powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
25 сообщений из 228, страница 1 из 10
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969125
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тема выделена отсюда.

думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах

Предлагаю обсудить.
Кадыков Михаил, не расскажете, почему вы так думали?

Итак, одноуровненвые справочники - хорошо это или плохо?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969181
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
по моему скромному мнению, следует различать непосредстенно список и навигатор для этого списка. Одним деревом проблема быстрого доступа к нужной записи в списке не решается. Дерево - только навигатор, их может быть много.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969241
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmпо моему скромному мнению, следует различать непосредстенно список и навигатор для этого списка.
Ок. Поговорим об этом?

Могут ли быть многоуровневые списки?
Могут ли быть многоуровневые навигаторы?

Какие плюсы/минусы вы можете привести для одноуровневых и/или многоуровневых конструкций?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969252
Nonsens
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy iscrafmпо моему скромному мнению, следует различать непосредстенно список и навигатор для этого списка.
Ок. Поговорим об этом?

Могут ли быть многоуровневые списки?

Несомненно.

mazzy
Могут ли быть многоуровневые навигаторы?

Полагаю, да. Но нельзя лишать пользователя возможности выбирать не из дерева, а из всего списка (как сделано в MS CRM по умолчанию). Скорее всего продавец помнит наизусть артикулы наиболее часто продаваемых товаров, и ему легче набрать их в поле ввода, чем лезть в дерево и выбирать там.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969279
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
конечно могут быть и те и другие. Навигатор просто определяет порядок доступа. Как содержание в документе. Удобно, когда можно сделать на список несколько таких содержаний. Ну и просто список должен быть. Очень помогает, когда нужно выполнять операции групповой корректировки. В общем не знаю даже что обсуждать, если серьезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969333
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmНавигатор просто определяет порядок доступа.
Только?
А отчеты? (с группами и без)
А порядок обхода?
А объем выборки?
А ОЛАП?
Должна ли многоуровневость быть бесконечной или нужно вводить ограничения?

Если вы начали говорить о "порядке доступа", то должен ли пользователь указывать признаки только в предопределенном порядке (или в нескольких предопределенных порядках) или он может указывать признаки в произвольном порядке?

Раз уж вы заговорили о дереве, то может ли элемент принадлежать нескольким группам ОДНОГО дерева одновременно? Как это повлияет на отчеты?

Если начать говорить о реализации, то каков способ лучше - хранить группы и элементы в одной таблице (самоссылки) или хранить в разных таблицах. Сколько должно быть таблиц для отображения дерева с заданным уровнем (например, сколько таблиц для дерева с 5 уровнями вложенности).

Значит, не видите что обсуждать.
Ок. Не обсуждайте.

А теперь вопрос для тех, кто хочет обсуждать вопрос многоуровневости:
является ли каталог Яндекса многоуровневым списком?
Почему?

Значит Кадыков Михаил, думал, что одноуровневые списки остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах... Обсудим?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969339
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Nonsens mazzy
Могут ли быть многоуровневые навигаторы?

Полагаю, да. Но нельзя лишать пользователя возможности выбирать не из дерева, а из всего списка (как сделано в MS CRM по умолчанию). Скорее всего продавец помнит наизусть артикулы наиболее часто продаваемых товаров, и ему легче набрать их в поле ввода, чем лезть в дерево и выбирать там.
Дерево... Вот и вы о дереве.

Дерево - связный неориентированный граф, не содержащий циклов.


Должен ли пользователь выбирать сначала первую группу, затем вторую, третью и так далее, чтобы добраться до нужного ему элемента?
Т.е. должен ли пользователь делать выбор именно в этом предопределенном порядке?

Может ли пользователь выбрать нужные ему признаки в произвольном порядке?
Если может, то чем такая "многоуровневость" отличается от обычной фильтрации по произвольным полям в плоской реляционной таблице?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969344
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Свои размышления в свое время я свел в статью http://axapta.mazzy.ru/articles/tree/
вот какое обсуждение тогда получилось http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=1275
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969416
Кидман
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Самое слабое место древовидных справочников в их железобетонности.
К примеру, в 1С если притянули товар за уши к некой классификации, то в другой вряд-ли посмотришь. Например, создали иерархию по схеме тип - бренд - модель.
Появилась потребность посмотреть определенную модель не взирая на типы - бренды. Тут 1с со своим деревом и приплыла.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969454
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
КидманСамое слабое место древовидных справочников в их железобетонности.
iscrafm говорил об этом: Одним деревом проблема быстрого доступа к нужной записи в списке не решается. Дерево - только навигатор, их может быть много.

