powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Нейросетью Шахматные задачи
25 сообщений из 33, страница 1 из 2
Нейросетью Шахматные задачи
    #39995941
Фотография Areostar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Когда то, ещё в конце учёбы я написал программку для решения шахматных задач.
что то вроде белые ставят мат в три хода. Алгоритм был самопальным, но в полне работал

Хотелбы написать подобное с применением нейросетей. вопрос может что имеет подкинуть статейку или примери исходники может можно посмотреть.

Подчёркиваю, интересуют именно применение нейросетей. Можно и примеры по игре в шахматы но игра и решение задачи это значительно различные задачи
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39995948
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Areostar,

Читали вот этот топик: https://chess.stackexchange.com/questions/26489/creating-chess-engine-machine-learning-vs-traditional-engine ?

Есть что-то, что в вашем вопросе выходит за рамки и не гуглится, чтобы обсудить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39995983
Фотография Areostar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну это не соысем шахматный движок. При игре комп оченивает варианты и алгоритм выберает наиболие предпочтительный с его точки зрения! Здесь же надо найти единственно вазможные ходы для решения задачи! ну или удоставериться что таких неимеется!

Покопаюсь, подумаю. может переформулирую вопрос
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996024
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Areostar,

Вы бы не акцентировали внимание на термине "нейросети", так как это маркетинг по большей части.
Как "нанотехнологии" в своё время.

Видимо вас интересует машинное обучение. Определитесь для начала, какая платформа вам интересна, затем двигайтесь дальше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996025
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Areostar
Здесь же надо найти единственно вазможные ходы для решения задачи! ну или удоставериться что таких неимеется!


Это не про машинное обучение. Так как вы имеете дело с нечёткой логикой. И всё зависит от количества данных, которое вы предоставили для обучения. Место для ошибки будет всегда.

Единственные возможные ходы -- это пусть скурпулёзного просчёта вариантов, и никак иначе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996028
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
После системных проигрышей Каспарова шахматы сегодня - это решенная задача.
Она решена экстенсивно. Мощностей дата-центров хватило чтоб закидать шапками любого
гроссмейстера.

Нейросети - мало применимы. А если ставить задачу - побеждать человека - то нужна идеальная оценочная
функция для позиции. И эту самую функцию нельзя создать в вакууме. Надо знать конкретного человека
против которого играете.

Поэтому ничего нового под них написать уже нельзя.

Лучше обратить внимание на другие настольные игры. Или вообще на любые игры. Где есть 2 и более игрока.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996037
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Areostar, нервосетки в чистом виде применяются для задач распознавания. Причём на основе примеров. Таким образом для решения задач сетки, если по прямому назначению,должны скушать задачки и для них либо ответы , либо ходы. После чего даёте сетке вашу задачу, и она вам даёт либо правильный ответ, либо нет. А вы чего от неё ожидаете?

Выше сказано и я повторю своими словами. Если хотите обязательно "с применением нейросетей" , то смотрите в сторону того, как сетки используют в качестве вычислительной среды для вычисления различных числовых функций или алгоритмов.
В частности н-сетевые структуры для проведения на их основе последовательных линейных вычислений и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996043
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Нейросети - мало применимы

AlphaZero
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996044
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
msLex
mayton
Нейросети - мало применимы

AlphaZero

Мы в топике не для того чтобы кидаться словами. Шахматная задача в общем виде
была решена без вовлечения НС. Ее можно очень сильно притянуть за уши через
функцию оценки позиции.

Но если ты глубоко в теме - давай. Рассказывай автору как и что там является обучающей
выборкой. Что контрольной. Какой тип сети надо выбрать. Сколько слоёв и топологию.

Я в топкие топлю за упрощение постановки а мемберы вбрасывают по принципу

зачем просто когда можно сложно?!
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996080
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
msLex
пропущено...

AlphaZero

Мы в топике не для того чтобы кидаться словами.

Я не уверен, что могу помочь автору в его задаче.
Мой комментарий был лишь о предполагаемой неперспективности нейронных сетей.

Мне казалось, что просто зайдя в википедию и прочитав первый абзац про алфазеро будет достаточно для того, чтобы усомниться в этом утверждении.

Ну давайте я скопирую его сюда.
AlphaZero — программа для нейронных сетей, разработанная компанией DeepMind, которая использует обобщенный подход AlphaGo Zero. 5 декабря 2017 года коллектив DeepMind выпустил препринт AlphaZero, которая в течение 24 часов достигла сверхчеловеческого уровня игры в шахматы, сёги и го, победив чемпионов мира среди программ, Stockfish, Elmo и трехдневный вариант AlphaGo Zero в каждом случае[1].
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996100
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Альфа-Зеро специально создавалась чтоб победить комбинаторную сложность "Го".

