Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Forth - язык или система? / 25 сообщений из 32, страница 1 из 2
13.11.2010, 06:08
    #36953202
AndreTM
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
В свете последних дискуссий (особенно по поводу RS ) вспомнил я молодость и задался вопросом - как же позиционировать Форт? Особенно для поколения .NET
Как язык программирования? Как среду разработки? Как систему, наконец (и встраиваемую также)?

Интересует мнение именно с точки зрения актуальных текущих решений на данном языке. Если кто ещё занимается.

--------------
Ссылки на ознакомительные ресурсы не предлагать - я начинал работать с ним еще в 88-м, так что...
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 10:02
    #36953375
MasterZiv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
On 13.11.2010 6:08, AndreTM wrote:

> Как язык программирования? Как среду разработки? Как систему, наконец (и
> встраиваемую также)?

Как язык программирования.

Forth в этом смысле ничуть не уникален.

В "железе" и/или в виде "операционных систем" делались
многие языки, Basic, LISP, Java, SmallTalk и думаю много
других.

Обычно для таких обобщённых понятий употребляется
термин <ЯЗЫК>-машина:

forth-машина, lisp-машина, java-машина, basic-машина и т.п.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 10:14
    #36953408
ShSerge
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
AndreTM,

И язык, и среда, и система. На форте, говорят, сейчас (понятное дело, что кроме программирования контроллеров) вэб-сайты делают. Кстати, да. Должно быть очень удобно и сверхэффективно. Так что есть ещё порох в пороховницах.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 10:38
    #36953447
Siemargl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
Еще оберон-система.

На Форте написан eproxy/eserv.

PS. Насчет удобства Форта я лично не проникся.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 15:11
    #36954105
otzi
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
AndreTM,

Недавно прочитал на форуме российских фортистов, что реально его применяют "100 человек здесь и 700 там".

Сам Forth - и язык, и среда, и система. А больше всего - способ решения задач, способ думать.
Все, кто не процедурные - все подразумевают другой способ думать: Lisp, Prolog, Haskell, Factor.

Посмотрел недавно на Factor - любопытно. Помню, такое же любопытство вызвал Forth в 90-м.

Ну, а особый способ думать ограничивает (или расширяет) сферу применения. Похоже, для большинства пока ограничивает.

А Вам зачем его позиционировать-то понадобилось?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 18:12
    #36954403
MasterZiv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
On 13.11.2010 15:11, otzi wrote:

> Недавно прочитал на форуме российских фортистов, что реально его применяют "100
> человек здесь и 700 там".
>
> Сам Forth - и язык, и среда, и система. А больше всего - способ решения задач,
> способ думать.
> Все, кто не процедурные - все подразумевают другой способ думать: Lisp, Prolog,
> Haskell, Factor.

Вообще-то Форт вполне обычный язык программирования (из википедии):

Forth is a structured, imperative, reflective, extensible, stack-based computer
programming language and programming environment. Although not an acronym, the
language's name is sometimes spelled with all capital letters as FORTH,
following the customary usage during its earlier years.


Императивный и ничего там особенного. Только обратная польская запись там.

Так что особенно как "способ решения задач" или "другой способ думать" я бы его
не позиционировал. Там только за счёт обратной польской записи уже в языке
интерпретатор сильно упрощается (как и в лиспе за счёт явного проставления
везде скобок), и всё.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 18:41
    #36954441
AndreTM
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
otziНу, а особый способ думать ограничивает (или расширяет) сферу применения. Похоже, для большинства пока ограничивает.

А Вам зачем его позиционировать-то понадобилось?
Да так...
Надоедает иногда следить за мыслями по поводу "новых языков", которые не так уж и новы... и в результате приходят к тому, что "придумано за нас и без нас".
Или разборками по поводу "C++ или Java" :)
Возникает стойкое впечатление, что в мире не осталось разработчиков систем, а только "интерпретаторы компиляторов".
Грустно становится...