Вопрос - достаточно ли нескольких предопределенных деревьев?
Или и нескольких недостаточно?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969462
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Деревья - это и есть многоуровневые справочники?
Каталог Яндекса - многоуровневый справочник?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969464
Nonsens
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy
Если начать говорить о реализации, то каков способ лучше - хранить группы и элементы в одной таблице (самоссылки) или хранить в разных таблицах. Сколько должно быть таблиц для отображения дерева с заданным уровнем (например, сколько таблиц для дерева с 5 уровнями вложенности).


Мне кажется, группы нужно хранить отдельно. Поскольку чаще всего группы и элементы - суть разные сущности с разными признаками, и смешивать их в одной таблице не очень правильно. Таким образом получается, что справочник элементов - плоский, а групп - иерархический с самоссылками. Т.е. для дерева с 5 уровнями вложенности нужно 2 таблицы. Интересно послушать иные мнения на этот счет.

mazzy
Должен ли пользователь выбирать сначала первую группу, затем вторую, третью и так далее, чтобы добраться до нужного ему элемента?
Т.е. должен ли пользователь делать выбор именно в этом предопределенном порядке?

Могу предложить такой вариант:
В дереве должен присутствовать узел "Все элементы". При выборе элемента дерева показываются все элементы, относящиеся к этому узлу и всем его подузлам. При необходимости, можно завести переключатель "Показывать элементы для дочерних узлов" - когда он отключен, видим только элементы выбранного узла (но не подузлов). Фильтры по прочим признакам элементов (отличным от признака "группа") работают в контексте выбранного узла. Соответственно, если выбран узел "все элементы" фильры работают глобально.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969467
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сами и ответили Как только дело доходит до выборки по нескольким параметрам получается либо ооочень большое древо, либо отказ от него...
mazzyКаталоги изначально должны были систематизировать очень большое количество записей. Каталоги, в отличие от небольших систем, работают с десятками, с сотнями миллионов записей. Прежде всего это значит, что каталоги должны фильтровать записи по нескольким критериям.


Хороший пример, выбор маршрута движения в Москве... либо бесконечное древо, либо фильтрация по Среднее время, простота маршрута, количество постов ГАИ

ЗЫ В примере среднее время сильно зависит от дня недели и времени...
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969491
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Nonsens
mazzy
Должен ли пользователь выбирать сначала первую группу, затем вторую, третью и так далее, чтобы добраться до нужного ему элемента?
Т.е. должен ли пользователь делать выбор именно в этом предопределенном порядке?

Могу предложить такой вариант:
В дереве должен присутствовать узел "Все элементы". При выборе элемента дерева показываются все элементы, относящиеся к этому узлу и всем его подузлам.
Подузлам? Одного дерева или всех возможных деревьев?

Можно я настойчиво повторю вопрос?
Каталог Яндекса - многоуровневый справочник?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969492
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Сами и ответили Как только дело доходит до выборки по нескольким параметрам получается либо ооочень большое древо, либо отказ от него...
Что значит отказ от дерева?
Значит ли это отказ от многоуровневого справочника?

Если вернуться к исходному посту Кадыкова Михаила.
одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах ?
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969508
bubucha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Приводили пример 1с справочника, как крайне деревянного. Не совсем согласен. Как раз в нем реализована возможность отключения иерархии обектов -тобиш дерево преврашается в простую таблицу. Что , как мне кажется, достаточно удобно и навигация(поиск) объекта осуществояется уже не по веткам дерева, а по самим терминальным элементам дерева. Правда именно в 1с-кой реализации, как мне кажется, есть изъян - в таблицу выводятся и родители и дети, что имхо, уже лишне. Но это уже вопрос реализации, а не самой концепции.
На данный момент, для меня является самым проблемным моментом следующее:
авторто может ли элемент принадлежать нескольким группам ОДНОГО дерева одновременно? Как это повлияет на отчеты?
В моей задаче может. Соответственно по конечному элементу дерева, однозначно (унифицированним подходом каким то базовым набором правил) получить всех родителей достаточноо проблематично. Это касаемо формирования отчетов.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969552
SergINI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А у меня исходный пост не открывается. Ссылку поправьте!
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969770
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NonsensМогу предложить такой вариант:
В дереве должен присутствовать узел "Все элементы". При выборе элемента дерева показываются все элементы, относящиеся к этому узлу и всем его подузлам. При необходимости, можно завести переключатель "Показывать элементы для дочерних узлов" - когда он отключен, видим только элементы выбранного узла (но не подузлов). Фильтры по прочим признакам элементов (отличным от признака "группа") работают в контексте выбранного узла. Соответственно, если выбран узел "все элементы" фильры работают глобально.

