Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус / 25 сообщений из 175, страница 1 из 7
09.07.2004, 11:51
    #32596919
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Хотелось бы вынести в отдельную ветку вопрос о хранимых процедурах

Вот здесь Вопрос о системах автоматизации складского учета. (Вадим) утверждал, что "Отсутствие ХП это не минус, а стратегический плюс."

Да, многие ERP-системы полностью самостоятельно реализуют бизнес-логику. При этом они не пользуются хранимыми процедурами.

Да, при этом в некоторой степени теряется мощь и производительность. Но приобретается независимость от СУБД и единая среда разработки (программист получает один язык и одну среду, а не две)

Каково ваше мнение: должна ли ERP-система использовать ХП?
Вопрос особенно актуален в связи с ожидаемым выходом Юкона...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 11:58
    #32596943
guest
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
При наличии сервера приложений?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:01
    #32596953
(Вадим)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
R3 работает на множестве СУБД.
Лично я думаю, что они не заняли бы лидирующее положение в мире, если бы поддерживали только Oracle.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:03
    #32596960
(Вадим)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
guestПри наличии сервера приложений?

Да это немаловажный и решающий факт.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:18
    #32597015
tygra
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Я думаю, что должна использовать ХП и только их.
Это как раз и есть независимость от сервера БД - ХП дернуть можно хоть где, а вот то, что внутри нее...
Да и оптимизация лучше, да и все остальное. Тут ERP-система никак не отличается от любого другого клиентского приложения, а вот их то лучше всего через ХП делать.

А то, понимаешь.
Видел я Турбо-Бухгалтер. Громкие крики о том, что может работать от dbf до MS SQL и Оракла. На деле - есть свой язык определения данных (та еще дребедень), который транслирует все свои таблицы в таблицы на сервере (или dbf) чуть ли не через BDE :). Но получается такая жопа - оптимизировать то ничего нельзя, а само он делает так....

Да и R/3 - под MS SQL они тоже все переписывали. Никак один и тот же движок не будет работать и с тем и с тем одновременно.

С другой стороны, если система позволяет себя программировать и в этом случае манипулирует данными, то через ХП это будет хреново сделать - генерить их чтоли пачками? :)


-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:35
    #32597061
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
tygraЯ думаю, что должна использовать ХП и только их.
Это как раз и есть независимость от сервера БД - ХП дернуть можно хоть где, а вот то, что внутри нее...
но тогда придется ВСЮ логику делать на ХП.

например, проверка отрицательных остатков - это не просто запрос.
а запрос с учетом всевозможных настроек - что сичтаем отрицательным остатком, по каким товарам его проверять, на каких складах, по каким критериям (например, проводить ли проверку отрицательных по ГТД).

Т.е. вся бизнес-логика уйдет в ХП.
а это значит, что для разных СУБД придется делать разные реализации бизнес-логики. Поддерживать и развивать разные...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:36
    #32597063
guest
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
в OEBS
более 32000 Пакетов (Замете на ХП а пакетов)
более 11000 Java классов

R3 на порядок превосходит OEBS по функциональности,
на западе они даже не конкурируют.

я даже не представляю, как можно поддерживать в актуальном состоянии систему такого уровня для многих СУБД без сервера приложений.
Какой-то набор «ядерных функций должен быть на сервере СУБД но большинство, по моему мнении на сервере приложений.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:44
    #32597085
(Вадим)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Концепция и производительность не всегда идут рука обруку.
Нельзя давать однозначный ответ.
Надо мягко комбинировать.
Я уже говорил что в 1С SQL и с 77 и 80 пакеты для работы с бух. итогами и регистрами оперативного учета находятся на сервере приложений, для подготовки временных таблиц которые в свою очередь обрабатываются на клиенте.
Но это шаблонные, концептуальные вещи, которые легко можно перенести на другие сервера баз данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:47
    #32597090
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
MazzyКаково ваше мнение: должна ли ERP-система использовать ХП?