А шахматы тут непричем. Они были побеждены еще в том далеком 1997м году.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996107
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Альфа-Зеро специально создавалась чтоб победить комбинаторную сложность "Го".

А шахматы тут непричем. Они были побеждены еще в том далеком 1997м году.

Человек не "вершина эволюции" по игре в шахматы, и то что одна из программ обыграла человека, не значит, что достигнут максимум, и шахматы разобраны до конца. Развитие продолжается, и одно из направлений это как раз нейросети.
Альфа Зеро победила Stockfish (в некий определенных условиях), что дает право считать этот подход вполне себе жизнеспособным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996108
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вы взяли на себя роль помощника автора топика?
Я честно говоря ожидаю вопросов с его стороны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996110
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Вы взяли на себя роль помощника автора топика?

Нет, давайте я процитирую себя, что бы еще раз подчеркнуть смысл моего упоминания AlphaZero
msLex
Мой комментарий был лишь о предполагаемой неперспективности нейронных сетей.


И если честно, мне совсем не понятен ваш агрессивный настрой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996116
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да я - пушистый кот.

По поводу предполагаемой перспективности - это еще раз в пользу - "зачем просто когда можно сложно?!"
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996121
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Да я - пушистый кот.

Значит показалось, бывает

mayton
По поводу предполагаемой перспективности - это еще раз в пользу - "зачем просто когда можно сложно?!"


Без относительно того, какой из вариантов "просто" а какой "сложно", есть же еще критерии качества (скорость, точность, ресурсоемкость и т.п.).
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996125
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нейросеть ресурсоемче в плане фазы обучения. Обучение сложно. Его может сделать только эксперт в данных.
Если вы подсунете системе плохие данные - вы получите плохую обучаемость. Если вы неправильно настроете
скорость обучения вы получите либо медленно обучающуюся систему. Будете ждать годы. Либо получите
колебательный процесс в коэффициентах если захотите сильно большой скорости. И не сможете выйти
на ожидаемую точность.

В отличие от классических альфабет и поисков в глубину которые работают "сразу". Нейросеть потребует
человека. Специалиста который поможет вам сделать начальную настройку.

Это как детектор лжи. Или полиграф. Он вообще никогда не работает без человека. Человека вы будете вовлекать
в любой процесс внесения изменений в эту систему. И будете ему платить по ценам более высоким чем почасовая
цена программиста. Специалистов по нейро-сетям на порядки меньше чем программистов. И стоят эти люди точно дороже.

Это то о чем никогда не расскажут на семинарах по ИИ и НС.

Кроме того что у НС сильнее обобщение - у нее слабее память. НС помнит меньше отдельных дискретных образов
чем занимаемая ею память. Для сети хемминга или хопфилда (я не помню уж точно) там есть даже формула расчета.
Сколько образов хопфилд в состоянии охватить.

Тоесть если вы хотите загнать в НС эталонную выборку шахматных партий Фишера - вас ждет неприятный сюрприз.
НС не запомнит каждую из них в отдельности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996130
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Нейросеть ресурсоемче в плане фазы обучения. Обучение сложно. Его может сделать только эксперт в данных.
Если вы подсунете системе плохие данные - вы получите плохую обучаемость. Если вы неправильно настроете
скорость обучения вы получите либо медленно обучающуюся систему. Будете ждать годы. Либо получите
колебательный процесс в коэффициентах если захотите сильно большой скорости. И не сможете выйти
на ожидаемую точность.

В отличие от классических альфабет и поисков в глубину которые работают "сразу". Нейросеть потребует
человека. Специалиста который поможет вам сделать начальную настройку.

Это как детектор лжи. Или полиграф. Он вообще никогда не работает без человека. Человека вы будете вовлекать
в любой процесс внесения изменений в эту систему. И будете ему платить по ценам более высоким чем почасовая
цена программиста. Специалистов по нейро-сетям на порядки меньше чем программистов. И стоят эти люди точно дороже.

Это то о чем никогда не расскажут на семинарах по ИИ и НС.

Кроме того что у НС сильнее обобщение - у нее слабее память. НС помнит меньше отдельных дискретных образов
чем занимаемая ею память. Для сети хемминга или хопфилда (я не помню уж точно) там есть даже формула расчета.
Сколько образов хопфилд в состоянии охватить.

Тоесть если вы хотите загнать в НС эталонную выборку шахматных партий Фишера - вас ждет неприятный сюрприз.
НС не запомнит каждую из них в отдельности.



Какие трудности в обучении любой ML модели я в общих чертах представляю.

