powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
25 сообщений из 166, страница 2 из 7
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787424
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonВы хоть раз пробовали из базы данных выбрать случайную строку?
Это не так просто уверяю вас! У нас нет первичного ключа. У нас само число является
ключом к самому себе.можно и поле последовательного ключа поиметь. пожертвовав местом хранения. вопрос что выгоднее.
maytonПроблема - сделать это быстро.поэтому я и предложил RAID из SSD.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787425
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вадяmaytonВы хоть раз пробовали из базы данных выбрать случайную строку?
Это не так просто уверяю вас! У нас нет первичного ключа. У нас само число является
ключом к самому себе.можно и поле последовательного ключа поиметь. пожертвовав местом хранения. вопрос что выгоднее.
maytonПроблема - сделать это быстро.поэтому я и предложил RAID из SSD.
Да ты подожди предлагать. Это топик растет ногами из другого топика где
обсуждали факторизацию 2^2048.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787427
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Формула количества простых в диапазоне 1 ... N это N / ln(N). В случае со степенями двойки 2^K / 0.69K. Даже для K=64 это уже 2^60 или 10^18 или 1 000 000 000 000 000 000. Это только для N = 2^64. А мы про 2^1024.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787530
Фотография Elic
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonдля …математиковmayton10 ms : 10 ns = 100 000 : 1
Порядка сто тысяч к одному.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787768
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мы ушли от темы топика.

Тема топика звучит так:
"лучше решать обратную задачу:
найти критерии возможных псевдослучайных чисел, чтобы с помощью их выбирать нужные «случайные числа» для криптографии."

О чём идёт речь.

В процессе нахождения больших случайных чисел выполняется тест Миллера-Рабина к раз по количеству к битов в числе.
(или любого другого теста)
При этом в какой-то момент случайное число, по версии теста, не имеет признаков составных чисел, и это число "назначается" простым числом.

Вопрос один:
а кто-нибудь пробовал на небольших числах (но на предельных значениях по количеству обнаруженных простых чисел) применить тест простоты, а потом сравнить это применение с обычным алгоритмом Эратосфена?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787776
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovВопрос один:
а кто-нибудь пробовал на небольших числах (но на предельных значениях по количеству обнаруженных простых чисел) применить тест простоты, а потом сравнить это применение с обычным алгоритмом Эратосфена?
Сравнить на предмет чего?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787783
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima TGennadiy UsovВопрос один:
а кто-нибудь пробовал на небольших числах (но на предельных значениях по количеству обнаруженных простых чисел) применить тест простоты, а потом сравнить это применение с обычным алгоритмом Эратосфена?Сравнить на предмет чего?Например:
Тест показал, что число можно считать простым, а алгоритм Эратосфена (или любой перебор известных простых чисел) показал, что у этого случайного числа есть множители.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787785
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovDima Tпропущено...
Сравнить на предмет чего?Например:
Тест показал, что число можно считать простым, а алгоритм Эратосфена (или любой перебор известных простых чисел) показал, что у этого случайного числа есть множители.
Такое возможно, это в википедии написано.
Алгоритм Миллера-Рабина позволяет выполнять проверку за малое время и давать при этом достаточно малую вероятность того, что число на самом деле является составным
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787798
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima TGennadiy UsovНапример:
Тест показал, что число можно считать простым, а алгоритм Эратосфена (или любой перебор известных простых чисел) показал, что у этого случайного числа есть множители.Такое возможно, это в википедии написано.
Алгоритм Миллера-Рабина позволяет выполнять проверку за малое время и давать при этом достаточно малую вероятность того, что число на самом деле является составнымЕсли это возможно, то сразу следующий вопрос:

а на каких порядках простых чисел может появиться такая ситуация ("простое число" не является простым числом)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787804
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovDima Tпропущено...
Такое возможно, это в википедии написано.
пропущено...
Если это возможно, то сразу следующий вопрос:

а на каких порядках простых чисел может появиться такая ситуация ("простое число" не является простым числом)?
На маленьких. Псевдопростое число
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787805
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мы можем генерировать произвольные произведения известных нам простых.
И подавать их на вход Миллеру. И если где-то он даст сообщение о том-что число
простое - то мы засчитываем ошибку.

Далее - дело статистики. Только Миллер-Рабин имеет настроечные параметры.
С этим надо определится. В какой конфигурации настроек мы его будем тестить.
Тогда матрица отчота получистя многомерная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787820
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima TGennadiy UsovЕсли это возможно, то сразу следующий вопрос:
а на каких порядках простых чисел может появиться такая ситуация ("простое число" не является простым числом)?
На маленьких. Псевдопростое число Мало того, что наука изучает простые числа, но она ещё изучает и псевдопростые числа.

А где можно применить псевдопростые числа?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787864
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonМы можем генерировать произвольные произведения известных нам простых.
И подавать их на вход Миллеру. И если где-то он даст сообщение о том-что число
простое - то мы засчитываем ошибку.

