powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
25 сообщений из 324, страница 2 из 13
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756039
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ещё забыл добавить.
- ключ
- ключ публичный, и секретный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756045
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Всё, что Вы перечисляете, написано в книгах, в интернете.
Скорее всего, большую слов о криптографии Вы не упомянули.
И всё это Вы хотите от не специалиста, который знаком с криптографией уже 10 дней.

Как-то мы уже говорили, что слона надо есть по кусочкам.

Новый алгоритм - это система, которую нужно последовательно и неспеша нагружать, а не валить на неё всю тяжесть содеяного всем миром.

Предлагаю очень простенький пример:
доска 13х13, на доске - ладейное решение, в клетках решения - буковки, которые по оси Х представляют собой слово, а по оси Y получается абракадабра:
а н ж в а р е я н х д с е

За сколько времени Вы найдете слово?

А далее будем усложнять примеры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756053
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovПредлагаю очень простенький пример:
доска 13х13, на доске - ладейное решение, в клетках решения - буковки, которые по оси Х представляют собой слово, а по оси Y получается абракадабра:
а н ж в а р е я н х д с е

За сколько времени Вы найдете слово?

А далее будем усложнять примеры.
Не совсем понятна постановка, если 13 букв, то должны быть "абвгдеёжзиклм", откуда "нрхс" - непонятно. Доску надо побольше чтобы все буквы и цифры вошли.

Как понимаю идея шифра в том что одна буква подменяется другой, например а->e, б->к и т.д.
Если так, то это очень примитивный шифр и вскрывается он статистическим анализом большого шифрованного текста: вычисляется количество упоминаний каждой из букв и далее установка соответствия по частоте использования в русском языке . Самая часто встречающаяся будет о, затем а и т.д. Конечно возможны ошибки из-за недостаточно большого шифрованного текста, поэтому еще можно анализовать буквосочетания, например часто встречается "ин", а "ын" - редко.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756058
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovВсё, что Вы перечисляете, написано в книгах, в интернете.
Скорее всего, большую слов о криптографии Вы не упомянули.
И всё это Вы хотите от не специалиста, который знаком с криптографией уже 10 дней.

Как-то мы уже говорили, что слона надо есть по кусочкам.

Новый алгоритм - это система, которую нужно последовательно и неспеша нагружать, а не валить на неё всю тяжесть содеяного всем миром.

Предлагаю очень простенький пример:
доска 13х13, на доске - ладейное решение, в клетках решения - буковки, которые по оси Х представляют собой слово, а по оси Y получается абракадабра:
а н ж в а р е я н х д с е

За сколько времени Вы найдете слово?

А далее будем усложнять примеры.
Я сразу скажу что мне такой шифр не интересен. В силу ладейных ограничений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756061
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima TGennadiy UsovПредлагаю очень простенький пример:
доска 13х13, на доске - ладейное решение, в клетках решения - буковки, которые по оси Х представляют собой слово, а по оси Y получается абракадабра:
а н ж в а р е я н х д с е
За сколько времени Вы найдете слово?
А далее будем усложнять примеры.Не совсем понятна постановка, если 13 букв, то должны быть "абвгдеёжзиклм", откуда "нрхс" - непонятно. Доску надо побольше чтобы все буквы и цифры вошли.
Как понимаю идея шифра в том что одна буква подменяется другой, например а->e, б->к и т.д.На доске 13х13 стоит 13 ладей, и мы подряд по вертикалям вместо ладьи в клетку заносим очередную букву из слова.
После того как заменили все ладьи на буквы, считываем эти буквы подряд по каждой горизонтали.

Здесь нет подмены букв!
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756062
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonЯ сразу скажу что мне такой шифр не интересен. В силу ладейных ограничений.А можно узнать эти ограничения?

Чтобы уже сейчас отбросить эти ладейные решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756065
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Кстати, всего ладейных решений на доске 13х13 - 6227020800 решения. (13!)

Одно из них приведено в примере.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756068
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovmaytonЯ сразу скажу что мне такой шифр не интересен. В силу ладейных ограничений.А можно узнать эти ограничения?

Чтобы уже сейчас отбросить эти ладейные решения.
В ключе из 13 символов и алфавита из 13 букв я могу создать комбинаций. Это есть область
допустимых значений.

В вашем варианте с ладьями я могу сделать 13! (13 факториал) ключей. Даже не вычисляя это число я могу
сказать что 13 в степени 13 во много раз (многократно) превышает по ОДЗ фактриал.

