powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
22 сообщений из 72, страница 3 из 3
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33493974
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АБ Архитектура-то одна: интеграция крупноблочных систем на основе бизнес-процессов.

Правильно, про архитектуру и речь.
Варианта 2:
1. Интеграция на основе шины данных (фактически - файловый обмен)
2. Интеграция на единой распределенной гетерогенной БД.
В чистом виде не бывает ни 1 ни 2, но 2 предпочтительнее и ориентироваться надо на него, а 1 применять в крайнем случае.
При 2 подсистемы м.б. от разных производителей, но желательно чтоб на одной СУБД (или совместимых).
Выбор между 1 или 2 имеет последствия и для БП (при 2 они часто вырождаются).
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33494025
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процВарианта 2:
1. Интеграция на основе шины данных (фактически - файловый обмен) Точно. А файлы в идеале должны переноситься на флопах, а то придумали еще какие-то сети...
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33494072
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
проца 1 применять в крайнем случае. В случае пожара:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33494112
TestPilot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ процВарианта 2:
1. Интеграция на основе шины данных (фактически - файловый обмен) Точно. А файлы в идеале должны переноситься на флопах, а то придумали еще какие-то сети...

а перфокарты применять только в крайнем случае
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33494595
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АБА файлы в идеале должны переноситься на флопах, а то придумали еще какие-то сети...
Вы в зеркало давно глядели ?
Ваши БП по своей приминтивности (и эффективности) вполне сравнимы с флопами и перфокартами
Файловый обмен, лоскутная автоматизация - назад к предкам. Ищите под фонарем, а не где потеряли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33494753
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процВаши БП по своей приминтивности (и эффективности) вполне сравнимы с флопами и перфокартами.А Ваша святая уверенность в том, что Ваше умение выкачать данные из одной КИС и сравнить их с данными из другой - это спасение для мира - это, мягко говоря, заблуждение. Это "уже не носят", уважаемый. Покажите, в чем перспектива КИС? Ну, предположим, есть она у нас. Предположим, что всем устраивает. Но мы хотим на быть как все, а обогнать на пару лет. Что порекомендуете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33494784
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ процВаши БП по своей приминтивности (и эффективности) вполне сравнимы с флопами и перфокартами.А Ваша святая уверенность в том, что Ваше умение выкачать данные из одной КИС и сравнить их с данными из другой - это спасение для мира - это, мягко говоря, заблуждение. Это "уже не носят", уважаемый. Покажите, в чем перспектива КИС? Ну, предположим, есть она у нас. Предположим, что всем устраивает. Но мы хотим на быть как все, а обогнать на пару лет. Что порекомендуете?
Вот уж действительно, чукча не читатель. Ну повторю еще раз. ИМХО, самое правильное, интегрировать БД разных подсистем, т.е собирать единую распределенную БД КИС, возможно на разных СУБД. В этом случае один БП может затрагивать транзакционно данные разных подсистем без файлового обмена, напрямую. И управлять такими БП проще. А общая шина данных м.б. как дополнение для тех кто не сможет интегрироваться на уровне БД.
Вот что имеет смысл обсуждать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33494827
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процВот уж действительно, чукча не читатель. Ну повторю еще раз. ИМХО, самое правильное, интегрировать БД разных подсистем, т.е собирать единую распределенную БД КИС, возможно на разных СУБД. В этом случае один БП может затрагивать транзакционно данные разных подсистем без файлового обмена, напрямую. И управлять такими БП проще. А общая шина данных м.б. как дополнение для тех кто не сможет интегрироваться на уровне БД.Вот что имеет смысл обсуждать. Я же говорю, что предположим, что внутри своего предприятия у нас все в шоколаде. Я спрашиваю, что дальше? Дальше - пару-тройку лет вперед. У Вас это называется "общая шина данных". Это не для тех, кто не может, а тех кто не хочет интегрироваться на уровне БД (коммерческая тайна, однако!) Ну напишите пожалуйста, что в вашем представлении есть эта самая шина? Какие надежды на нее возлагать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33496720
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot WJНу напишите пожалуйста, что в вашем представлении есть эта самая шина? Какие надежды на нее возлагать?[/quot]
обмен с внешними (и своими недружественными) системами через XML
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33496734
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
проц WJНу напишите пожалуйста, что в вашем представлении есть эта самая шина? Какие надежды на нее возлагать?
обмен с внешними (и своими недружественными) системами через XML На этом месте долго смеялся. Вы в курсе, что вебсервисы и SOA -- это именно и есть обмен XML-данными?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33496758
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ На этом месте долго смеялся. Вы в курсе, что вебсервисы и SOA -- это именно и есть обмен XML-данными? АБ, ну зачем подсказываете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33496792
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я назвал два способа интеграции (причем 2 имхо лучше 1)
А что вы можете предложить: 1, 2 или у вас есть 3 (4,5,...) способ
Задача то актуальная
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33496888
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процЯ назвал два способа интеграции (причем 2 имхо лучше 1)
А что вы можете предложить: 1, 2 или у вас есть 3 (4,5,...) способ
Задача то актуальная Итак, как мы выяснили, номер 1 в переводе на общепризнанные термины означает вебсервисы. Они сегодня рассматриваются в качестве основной технологии интеграции всеми основными вендорами, включая Microsoft, Oracle, IBM, SAP.