ага, и отдельно проводить курс обучения, "Как пользоваться номенклатурным справочником".
мое мнение - все это от лукавого.

Чтобы добавить в копилку вариантов - можете посмотреть, как сделано дерево номенклатуры в Галактике. Там настраивается "вариант представления" каталога, где группировки можно задавать по произвольному набору аналитик (иерархия с заранее определенным количеством уровней). Каждый пользователь может использовать свой вариант представления. В отчетах иерархия по-моему никак не используется (я не пробовал, потому что при попытке настройки простейшей иерархии начинались жуткие тормоза при работе со справочником даже при сравнительно крутом железе(кол-во номенклатур - около трех тысяч)).
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33969815
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, Галактика - хороший пример.
Мое мнение - иерархия непосредственно в таблицах, описывающих объекты управления (контрагенты, номенклатура) допустима лишь в сущностях, по природе своей являющихся иерархическими (подразделения, иногда проекты и т.п.). Также возможно использование "прямой иерархии" в АРМах (одна "точка зрения") или при небольшом количестве записей (4 склада на двух площадках).

Во всех остальных случаях логичнее использовать иерархическую классификацию для свойств объектов. Т.е. для отражения разных способов классификации одних и тех же сущностей. Закупщик может группировать номенклатуру по вендорам, кладовщик - по местам хранения, маркетолог - по целевым группам и рынкам сбыта, технолог - еще как-то). Каждому пользователю назначается класификация "по умолчанию", с возможностью переключения.
В 1С именно так строятся отчеты (и тут я поддерживаю данную технологию), но почему-то до "виртуальных деревьев" при работе со справочником (хотя бы как в Галактике) нуралиевцы не дошли. Возможно, из-за ограничений масштабируемости.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33970082
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Coolibin
Вы спутали дерево с группировками по колонкам. Это настолько разные вещи, что как-то и сравнивать неприлично.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33970099
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сисой но почему-то до "виртуальных деревьев" при работе со справочником (хотя бы как в Галактике) нуралиевцы не дошли. Возможно, из-за ограничений масштабируемости.
см. предыдущий пост. Группировка по атрибутам к дереву никакого отношения не имеет. До таких "виртуальных деревьев" даже доходить не нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33970155
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На рисунке нижен пример группировки по атрибутам. Выглядит как дерево, но таковым по сути не является - все его узлы являются атрибутами основной записи.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33970770
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Coolibin
Вы спутали дерево с группировками по колонкам. Это настолько разные вещи, что как-то и сравнивать неприлично.

Смотри сабж. Речь шла о многоуровневых справочниках vs одноуровневые справочники. Дерево - один из вариантов многоуровневого справочника, про который просто упомянул mazzy. По моему мнению - дерево один из наименее удачных вариантов многоуровневых справочников (черт кого-то дернул делать ето в аксапте в свое время ). Другие варианты - они тоже есть.
Если кто-то видел, чтобы был удачно реализован многоуровневый справочник -расскажите плиз. И заодно - что это дает реальным пользователям (эстетическую сторону не рассмкатриваем).
Удачная, на мой взгляд идея, - у Галактики, но идея пока "мертвая", поскольку живет только на очень маленьком количестве записей (слава богу ее можно не использовать и пользоваться обычным плоским вариантом). Может быть, с переходом на трехуровневую архитектуру они смогут это победить.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33970794
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CoolibinУдачная, на мой взгляд идея, - у Галактики, но идея пока "мертвая", поскольку живет только на очень маленьком количестве записей (слава богу ее можно не использовать и пользоваться обычным плоским вариантом). Может быть, с переходом на трехуровневую архитектуру они смогут это победить.
К сожалению это действительно так. Дерево-навигатор в отличии от группировок по атрибутам не требует загрузки всех записей. Трехуровневая архитектура в этом вопросе не поможет.
...
Рейтинг: 0 / 0
думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
    #33970818
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
самый разумный выход, на мой взгляд: плоский справочник + возможность для пользователя настраивать индивидуальные каталоги. Никого и не в чем не ограничивает
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 228, страница 1 из 10
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]