Не беря во внимание прочие аспекты мне эта постановка уже не нравится и сама по себе ладейность как свойство ключа несет в себе уязвимость
к будущим атакам. Особенно на метод открытого текста где есть известные комбинации букв.

По поводу задачек которые вы мне даёте.

Я уже писал про "большую игру". Это метафора. Это игра Великой Британии против России. Игра Шерлока Холмса
против Мориарти.

И если вы хотите меня втянуть в большую игру вам надо предложить мне по настоящему интересную задачу.
Интересную и совпадающую с моими увлечениями и моим опытом.

Расставлять ладей и ферзей мне уже неинересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756070
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonВ ключе из 13 символов и алфавита из 13 букв я могу создать комбинаций. Это есть область допустимых значений.

В вашем варианте с ладьями я могу сделать 13! (13 факториал) ключей. Даже не вычисляя это число я могу
сказать что 13 в степени 13 во много раз (многократно) превышает по ОДЗ фактриал.

Не беря во внимание прочие аспекты мне эта постановка уже не нравится и сама по себе ладейность как свойство ключа несет в себе уязвимость
к будущим атакам. Особенно на метод открытого текста где есть известные комбинации букв. =3,02875E+14. Это не серьёзная ставка!

Я предлагаю доску 40х40, где 8,15915E+47 ладейных решений или 815 915 283 247 898 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (0 из-за ячейки).
Ваша ставка?

Если нужно, могу отправить очередную абракадабру из 40 букв.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756072
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovDima Tпропущено...
Не совсем понятна постановка, если 13 букв, то должны быть "абвгдеёжзиклм", откуда "нрхс" - непонятно. Доску надо побольше чтобы все буквы и цифры вошли.
Как понимаю идея шифра в том что одна буква подменяется другой, например а->e, б->к и т.д.На доске 13х13 стоит 13 ладей, и мы подряд по вертикалям вместо ладьи в клетку заносим очередную букву из слова.
После того как заменили все ладьи на буквы, считываем эти буквы подряд по каждой горизонтали.

Здесь нет подмены букв!
Понял, буквы просто перемешаны. Тут тоже статистка по слогам немного поможет, затем надо словарь, взять все 13 буквенные слова и проверить их, корни слова поискать по словарю, т.е. вариантов надо перебирать не 13!, а гораздо меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756075
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovmaytonВ ключе из 13 символов и алфавита из 13 букв я могу создать комбинаций. Это есть область допустимых значений.

В вашем варианте с ладьями я могу сделать 13! (13 факториал) ключей. Даже не вычисляя это число я могу
сказать что 13 в степени 13 во много раз (многократно) превышает по ОДЗ фактриал.

Не беря во внимание прочие аспекты мне эта постановка уже не нравится и сама по себе ладейность как свойство ключа несет в себе уязвимость
к будущим атакам. Особенно на метод открытого текста где есть известные комбинации букв. =3,02875E+14. Это не серьёзная ставка!

Я предлагаю доску 40х40, где 8,15915E+47 ладейных решений или 815 915 283 247 898 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (0 из-за ячейки).
Ваша ставка?

Если нужно, могу отправить очередную абракадабру из 40 букв.
Зачем мне это? Я не хочу решать ваши абракадабры. Вы лучше расскажите практическое применение
с точки зрения use case.

Например. Тезисно.

1) Я хочу отправить секретное сообщение для Димы-Т через этот форум.
2) Я хочу чтобы это сообщение было адресовано лично ему и он и только он смог его прочитать.
3) Я буду использовать форум sql.ru как способ установления аутентичности. Тоесть если кто-то
пишет от имени Димы-Т (это видно в профиле) то я буду делать предположение что 99.99999%
это Дима-Т.
4) Я буду шифровать сообщение.
5) Зашифрованное тело сообщения будет опубликовано здесь.
6) Я каким-то образом должен буду рассказать Диме о том как расшифровать (указать тип алгоритма) и это будет
тоже опубликовано. Публичная информация.
7) В процессе переговоров (до отправки сообщения) я могу просить Диму сделать какие-то манипуляции
и переслать мне какие-то сведенья.
8) Я буду ожидать от Димы подтверждения что он сообщение прочитал. Что оно целоснтное. Неповрежденное.
И что он убедился что оно написано мной.

А вот с этого момента я ожидаю каких-то мыслей или предложений как это сделать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756081
Лысый дядька
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonА вот с этого момента я ожидаю каких-то мыслей или предложений как это сделать.