Осмелюсь высказать свое имхо по данному вопросу. Только, возможно, он не совсем точно сформулирован. Должна/не должна - смотря с какой точки зрения, какие критерии принимать за основополагающие?

Если базовый критерий - многоплатформенность, то производители по понятным причинам стараются избежать использования хранимых процедур. В этом случае СУБД выступает в роли контейнера таблиц, и запросы к таблицам тоже стараются сделать унифицированными - чтобы они корректно отрабатывали на всех платформах. Естественно, производительность при этом теряется, иногда весьма существенно.

Если главное - производительность, а многоплатформенность существенного значения не имеет, то можно использовать особенности и возможности конкретной СУБД на всю катушку. Выиграв в производительности, проиграли в универсальности.

Если важным является и многоплатформенность, и производительность, нужно искать решения, ориентированные на несколько платформ, но при этом максимально использующих особенности конкретной платформы. Можно найти и такие системы, но не следует при этом думать, что удалось выиграть сражения по всем фронтам - будет существенный проигрыш в одном существенном направлении - в стоимости такой системы и ее техподдержки.

Лично я в рамках собственного имхо и в плане стоящих передо мной конкретных задач не вижу существенной необходимости в многоплатформенности. Следовательно, я могу выиграть на производительности примерно при тех же затратах, а может быть даже сэкономить по сравнению с многоплатформенными ERP-системами.

Таким образом, лично для себя я немного другим способом расставляю акценты. Не "правильно или неправильно, что BAAN работает с грудой разных СУБД", а нужно ли мне при решении практических задач использование разных СУБД. Готов ли я платить за многоплатформенность денгами и потерей производительности? Если нет, значит мне нужна ДРУГАЯ ERP-система. А кому-то другому, возможно нужна именно эта, потому что в разных филиалах используются разные СУБД.

Дополнение по поводу хранимых процедур. Широкое использование хранимых процедур в MS SQL Server обычно является признаком более тонкого клиента и особого подхода к вопросам защиты информации от несанкционированного доступа (когда доступ к таблицам пользователям закрыт). Но сам факт широкого использования хранимых процедур еще не является доказательством того, что их использование привело именно к повышению производительности, более тонкому клиенту и более строгому подходу к вопросам безопасности информации. Например, хранимые процедуры могут использовать динамический SQL, при этом настроить строго безопасность уже не получится.
Кроме того, использование хранимых процедур не является исчерпывающим решением для достижения трех перечисленных целей. В частности, вместо хранимых процедур могут использоваться VIEW с реализацией бизнес-логики на instead-триггерах и на обычных триггерах. А обычных хранимых процедур может быть раз-два и обчелся. А клиент получится тонким, скорость - реактивной, безопасность - строгой.

Может быть, имеет смысл рассмотреть вопрос в такой плоскости - для кого что важнее, из перечисленных выше критериев. И какие из ERP-систем в бОльшей степени отвечают этим критериям. А там уже можно обсудить и технические аспекты - почему именно. В частности, по причине использования или неиспользования хранимых процедур.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:49
    #32597093
(Вадим)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
guestв OEBS
более 32000 Пакетов (Замете на ХП а пакетов)
более 11000 Java классов


Действительно :) ужас.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 12:53
    #32597111
(Вадим)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Вопрос ставился о ERP системах,
много вы знаете ERP систем построенных по двухзвенной архитектуре?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 13:07
    #32597148
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
давайте рассмотрим, например, 1С. До недавних пор она не воспринималась на рынке как ERP-система. Сейчас, как я понимаю, 1С предпринимает усилия, чтобы выкарабкаться на этот рынок. Но их тянет файл-серверная концепция на DBF. Если бы им переориентироваться полностью под MS SQL, они смогли бы добиться более существенных результатов.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 13:11
    #32597160
(Вадим)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Garyaдавайте рассмотрим, например, 1С. До недавних пор она не воспринималась на рынке как ERP-система. Сейчас, как я понимаю, 1С предпринимает усилия, чтобы выкарабкаться на этот рынок. Но их тянет файл-серверная концепция на BDF. Если бы им переориентироваться полностью под MS SQL, они смогли бы добиться более существенных результатов.