Какие хитрости использовали при обучении AlphaZero я не в курсе, но обученная с нуля за сутки модель показал уровень сопоставимый с одним из лучшим на тот момент движков


Я не то что бы сильно интересовался этой темой и решил почитать немного про сам StockFish


https://ru.wikipedia.org/wiki/Stockfish#История В августе 2020 под влиянием бурного развития движков на основе ИИ Stockfish претерпел существенные изменения в архитектуре и стал использовать нейронные сети NNUE[9], оптимизированные под CPU и алгоритм поиска Stockfish наряду с традиционной оценочной функцией движка. Stockfish из классического движка стал гибридным, использующим оценочную функцию на базе нейронных сетей (всегда можно отключить в настройках и полностью использовать классическую оценку как раньше) в материально сбалансированных позициях и традиционную в остальных. Это изменение сразу же дало усиление в силе игры примерно на 100 эло.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996132
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не знаю что такое "100 эло" и я не могу комментировать эту статью. Хотя идея игры сети против себя - согласен интересная
идея. Но я еще раз подчеркну что классическая логика поиска в глубину была невозможна для игры в шашки Го.
Шашки просто-бы зависли и параллелизм-бы не помог в особенности в тех задачах где есть взрывной (комбинаторный)
уроветь complexity. И в этом случае поиск альтернативных решений - да интересен.

Но поскольку тема топика - Программирование я больше не хочу трепать языком. Я хочу слышать алгоритмы
и видеть исходники.

А пока-что мы читаем репосты с википедии. Мне это не интересно. Мне не за что зацепиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996174
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
msLex, ну вот все и видят реальное место НС вшахматах: ф-ция оценки, и то в случае "материально сбалансированных позициях". То есть для уточнения, когда переборная оценка скажет, что сомневается. Каждой Сеньке по шапке, выше собственной попы не прыгнуть.
...из классического движка стал гибридным, использующим оценочную функцию на базе нейронных сетей (всегда можно отключить в настройках и полностью использовать классическую оценку как раньше) в материально сбалансированных позициях и традиционную в остальных... Не вижу причин, почему в таких случаях не смогут работать стандартные байесовые подходы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996201
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
msLex, ну вот все и видят реальное место НС вшахматах: ф-ция оценки, и то в случае "материально сбалансированных позициях". То есть для уточнения, когда переборная оценка скажет, что сомневается. Каждой Сеньке по шапке, выше собственной попы не прыгнуть.
...из классического движка стал гибридным, использующим оценочную функцию на базе нейронных сетей (всегда можно отключить в настройках и полностью использовать классическую оценку как раньше) в материально сбалансированных позициях и традиционную в остальных...
Не вижу причин, почему в таких случаях не смогут работать стандартные байесовые подходы.

Вроде хотели закончить об этом, ну да ладно





https://ru.wikipedia.org/wiki/Leela_Chess_Zero Leela Chess Zero — бесплатный шахматный движок с открытым исходным кодом, основанный на нейронных сетях и проекте распределенных вычислений. Руководит разработкой программист Гари Линскотт, который также являлся разработчиком шахматного движка Stockfish. Leela Chess Zero был адаптирован из движка Leela Zero Go[2] который, в свою очередь, был основан на проекте AlphaGo Zero от Google[3] также для проверки методов в статье AlphaZero применительно к игре в шахматы.

Как и Leela Zero и AlphaGo Zero, Leela Chess Zero обучен лишь правилам игры и не знает ничего, кроме этого[2]. Leela Chess Zero обучается в распределенной вычислительной сети, координируемой на веб-сайте Leela Chess Zero. По состоянию на август 2018 года она тренировалась, сыграв против себя более 23 миллионов игр в шахматы.[2]


....

В апреле 2019 года Лила выиграла Chess.com Computer Chess Championship 7: Blitz Bonanza.[22] Затем в Computer Chess Championship 8: Deep Dive она оказалась на втором месте, проиграв Stockfish.[23]

В мае 2019 Лила выиграла кубок TCEC, выиграв у Stockfish 10 в финале 5.5-4.5 (+2 =7 −1). Она также выиграла cуперфинал TCEC 15 против Stockfish.[24][25]. В апреле 2020 вновь одержала победу над Stockfish в суперфинале TCEC Season 17[en].
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996266
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хорошо. Давайте обсуждать исходный код Leela Chess Zero.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39996285
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Хорошо. Давайте обсуждать исходный код Leela Chess Zero.

Прошу прошения, больше не вмешиваюсь в тему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39998000
petrav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мда... Я эту задачу решил в 9-м классе на Спектруме и на Бейсике.
Перебором вариантов.

Оно работало ооочень медленно. Решение на три-четыре хода работало минуты три.

Но оно находило решение любой задачи из шахматного задачника.

Тут нейросети вообще слабо применимы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Нейросетью Шахматные задачи
    #39998006
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Шахматы испаханы вдоль и поперек. Давайте решать "Го"

Бот против бота.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 33, страница 1 из 2
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Нейросетью Шахматные задачи
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]