Предположим, на форум можно выкладывать файлы. Файл можно скачать только один раз, после чего файл уничтожается на сервере и ссылка на него становится недействительной. Вы с Димой договариваетесь о начале переписки, вы выкладываете файл, в первых N байтах которого некое случайное число, а в остальных зашифрованная информация. Если файл скачан Димой, он сообщает через форум число, вы сообщаете пароль. Если файл качает третье лицо, вы жалуетесь модератору и его банят. Операция повторяется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756087
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
К сожалению файл не уничтожается.

Более того я знаю случаи когда
Пользователи форумов случайно публиковали... Хм.
слишком личные данные и эти данные
Долгими неделями и месяцами лежали в открытом доступе а администрация форумов не реагировала на просьбы их удалить.

Информация обладает свойством такой липкости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756097
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovА тут есть новая идея (наверное, уже она не раз рассматривалась):

матрица NxN заполняется буквами алфавита в произвольном порядке
Такая идея рассматривалась уже сотни лет назад.

Брали некую книгу и в ней случайным образом выбирали страницу, а на странице - букву, потом индексы страницы и буквы вставляли в сообщение. И так для каждой буквы. У вас те же индексы, но ещё и вместе с книгой. То есть ваш шифр слабее, потому что переписывавшиеся сотни лет назад обычно не рассказывали никому, какую книгу они использовали.

Хотя есть отличие - вы задаёте сразу набор индексов. То есть решение для фигур даёт сразу N индексов. Но таких групп индексов можно предложить бесконечное количество. И лучше такие группы вообще не сводить к каким-то известным алгоритмам. То есть группу можно формировать случайным образом, тогда надёжность шифра ещё повысится. А у вас группа не случайная, что опять даёт некую гипотетическую возможность для нахождения ответа в полиномиальное время.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756098
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотя подумалось ещё такое:

Вроде это называется стеганография, я уж точно не помню, но суть такая - скрыть от читателей факт наличия сообщения. Так вот передавая номер решения одним коротким числом вы имеете большие шансы скрыть наличие сообщения. Потому что одно число гораздо меньше выбивается из произвольного сообщения, чем если бы вы передавали всё зашифрованное сообщение.

То есть по сути группировка индексов есть способ сжатия необходимой для передачи информации. Но опять же - случайные группы индексов куда устойчивее ко взлому, нежели ваш вариант.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756115
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лысый дядькаЕсли файл качает третье лицо, вы жалуетесь модератору и его банят. Операция повторяется.
А если модераторы незаметно скачали в пользу третьего лица?
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756116
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonИнформация обладает свойством такой липкости.
Я бы сказал свойством "копируемости", т.е. существовать в единственном экземпляре ей несвойственно.
Даже реализация "Файл можно скачать только один раз" не защищает содержимое, которое копируется в канал связи, затем на диск получателя. На каждом шаге может быть еще одно незаметное копирование в интересах третьего лица.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756119
Лысый дядька
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TЛысый дядькаЕсли файл качает третье лицо, вы жалуетесь модератору и его банят. Операция повторяется.
А если модераторы незаметно скачали в пользу третьего лица?
Так это особенности ТЗ от майтона, кто мешает модераторам забанить Dima T и писать какие угодно сообщения от его имени?
mayton3) Я буду использовать форум sql.ru как способ установления аутентичности. Тоесть если кто-то
пишет от имени Димы-Т (это видно в профиле) то я буду делать предположение что 99.99999%
это Дима-Т.
Это предположение основано исключительно на невмешательстве администрации форума.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756121
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex55555Gennadiy UsovА тут есть новая идея (наверное, уже она не раз рассматривалась):

матрица NxN заполняется буквами алфавита в произвольном порядке
Такая идея рассматривалась уже сотни лет назад.

Брали некую книгу и в ней случайным образом выбирали страницу, а на странице - букву, потом индексы страницы и буквы вставляли в сообщение. И так для каждой буквы. У вас те же индексы, но ещё и вместе с книгой. То есть ваш шифр слабее, потому что переписывавшиеся сотни лет назад обычно не рассказывали никому, какую книгу они использовали.
Это называется книга кодов. В современном варианте - Electronic Code Book.
У нее есть недостаток. Ее обычно негде хранить. Идеальная книга кодов - это файл
который по размеру будет превышать все мыслимые и немыслимие хранилища.
Носитель должен быть размером с вселенную.