Ближайшие общепризнанные термины, соответствующими Вашему номеру 2 -- ODBC и JDBC. Когда-то, действительно, на эти технологии возлагались надежды в том, что они смогут радикально упростить интеграцию. Надежды эти не оправдались. Точка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33497098
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А общая шина данных .......это сферический конь в вакууме (См. соотв. анекдот). Это чей-то чисто теоретический термин. А на практике ? В реальной жизни это не более чем лоскутная автоматизация с обменом между КИС. Если обмен сделан хорошо, то всем хорошо. А если плохо ?....начинается поиск новомодных панацей с красивыми названиями и (тм).

Пора закрывать топик ввиду исчерпания конструктивизма в дискуссии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33497121
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АБ ...вебсервисы. Они сегодня рассматриваются в качестве основной технологии интеграции всеми основными вендорами, включая Microsoft, Oracle, IBM, SAP.
Вот теперь ваша позиция понятна. Флаг в руки.
Ну а мы уж как-нибудь уж по старинке через direct link, gateway и прочие ODBC (иногда и так приходится) - работать то надо не дожидаясь прихода вебсервисов (про надежность этой "основной технологии интеграции" я уже говорил)
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33497149
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процНу а мы уж как-нибудь уж по старинке через direct link, gateway и прочие ODBC (иногда и так приходится) - работать то надо не дожидаясь прихода вебсервисов (про надежность этой "основной технологии интеграции" я уже говорил) Вы на тему дискуссии иногда обращайте внимание. Если хотите пообсуждать чем Вам лично лучше пользоваться, причем здесь и сейчас -- откройте отдельную тему, может и найдутся желающие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33498272
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Совершенно перестал понимать, чему возражающие возражают (простите за тавтологию). Такое впечатление, что дискуссия идет с глухими и немыми.
Например, Проц:
"самое правильное, интегрировать БД разных подсистем, т.е собирать единую распределенную БД КИС, возможно на разных СУБД." - да кто же спорит. Это одно из опробованных направлений, хотя уже и не самое актуальное. А далее:
"В этом случае один БП может затрагивать транзакционно данные разных подсистем без файлового обмена, напрямую." - извините, уже натяжка. Если СУБД разные, то боюсь без файлового обмена не обойтись. Ведь форматы данных мы не ограничиваем, и как быть с .pdf, .gif, и пр."
А дальше: "И управлять такими БП проще." - почему это? Вот как раз управление и может быть от типа данных полностью отвязано (см.
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?)
Это еще не конец, далее: "Ну а мы уж как-нибудь уж по старинке через direct link, gateway и прочие ODBC (иногда и так приходится) - работать то надо не дожидаясь прихода вебсервисов " - ну зачем эти возражения, касающиеся используемых средств, если нет договоренности по сути БП? Это только запутывает читателей.