А по поводу - было мне весело, и с месяц назад продемонстрировал я друзьям пресловутый "Hello..." на Форте. А также быстро придуманный "САША ВСТРЕТИЛ МАШУ , КОМП УПАЛ" :)

А насчёт "Thinking"... Ну мне знание Форта очень помогло в работе с любыми языками структурного программирования. Поскольку объектное - всё же способ организации, а не сути работы методов.
Вот и спрашивал-то я о том, что делать с нынешней "стремящейся молодёжью" - просто превращать их в "кодеров" или давать идти своим путём?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 18:54
    #36954467
ShSerge
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
AndreTM,

Форт - рулит! Это очень хорошая штука для микроконтроллеров. Хорошая штука для написания сайтов (не пробовал, но не сомневаюсь в этом, потому что знаю как). Предложите в "обсуждении нашего сайта" тему - поддержу 100%.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:02
    #36954481
Siemargl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
ShSerge,
>Это очень хорошая штука для микроконтроллеров.
Не знаю ни одного широко применяемого универсального ПЛК с Фортом.

Может где-то внутри чипов - в автопроме или спутниках.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:32
    #36954514
ShSerge
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
Siemargl,

Форт-машина, вместе с библиотеками занимает несколько килобайтов (минимум 1-2К) плюс программа (не более того). Вы даже можете и не знать об этом.
Применяется в военной навигации, если интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:42
    #36954526
otzi
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
AndreTMotzi
А Вам зачем его позиционировать-то понадобилось?
Вот и спрашивал-то я о том, что делать с нынешней "стремящейся молодёжью" - просто превращать их в "кодеров" или давать идти своим путём?
Если есть возможность, продемонстрировать концепции и возможности ООП, функционального (Haskell, например) и стекового (Factor, например) подходов.

Что касается ощущения некоторого "тупика" - есть такое. Ну так не могло же всё развиваться вечно такими темпами, как в первые 40 лет. "Сумма технологии" (С), однако.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:43
    #36954528
ZyK_BotaN
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
AndreTM
Вот и спрашивал-то я о том, что делать с нынешней "стремящейся молодёжью" - просто превращать их в "кодеров" или давать идти своим путём?
от имени молодёжи спрашиваю: у тебя есть рычаги повлиять на нас?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:47
    #36954533
rstudio
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
Он не помнит ни чинов, ни имен. И способен дотянуться до звезд, Не считая, что это сон (ц)Цой
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:49
    #36954538
rstudio
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
программирование в будуйщем переиграют, но должни смениться поколения.
Ибо мы мыслим так как нас научили.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:52
    #36954542
ShSerge
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
otziЕсли есть возможность, продемонстрировать концепции и возможности ООП, функционального (Haskell, например) и стекового (Factor, например) подходов.
ООП - не нужен. Там несколько другой механизм, более продвинутый, чем концепция "чёрного ящика". Функциональные языки - просто смешно. Вы брейнфак имеете ввиду? Стековый подход - ага именно такой подход и применяется.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:53
    #36954543
ShSerge
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
ZyK_BotaNот имени молодёжи спрашиваю: у тебя есть рычаги повлиять на нас?
Можно за него спросить? А зачем?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 19:57
    #36954549
ZyK_BotaN
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
а я откуда могу знать.

надеюсь, AndreTM придет и разъяснит: зачем и как.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 20:22
    #36954569
otzi
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
ShSergeotziЕсли есть возможность, продемонстрировать концепции и возможности ООП, функционального (Haskell, например) и стекового (Factor, например) подходов.
ООП - не нужен. Там несколько другой механизм, более продвинутый, чем концепция "чёрного ящика". Функциональные языки - просто смешно. Вы брейнфак имеете ввиду? Стековый подход - ага именно такой подход и применяется.
Время всё рассудит. Помню, в 80-х все вокруг, извините, "кипятком писали" - ах, логическое программирование, ах, Пролог, ах, японцы делают на нём машины 5-го поколения, не иначе - будет компьютерная революция. Ну, и где этот Пролог? Тихо занимает свою нишу. А где революция? Не получилось...

Так что, поживём - увидим. Хоть развитие и замедлилось, однако, гранты выделяются, и исследования ведутся. И, судя, по доступной информации, именно в областях функционального программирования (точнее, программирования без побочных эффектов и потому легче адаптируемого к распарралеливанию) и стекового. А в общем, все эти концепции стремятся к объединению, как в Ruby, Scala и т.п.