Это действительно так. Но зачем 1С реализовало свой GUI независимый от Windows и делает попытки создать клон Linуха.
А представьте 1С под AIX и СУБД ORACLE :) ужас....
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 13:22
    #32597212
Guest_2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
авторЕсли бы им переориентироваться полностью под MS SQL, они смогли бы добиться более существенных результатов.
Им бы перестать бредить собственной ОО СУБД, и заняться действительно оптимизацией структуры данных для размещения в Реляционных СУБД.
В результате файл-серверная версия 1С 8.0 стала на мой взгляд более закрытой по сравнению с v7.7 Одно хорошо, теперь доступ к 1С, кроме OLE Automation поддерживается и через COM. Вот этого действительно не хватает в 1С 7.7
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 13:44
    #32597285
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Garya[quot Mazzy]Лично я в рамках собственного имхо и в плане стоящих передо мной конкретных задач не вижу существенной необходимости в многоплатформенности. Следовательно, я могу выиграть на производительности примерно при тех же затратах, а может быть даже сэкономить по сравнению с многоплатформенными ERP-системами.
Хм... скорее всего, это значит, что ты Garya работаешь не на MS SQL :)
Я не зря упомянул в вопросе про Юкон.

Если сейчас делать ХП для текущей версии, то на Юконе они либо не будут поддерживаться, либо будут работать неоптимально.

Т.е. есть вероятность, что со временем "многоплатформенность" понадобится. Правда тогда это будет называться "поддержка разных версий".
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 13:47
    #32597294
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
(Вадим)Это действительно так. Но зачем 1С реализовало свой GUI независимый от Windows и делает попытки создать клон Linуха.
А представьте 1С под AIX и СУБД ORACLE :) ужас....
Это действительно вопрос...

Зачем они сделали свой GUI и одновременно привязались с MSXML парсеру, к IE и COM?
Но этот вопрос похоже тоже требует отдельной ветки.
Может на этом форуме мне кто-нибудь разъяснит...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 15:13
    #32597584
mv
mv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус

Каково ваше мнение: должна ли ERP-система использовать ХП?


Конечно, должна. Если у разработчика есть майка с надписью "ACDC", ну, в крайнем случае, "Beaveas & Butthead - Forever!".

Возникает еще масса вопросов:

1. Допустимо ли при создании ERP - систем использования конструкции IN в предикатах SQL - выражений, если модуль CRM физически прдставлен в отдельноq DLL - библиотеке?

2. В каких случаях оправдано использование в СУБД триггеров на изменение данных, если вероятность возникновения блокировок при совместной работе не более 0.12%?

3. Можно ли переходить улицу на красный свет разработчикам при использовании ООП - ориентированных языков программирования?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 15:23
    #32597630
Urri
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 15:35
    #32597678
Whateva
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
guest
R3 на порядок превосходит OEBS по функциональности,
на западе они даже не конкурируют.


Скажи наркотикам - нет, пока не поздно!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 16:46
    #32597913
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
MazzyХм... скорее всего, это значит, что ты Garya работаешь не на MS SQL :)
Я не зря упомянул в вопросе про Юкон.

Если сейчас делать ХП для текущей версии, то на Юконе они либо не будут поддерживаться, либо будут работать неоптимально.

Т.е. есть вероятность, что со временем "многоплатформенность" понадобится. Правда тогда это будет называться "поддержка разных версий".

Мне кажется, мы друг друга где-то недопоняли. Или, может быть, я не точно высказался. Я как раз работаю на MS SQL. И это одна платформа, которая меня вполне устраивает.