Неидеальная книга кодов практически неудобна и поэтому нежизнеспособна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756122
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex55555Хотя подумалось ещё такое:

Вроде это называется стеганография, я уж точно не помню, но суть такая - скрыть от читателей факт наличия сообщения. Так вот передавая номер решения одним коротким числом вы имеете большие шансы скрыть наличие сообщения. Потому что одно число гораздо меньше выбивается из произвольного сообщения, чем если бы вы передавали всё зашифрованное сообщение.

То есть по сути группировка индексов есть способ сжатия необходимой для передачи информации. Но опять же - случайные группы индексов куда устойчивее ко взлому, нежели ваш вариант.
Стеганография это немножко другое. Это попытка скрыть факт самой информации. Типа водяного знака.
Но ее недостаток - это крайне небольшой КПД. Если вы хотите много-много скрытности то ваш носитель
должен в 100-1000 крат быть больше чем полезная информация.

Из готовых инструментов есть утилита "steghide", которая может в "фотографиях котиков" прятать ваши
бизнес-ключи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756124
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TЛысый дядькаЕсли файл качает третье лицо, вы жалуетесь модератору и его банят. Операция повторяется.
А если модераторы незаметно скачали в пользу третьего лица?
Верное замечание.

Это и есть реалии в которых работает криптография. Есть Алиса и Боб которые хотят организовать
секретную переписку. И есть Кларк. Хакер. Админ сети и почты. Который обладает (теоретически)
неограниченной властью над сетевым каналом. Он может читать и изменять что угодно.

Фактически К. как наука стартует с пессимистичного сценария. Весь мир - опасен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756125
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лысый дядькаDima Tпропущено...

А если модераторы незаметно скачали в пользу третьего лица?
Так это особенности ТЗ от майтона, кто мешает модераторам забанить Dima T и писать какие угодно сообщения от его имени?
mayton3) Я буду использовать форум sql.ru как способ установления аутентичности. Тоесть если кто-то
пишет от имени Димы-Т (это видно в профиле) то я буду делать предположение что 99.99999%
это Дима-Т.
Это предположение основано исключительно на невмешательстве администрации форума.
Верное замечание.

Как я уже писал нам нужна некая стартовая точка. Некие начальные условия. И они таковы
что есть форум sql.ru. И есть его участники. И есть предположение что Dima T это Дима Т.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756132
Лысый дядька
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonВерное замечание.

Как я уже писал нам нужна некая стартовая точка. Некие начальные условия. И они таковы
что есть форум sql.ru. И есть его участники. И есть предположение что Dima T это Дима Т.
Можно сделать цепочку форумов, на каждом из которых вы публикуете часть файла. Чем длинее цепочка, тем меньше вероятность вмешательства нечисторуких модераторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756134
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лысый дядькаmaytonВерное замечание.

Как я уже писал нам нужна некая стартовая точка. Некие начальные условия. И они таковы
что есть форум sql.ru. И есть его участники. И есть предположение что Dima T это Дима Т.
Можно сделать цепочку форумов, на каждом из которых вы публикуете часть файла. Чем длинее цепочка, тем меньше вероятность вмешательства нечисторуких модераторов.
Ммм.... мысль интересная.

"Размазывание" документа по ряду носителей с целью минимизировать возможные повреждения.

А если грамотно добавить коды Хемминга (сообщение станет длиннее физически) то какая-то
часть его (серединка) даже будучи повреждённой в одном форуме - тем не менее будет восстановлена
в ряде других кусочков. Напоминает ДНК. Там тоже есть некая избыточноть.

Спасибо за мысль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756161
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonЛысый дядькапропущено...

Можно сделать цепочку форумов, на каждом из которых вы публикуете часть файла. Чем длинее цепочка, тем меньше вероятность вмешательства нечисторуких модераторов.
Ммм.... мысль интересная.

"Размазывание" документа по ряду носителей с целью минимизировать возможные повреждения.

А если грамотно добавить коды Хемминга (сообщение станет длиннее физически) то какая-то
часть его (серединка) даже будучи повреждённой в одном форуме - тем не менее будет восстановлена
в ряде других кусочков. Напоминает ДНК. Там тоже есть некая избыточноть.

Спасибо за мысль.
Эта мысль опирается на одноразовое скачивание, что нигде не практикуется. Теоретически - работоспособно, практически - невозможно.

ИМХО Дешевле обоим сторонам оформить по бесплатной симке, указать номер в форуме и смс-кой передать ключ. Это реально другой канал. Схема работоспособная если не прячешься от государства. Кому попало ОпСоСы информацию о клиентах не дают, только полиции и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 324, страница 2 из 13
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]