Молодёжи надо просто про это рассказывать. А уж как жизнь повернётся, и что им делать - это они сами пусть решают.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 20:25
    #36954576
AndreTM
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
ZyK_BotaNAndreTM
Вот и спрашивал-то я о том, что делать с нынешней "стремящейся молодёжью" - просто превращать их в "кодеров" или давать идти своим путём?
от имени молодёжи спрашиваю: у тебя есть рычаги повлиять на нас?
Да легко! - написать, например, на Форте прошивку для нынешних бюджетных роутеров (DSL и Ethernet от ASUS, D-link. TrendNet, Zyxel, Acorp...).
Будет полностью открытый и расширяемый код, да и нынешних объемов флеш и скорости процессоров MIPS уже хватит лет на 20 без апгрейда элементной базы.
Выводы сделайте сами.
Впрочем, молодежь больше увлечена интерфейсом, а не процессом...
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 20:52
    #36954601
ZyK_BotaN
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
AndreTM
Впрочем, молодежь больше увлечена интерфейсом, а не процессом...
интерфейсом чего?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 21:14
    #36954620
AndreTM
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
ZyK_BotaNAndreTM
Впрочем, молодежь больше увлечена интерфейсом, а не процессом...
интерфейсом чего?
В данном контексте - интерфейсом (не визуальным, конечно :) , а в смысле "собственного восприятия сущностей для осуществления взаимодействия") конкретного языка, либо общего набора "синтаксиса и пунктуации" языковой группы. А потому вспоминается мне предложение одного (не скажу, что плохого) программиста конвертировать базы из 1С в SQL с помощью Delphi.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.11.2010, 23:26
    #36954874
Siemargl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
Если я правильно помню, то у Форта макровозможности весьма.
ОС можно было с одинаковой продуктивностью писать на Си и на Форте.
Коммунити повернулось лицом к Си, хотя могло быть наоборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.11.2010, 00:08
    #36954928
ZyK_BotaN
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
SiemarglЕсли я правильно помню, то у Форта макровозможности весьма.
ОС можно было с одинаковой продуктивностью писать на Си и на Форте.
Коммунити повернулось лицом к Си, хотя могло быть наоборот.

быстродействие?
да и у Си был Юникс, а Форт чем мог прославится?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.11.2010, 01:30
    #36955007
White Owl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
SiemarglЕсли я правильно помню, то у Форта макровозможности весьма.
ОС можно было с одинаковой продуктивностью писать на Си и на Форте.
Коммунити повернулось лицом к Си, хотя могло быть наоборот.Ну это не удивительно. Стековый язык сложнее в изучении. Порог вхождения в Форт намного выше чем в Си.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.11.2010, 01:35
    #36955014
otzi
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Forth - язык или система?
SiemarglЕсли я правильно помню, то у Форта макровозможности весьма.
ОС можно было с одинаковой продуктивностью писать на Си и на Форте.
Коммунити повернулось лицом к Си, хотя могло быть наоборот.
Точно - это интересный момент. Действительно, оба языка появились практически одновременно. Однако, Си мгновенно начал распространяться, а Форт нет. Главная причина этого как раз может быть в том, что Форт предлагает уж очень отличную от процедурной парадигму решения задач. Си был понятен всем и сразу, а кривая изучения Форт весьма крута (как и кривая изучения функциональных языков).

По поводу написания ОС - не соглашусь: классический Форт для этого не предназначался. Форт - это система в себе, либо Вы пишете прямо на нём, либо не пишете. Не может он управлять выполнением других задач, написанных на чём-то другом. Не надо ему это.

Из этой же серии ещё была система MUMPS, которая затем переросла в М. Это тоже была вещь в себе. Такая своеобразная СУБД. Замечательно быстро писал народ задачи, но только в ней же - она автономно работала на мини-ЭВМ, но ОС, конечно же, заменить не могла.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Forth - язык или система? / 25 сообщений из 32, страница 1 из 2
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]