Хранимые процедуры, написанные в старых версиях T-SQL совместимы синтаксически с Юконом. Поэтому я не вижу больших проблем в использовании старого кода ХП. За исключением, разве что, обращения к системным таблицам, которые в Юконе убрали. Другое дело - имеет ли смысл в идеологическом плане продолжать использовать старые концепции программирования, когда уже появились новые.
Под многоплатформенностью я понимал возможность раобты ERP-системы в разных ОС и/или с разными СУБД. В основном, второе. Например, с Oracle, Sybase, MS SQL, MySQL, и т.д.... Поскольку я не собираюсь использовать более одной конкретной СУБД ни сейчас, ни в будущем, мне эта многоплатформенность совершенно не интересна.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 17:57
    #32598101
Whateva
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Garya[quot Mazzy]
Под многоплатформенностью я понимал возможность раобты ERP-системы в разных ОС и/или с разными СУБД. В основном, второе. Например, с Oracle, Sybase, MS SQL, MySQL, и т.д.... Поскольку я не собираюсь использовать более одной конкретной СУБД ни сейчас, ни в будущем, мне эта многоплатформенность совершенно не интересна.

Оно всё совершенно верно, но как известно кто платит - тот девушку и танцует. Т.е. у клиента могут быть другое мнение / традиции / откаты / you name it, по этому вопросу.
Вообще пообщавшись с многоплатформенными системами я отношусь к ним, э-э-э, с некоторой подозрительностью (с технической точки зрения, разумеется).
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 18:31
    #32598156
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
WhatevaТ.е. у клиента могут быть другое мнение / традиции / откаты / you name it, по этому вопросу.

Мне несколько проще. Я сам - клиент...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.07.2004, 18:45
    #32598193
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
GaryaМне кажется, мы друг друга где-то недопоняли. Или, может быть, я не точно высказался. Я как раз работаю на MS SQL. И это одна платформа, которая меня вполне устраивает.
Извини, я пытался пошутить.

GaryaХранимые процедуры, написанные в старых версиях T-SQL совместимы синтаксически с Юконом. Поэтому я не вижу больших проблем в использовании старого кода ХП.
Черт его знает.
Сколько вижу презентаций и материалов... никак до конца поверить в этом не могу. Либо... либо будет неоптимально.
Но это тема уже для другой ветки форума.
Давай оставим пока тему Юкона. Поживем - увидим.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.07.2004, 08:19
    #32598955
AnS1
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
>>Каково ваше мнение: должна ли ERP-система использовать ХП?

SAP R/3 работает с хранимыми процедурами (если СУБД MS SQL Server)

просто бизнес-логика реализована на app server.
Все запросы, идущие от app server преобразуются при первом выполнении в sp. Если запрос статичен - т.е. стабильно число входных параметров, то sp - "обычная", иначе используются временные sp.

что касется НЕ использования app server. Контрвопрос - а каким образом будем добиваться масштабируемости системы? легче купить несколько app server ов (обычных интеловских серверов), чем проводить upgrade сервера, где СУБД крутиться.

Что касает Юкона - а разве он позволяет "размазывать" БД на несколько физических серверов? федеративные сервера как аргумент не приводить. failover claster тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.07.2004, 10:03
    #32599108
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
AnS1Что касает Юкона - а разве он позволяет "размазывать" БД на несколько физических серверов?

Имеется в виду кластеризация для увеличения пропускной способности? Еще в до-Юконовских MS SQL Server это можно было организовать с помощью раличных видов репликации (имея несколько копий одной базы данных на нескольких серверах). В Юконе появились новые возможности - использование т.н."теневого" сервера (только на чтение), например для формирования емких отчетов, чтобы они не тормозили OLPT-транзакции на основном сервере. Для этого варианта автобалансировка, конечно, проблематична. Но вопросы балансировки запросов к разным серверам данных может на себя взять сервер приложений.

Можно запустить на кластере MS SQL Server, и он сам будет заниматься балансировкой нагрузки. Правда, имхо, это не самое удачное решение.

Если же под "размазыванием" имеется в виду распределенные базы данных, то этот механизм давно можно использовать с помощью прилинкованных серверов и двухточечной записью обращения к объектам.

Если ни то, ни другое, то, может быть, имеет смысл уточнить, что именно имелось в виду.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус / 25 сообщений из 175, страница 1 из 7
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]