Далее - дело статистики. Только Миллер-Рабин имеет настроечные параметры.
С этим надо определится. В какой конфигурации настроек мы его будем тестить.
Тогда матрица отчота получистя многомерная.Проверяли уже. Вот например https://oeis.org/A074773 в диапазоне до 5,5 триллионов есть целых 21 составное число, проходящее тест Миллера-Рабина по основаниям 2, 3, 5 и 7.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787877
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А еще говорят есть тест на псевдопростоту , для которого пока не нашли ни одного контрпримера
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787880
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BarlonemaytonМы можем генерировать произвольные произведения известных нам простых.
И подавать их на вход Миллеру. И если где-то он даст сообщение о том-что число
простое - то мы засчитываем ошибку.
Далее - дело статистики. Только Миллер-Рабин имеет настроечные параметры.
С этим надо определится. В какой конфигурации настроек мы его будем тестить.
Тогда матрица отчота получистя многомерная.Проверяли уже. Вот например https://oeis.org/A074773 в диапазоне до 5,5 триллионов есть целых 21 составное число, проходящее тест Миллера-Рабина по основаниям 2, 3, 5 и 7.Интересная информация.

Я посмотрел на эти числа, и в них, кроме первого, 2 множителя, причем каждый из них "в районе" корня квадратного из этого числа.

Почему-то эти числа заканчиваются на 5537838510751 (13-й порядок).
А что далее?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787884
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BarloneА еще говорят есть тест на псевдопростоту , для которого пока не нашли ни одного контрпримераА Вы задумывались о том, почему много тестов на простоту ?
Мне известно около 10 тестов.

Или так много простоты, что тесты со всеми не справляются?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787890
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BarloneПроверяли уже. Вот например https://oeis.org/A074773 в диапазоне до 5,5 триллионов есть целых 21 составное число, проходящее тест Миллера-Рабина по основаниям 2, 3, 5 и 7.Посмотрел это сообщение подробно, и там оказалась ссылка на таблицу всех таких чисел до 2^64.

А их очень много...
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787891
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovПочему-то эти числа заканчиваются на 5537838510751 (13-й порядок).
А что далее?Немножко дальше заканчиваются https://oeis.org/A074773/a074773.txt
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787897
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovBarloneПроверяли уже. Вот например https://oeis.org/A074773 в диапазоне до 5,5 триллионов есть целых 21 составное число, проходящее тест Миллера-Рабина по основаниям 2, 3, 5 и 7.Посмотрел это сообщение подробно, и там оказалась ссылка на таблицу всех таких чисел до 2^64.

А их очень много...Ага, очень много... На примерно 4*10^17 простых приходится 16757 составных, проходящих 4 раунда теста. То есть у нас вероятность приблизительно одна двадцатипятитриллионная, что мы ошибочно примем составное число за простое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787901
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И сразу имеет место очередной вопрос:

Есть псевдопростые числа, которые подходят для криптографии.
Они являются составными числами, в которых 2 множителя, которые почти равны друг другу.

И есть другие составные числа, которые почти равны этим псевдопростым числам (один порядок).
И тоже состоят из двух множителей, которые почти равны друг другу.

Так почему эти составные числа нельзя использовать в криптографии?
Из-за ограничителя - теста простоты (очередного)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787905
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BarloneНа примерно 4*10^17 простых приходится 16757 составных, проходящих 4 раунда теста. То есть у нас вероятность приблизительно одна двадцатипятитриллионная, что мы ошибочно примем составное число за простое.А чем составное число плохо для криптографии?

Допустим, приняли составное число за простое ...

Что произойдет с шифрованием и дешифрованием?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787913
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovА чем составное число плохо для криптографии?

Допустим, приняли составное число за простое ...

Что произойдет с шифрованием и дешифрованием?
21820624
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787916
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BarloneGennadiy UsovА чем составное число плохо для криптографии?
Допустим, приняли составное число за простое ...
Что произойдет с шифрованием и дешифрованием? 21820624 Допустим...

Но клиент не знает.
Система пропустила псевдослучайное число.
И что - облом,
и что делать клиенту, если не получилась расшифровка?
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787924
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-то мне кажется, гораздо больше шансов, что из-за бага в программе случится облом, чем из-за составного числа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
    #39787933
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
BarloneGennadiy UsovПочему-то эти числа заканчиваются на 5537838510751 (13-й порядок).
А что далее?Немножко дальше заканчиваются https://oeis.org/A074773/a074773.txt Немного поизучал эту таблицу.

1 число – 10 знаков. Произведение первых двух множителей равно почти 4-м величинам третьего множителя.

8 чисел – 12 знаков. Первый множитель в четыре раза меньше второго множителя ( с точностью до 3)

15 чисел – 14 знаков. Первый множитель в два раза меньше второго множителя (с точностью до 1).

Далее много чисел – 15 знаков. Первый множитель в четыре раза меньше второго множителя ( с точностью до 3).

Далее - мала ячейка
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 166, страница 2 из 7
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Послепятничная задачка. Криптография и случайное число
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]