукоемкая. Даже просто факт существования подобной теории и программного продукта, который позволяет ее воплотить в жизнь, не дает никаких гарантий, что все участники внедрения, продвижения и пользования системой досконально эту теорию изучили и знают все ее нюансы. Поэтому от ошибок, как технических, так и концептуальных сам по себе озвученный подход не спасает.

Во-вторых, теория соответствует практике только в рамках озвученных теорией допущений (условий, которые принимаются "по умолчанию" выполняющимися). Иногда условия явно не озвучиваются, но, тем не менее, неявно они все равно имеются. В частности, системы управления, частью которых являются живые люди , могут на самом деле быть формализованы и даже ЗА формализованы, но только до некоторой степени. До той степени, до которой поведение живого и формализованного (абстрактного) человека совпадает. Как только возникают предпосылки для проявления индивидуальных качеств, для иррациональных межличностных отношений, всё, теория "приплыла". Поэтому никакая теория, описывающая системы, включающие в свой состав людей, в принципе не может на 100% соотвествовать практике, ПМСМ.

В-третьих, любая теория направлена на достижение какой-то цели, на решение какой-то глобальной задачи. Но цели и задачи - очень и очень индивидуальны. Можно очень много говорить о целях конкретного бизнеса в некотором обезличенном русле, но это будет разговор ни о чем, перемалывание воды в ступе. На самом деле стратегические цели всегда очень индивидуальны и очень сильно зависят от личных предпочтений некоторой ключевой фигуры. Даже, казалось бы, столь очевидная вещь, как пресловутая эффективность бизнеса, далеко не всегда является целевой функцией ключевого лица. На самом деле целевой функцией является достижение некоторого максимума в пространстве деньги-время-кайф именно по оси "кайф" клювой фигурой бизнеса, а это пространство сугубо индивидуально ! Если человек угрохивает все свои жизненные силы и время на максимальное получение money-money-money, он в конечном итоге превращается в параноидального неврастеника, который мучает и самого себя, и всех окружающих в этаких винтиков-муравьев-заключенных концлагеря, вынужденных 25 часов в сутки выжимать из себя капельки эффективности, прибыльности и т.д. и т.п. Но кому она нужна, эта эффективность, если в итоге от нее никто никакого кайфа не получает? Деньги в чистом виде никому не нужны. Они нужны лишь в той мере, в которой они могут трансформироваться в кайф конкретного человека. Если ключевое бизнес-лицо вынуждено дополнительно напрягаться, теряя кайф, ради дополнительной порции денег, оно, скорее всего, предпочтет отказаться от дополнительной порции денег и довольствоваться имеющимся уровнем эффективности. Никакая теория никогда не сможет дойти до угадывания личных предпочтений.

Про личные предпочтения нам в школе IT-менеджмента Альтшулер И.Г. (он вел у нас стратегический менеджмент) рассказал любопытную историю про одного владельца бизнеса, в котором было множество различных направлений. Бизнес стал убыточным, и его владелец обратился к консультанту (Альтшулеру) чтобы найти какой-то выход из ситуации. Альтшулер пришел к выводу, что бизнесу не хватает ресурсов - в первую очередь трудовых, чтобы всеми направлениями можно было бы заниматься успешно. Там были ограничения (по помещениям, например, и ряд других), которые не позволяли радикально решить проблему ресурсов, и Альтшулер предложил просто пристрелить наименее эфективные направления. Владелец бизнеса ничего не имел против такой концепции. Когда стали выяснять, какие направления наименее эффективные, оказалось, что изготовление фарфоровых изделий резко выбивается из прочих именно своей неэффективностью. Естественно, именно оно попало в кандидаты подлежащих казни. Но когда это предложение было озвучено бизнесмену, тот округлил глаза и замахал руками: "Фарфор трогать не дам! У меня прадедушка занимался фарфором, дедушка им занимался, потом отец, теперь я! Это семейная традиция! Фарфор - это так красиво, вы просто нифига не понимаете!". Альтшулер тогда сказал бизнесмену "вот этот фарфор и утянет на дно ваш бизнес", повернулся и ушел. Через несколько лет они случайно встретились. И бизнесмен радостно сообщил "бизнеса и правда уже нет! зато фарфор жив! посмотрите, как это красиво!". Такие вещи ни в какую теорию не впишешь... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 16:07
    #34958895
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
а что делать? нужно же создавать работающие системы, знакомиться.. лично. Увидеть процессы своими глазами не совсем аналог ожививления по ТЗ или подобному описанию. В противном случае приходится выполнять какие-то доводки по мелочам, которые не заметили, не учли и т.п. Зачем лишние, неоправданные затраты.

p.s. в Тюмени не был
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 16:13
    #34958927
Участие разработчика во внедрении его же программы
iscrafm Лавров Сергей
еще, Сергей.. приходилось ли таким образом решать концептуальные задачи, например, создание новых функциональных модулей, или это все же так называемые доработки?

Совсем новых нет. Но, например, был значительно доработан и функционально расширен модуль Производство. Так же по нашей просьбе модуль CRM был выделен в отдельный продукт.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 16:15
    #34958941
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Лавров Сергей
понятно. спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 16:23
    #34958986
Участие разработчика во внедрении его же программы
iscrafmда, некоторые вопросы решаются подобным образом. Работает... если система уже оформилась и вопросы не затрагивают сложившейся архитектуры. Стоит отметить что, к сожалению, вероятность испорченного телефона достаточно высока. Ну и сроки решения задач таким способом значительно выше. Как с этим боретесь?