Кто-то хочет интегрироваться на основе единой БД - правильно ли это? Бесспорно! Перспективно ли? До определенного уровня интеграции, пока не начнем заглатывая хвост сжирать самих себя. Не ясно? Для непонятливых: Пока затраты на модернизацию ПО не превысят возможностей предприятия. Надеюсь все здесь знают, что производительность внесения изменений в 5-10 раз ниже, чем новых разработок. Особенно при нашей дисциплине создания документации.
Проц, какую документацию Вы оставляете будущим поколениям и какую навсегда оставляете себе, забывая о ней через 2-3 меесяца? С какой производительностью Вы вносите изменения?

Я понимаю так, те, кто ратует за единую БД находятся еще на уровне ее создания, а не эксплуатации и развития. Они еще не столкнулись с проблемами работы сотни приложений, выдающих актуальную и доступную информацию, КОТОРАЯ ТАК И НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ не смотря ни на какую КОРПОРАТИВНУЮ КУЛЬТУРУ (даже японскую!). Не останавливаюсь на причинах, их множество. Вот откуда растут ноги у БП, вот почему нам необходимы BPMS, а вам нет.
Я не повторяю других преимуществ, обсужденных в предыдущей теме.
И еще, повидимому мнение таких специалистов как Проц, инженер и др. - это тоже "наша суровая действительность", причем одна из наиболее суровых ее сторон.
Возражайте Проц, и вам и нам нужно учиться доказывать свое мнение. Только без фанатизма
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33499038
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Доказывать так доказывать.
Проблема: интеграция разных приложений в единую систему.
Решения (по приоритетам):
1. интеграция на уровне БД - технически возможно построение гетерогенной распределенной БД с разными СУБД (лучше конечно с одной - "платформа")
2. Прямой обмен сообщениями - требует высокой стандартизации ПО
3. файловый обмен - самый универсальный и распространенный
Чем выше степень интеграции - тем проще строить БП и управлять ими т.к. меньше технологических ограничений. Например, при 1 БП вообще часто вырождаются в одноходовки, которыми и управлять не надо.
Главное достоинство 1 - транзакционность и соответственно надежность. Часто это перевешивает все. Правда, приходиться изменять программный код (а для этого его надо иметь). Но изменения в рамках уже сложившейся архитектуры все-таки проще чем новая разработка.
BPMS в основном ориентируются на 3 (иногда 2) т.к это позволяет не вмешиваться в программный код, так проще. Но число интерфейсов и шлюзов растет в геометрической прогрессии и система становится неуправляемой.
Есть проблемы организации UI, но это уже частности.
ЗЫ. А документировать все надо независимо от подходов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33499119
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
проц1. интеграция на уровне БД - технически возможно построение гетерогенной распределенной БД с разными СУБД (лучше конечно с одной - "платформа") Не понимаю, что значит "технически возможно"? Технически возможно построить хрустальный мост от сюда до самого С.-Петербурга. Кто-нибудь из вендоров собирается это делать в сколь-нибудь обозримой перспективе? И потом, работать, например, с ERP-системами на уровне таблиц БД -- это мрак кромешный, хоть с 1С, хоть с R/3.

процПравда, приходиться изменять программный код (а для этого его надо иметь). Во-во, небольшое затруднение. В общем случае его у вас нет. И даже если есть, то как только вы начали вносить в него изменения, вам придется синхронизовывать свои правки с новыми версиями, выпускаемыми вендором.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33499150
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345И еще, повидимому мнение таких специалистов как Проц, инженер и др. - это тоже "наша суровая действительность", причем одна из наиболее суровых ее сторон. Да, без них бы дискуссии не получилось.