Есть задачи которые нужны "сейчас", а есть "которые хотелось бы". Глобальные изменения и добавления в любом случае должен делать разработчик. Иначе клиент "подсаживается на иглу" внедренца, который будет "сосать" деньги не за поддержку, а за постоянную доработку.

У нас корпоративная этика - если преданализ показывает, что внедрение превратится в доработку продукта на уровне бизнес логики, то мы за это не беремся. Ибо получается, что вместо внедрения мы начинаем заниматься работой разработчика. Надеюсь я ответил на вопрос "как?" =)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 16:27
    #34959011
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
DmitryOrlovЕсть некая теория - например, бухгалтерского учета. Она в некой степени описана, регламентирована, есть какое-то количество учебников и т.д.
Принципы двойной записи на основании этого можно переложить в ПО? То есть в структуре БД создается например поля Дт, Код аналитики ДТ, Кт, Код аналитики КТ, Текст операции, СуммаОперации, Валюта и т.д., задаются необходимые правила для обработки (записать, удалить, откорректирвоть, вот сюда взять из плана счетов, сюда из справочника аналитических счетов, октрыть не весь, а в зависимости от счета, выбранного в пред.поле и т.д.)
Все - главная книга есть. Никаких там выходов в народ не нужно делать.Честно говоря, я тоже когда-то так думал. У меня было несколько внедрений, в которых я только подсказывал, сам заказчик проделывал основную часть работы (в ИНФИНе). И полагал, что все нормальные, адекватные бухгалтера легко способны воспринять идеологию этой программы. Однажды попался бухгалтер, которому я все это же самое показал, продемонстрировал. Он, вроде бы понял, - сидел, кивал головой, в нужном месте предсказуемые вопросы задавал. Через полгода я приехал на его предприятие и увидел "внедренный участок", на котором были перепутаны аналитические уровни материального учета (на разных уровнях повторялась одна и та же информация, никто не мог объяснить, для чего). Это еще не самое забавное. Для получения сводной информации со всех участков запустили отдельную копию этой же программы. В одной копии вели подробный аналитический учет, в другую потом руками вписывали итоговые суммы из первой. Зачем такой садомазохизм, когда всё можно было сделать в одной копии, и автоматом получать сводную синтетическую информацию, я так и не понял.
В общем, именно тогда я понял, что даже очень хорошая программа с потрясающей привязкой под теорию не гарантирует успешного внедрения. Иногда все равно нужно одергивать и не давать допустить ошибок.

P.S. После увиденного несколько дней ходил в состоянии шока. Не мог понять, каким образом и в какую голову могли запрыгнуть те идеи, которые там по факту оказались реализованы. У меня бы подобные идеи даже забрезжить не смогли бы! Уверен, что у разработчиков софта - тоже. Так что даже идеальный продукт ну никак не может гарантировать, что коробочным продуктом, например, не станут гвозди забивать... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.11.2007, 16:32
    #34959049
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Лавров СергейНадеюсь я ответил на вопрос "как?" =)
да, спасибо. В таком объеме конечно работоспособная модель, согласен. По любому чиху конечно не поездишь.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.11.2007, 09:41
    #34960189
Str
Str
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
DmitryOrlovВозможно ли создание какого-то отраслевого решения или коробочной системы только на основе теории и запросов пользователей или обязательно чтобы разработчик (аналитик, постановщик, архитектор) в поле поработал.


Вообще-то возможно, если есть готовое исследование и систематизация пожеланий и требований пользователей. Пример из личной практики: много лет назад была проведена научная работа (НИР), которая оплачивалась государством по комплексному обследованию и анализу нескольких десятков крупных предприятий определенной отрасли, не буду писать какой. Над этим работали люди с научными степенями (в те годы практически бесплатно), все переписали, проанализировали, защитили несколько диссертаций. На выходе было несколько томов аналитической информации. А потом, самые сообразительные поняли, что этой информации достаточно для создания коробочного решения, подходящего для большинства предприятий обследуемой отрасли и автоматизирущего их процессы. Собрались, скинулись и сделали. Вот уже больше десяти лет это решение успешно продается и внедряется. Название не пишу, чтобы не обвинили в рекламе.
Так что прецеденты есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.11.2007, 15:37
    #34961667
Вологда
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
Приветствую, Дмитрий.
Я считаю, что участие разработчика в наиболее серьезных проектах - это почти единственный путь для того, чтобы система развивалась. Конечно, проект-проекту рознь. Есть проекты. которые практически ничего не добавляют в части развития системы, а есть, которые влияют существенно.
Чем сложнее проект, тем больше он дает эффекта в смысле развития. С другой стороны, нужно уметь вовремя отойти, когда нечего ждать развития от очередного внедрения.
Отойти можно двумя путями: передать внедрение партнеру, либо передать собственному отделу внедрения.
Передача проекта всегда свидетельство некой зрелости решения. Я требую, чтобы отдел разработок максимально быстро передавал продукт.
Так было всегда, начиная с ДОС-решений под Б4, до сего дня. Сейчас наш очередной продукт безраздельно находится в ведении разработчиков, но мы уже намечаем постепенный ввод в него сотрудников-эксплуатационников.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.11.2007, 16:30
    #34961891
Bogdanov Andrey
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участие разработчика во внедрении его же программы
ВологдаЯ требую, чтобы отдел разработок максимально быстро передавал продукт.А что разработчики сопротивляются? Не отдают? Зачем требовать-то. Я как разработчик с радостью отдам продукт максимально быстро. Вот только начальство не позволяет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Участие разработчика во внедрении его же программы / 22 сообщений из 22, страница 1 из 1
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]