У меня складывается впечатление, что эти господа на самом деле рассматривают всего одну ситуацию: сами с усами, сами все разработаем, только дайте времени и не мешайте. (И еще -- дайте точное задание, а иначе к нам никаких претензий.) А мы, другой лагерь, рассматриваем ситуацию более распространенную: когда свои ресурсы в разработке есть, но ограниченные, зато есть некоторые ресурсы на приобретение готового и заказного софта. Задача -- оптимальным образом распорядиться этими ресурсами, т.е. покрыть максимум потребностей бизнеса. И вот мы прикидываем: есть ли польза от BPM в такой постановке и какая.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33499886
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АБ А мы рассматриваем ситуацию более распространенную: когда свои ресурсы в разработке есть, но ограниченные, зато есть некоторые ресурсы на приобретение готового и заказного софта. Задача -- оптимальным образом распорядиться этими ресурсами, т.е. покрыть максимум потребностей бизнеса. И вот мы прикидываем: есть ли польза от BPM в такой постановке и какая.
Т.е. своих ресурсов нет, накупили коробок, что делать с ними - не знаем, попробуем купить еще одну коробку - может станет лучше. А потом все удивляются - чего это 90 % всех ИТ проектов заваливаются.
Просто так софт не покупают - всегда смотрят а как его интегрировать и первое требование - возможность прямого подключения к БД.
Интеграция - не простая задача и простыми средствами не решается. Приходится и чужие структуры изучать и программный код и согласовывать свои доработки с поставщиком и т.д. и.т.п. - но это все общеизвестные вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
    #33499911
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проц:
"Чем выше степень интеграции - тем проще строить БП и управлять ими т.к. меньше технологических ограничений. Например, при 1 БП вообще часто вырождаются в одноходовки, которыми и управлять не надо."
Есть два возражения: первое - от степени интеграции сложность БП мало зависит. Предположим, что все приложения, обеспечивающие информацией процессы закупок и поставок интегрированы в некий блок, обеспечивающий службы коммерческого директора, главных специалистов (гл. механика, технолога, энергетика, металлурга, строителя...), транспортное управление. Скажите проц, у Вас в этой интегрированной схеме есть механизм управляющий взаимодействием этих служб? Вы представляете себе, как они сейчас работают? Только не ссылайтесь на их функциональные обязанности, на любом совещании у генерального директора только и идет спор о том, кто и что должен был сделать в нестандартной ситуации и почему не сделал, и кого винить и наказывать, а кому поручить исправить положение, зафиксировав это в протоколе. А на следующем совещании начинается разбор, почему не выполнен протокол, и оказывается, что кому-то, чего-то не дописали и не заставили. И далее все повторяется сначала.
Спросите тех, кто бывал на таких разборках, тех кто внедряет ERP, я думаю Сахават или iscraft этого не опровергнут.
Второе - нет при этом одноходовок (хотя, что это такое я не знаю). При высоком уровне автоматизации учета (не жесткой интеграции) возможно автоматизировать последовательное исполнение нескольких элементарных БП (ввод приходной накладной -> учет ТМЦ на складе -> данные в бухгалтерию
-> исчисление НДС -> проводки по материальным счетам). Стоп, все это так работает, если мы использовали механизм стандартных проводок. А если нужно изменить проводку? Кто и как узнает, что проводка не стандартная? И узнав это, когда этот бухгалтер нижнего уровня выполнить проводку? А кто будет следить за тем, чтобы он это сделал немедленно? Примерно такие вопросы решают и такой контроль и осуществляют 70% управленцев, которых 30% от всего персонала промышленного предприятия.
Третье - жесткая интеграция зашитая в схемы стандартных в рамках продукта БП (SAP, OEBS). Уже наелись. Это предложения один раз изменить всю организацию управления (своего рода шоковая терапия) и что же дальше? Застывшая схема.
Ваше васказывание: "Правда, приходиться изменять программный код (а для этого его надо иметь). Но изменения в рамках уже сложившейся архитектуры все-таки проще чем новая разработка." - говорит о том, что Вы сами с трудов в это верите. Изменеия в ПО - это отдельный разговор, одно понятно - их трулоемкость и надежность не соответствуют вложенным средствам.

Мне таки здается, что понятие БП не у всех спорящих одинаково. Может все-таки возвратиться к вопросу определений и примеров. Откройте тему "БП - что это такое и зачем? Объяснения и примеры". Или нечто подобное. Вы увидите, насколько это будет полезно для многих.
...
Рейтинг: 0 / 0
22 сообщений из 72, страница 3 из 3
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Процессное управление (BPMS) и наша суровая действительность
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]