powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Застой в индустрии разработки ПО
25 сообщений из 65, страница 1 из 3
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634093
arkashashev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Очевидно, что индустрия разработки ПО сейчас находится в абсолютном застое. Судите сами. Давайте для начала посмотрим в целом на IT и смежные научные и технические области. Небывалых высот достигли компьютерная графика, механизмы обработки данных - видео, аудио, основанные на последних достижениях, достигнутых на пересечении математики, методов обработки сигналов, статистики, алгоритмов искусственного интеллекта, а так же физики и инженерии, новейших методов производства высокопроизводительных микросхем и устройств. Системы машинного обучения уже успешно применяются в задачах распознавания, классификации и принятия решений, компьютеры обыгрывают людей в шахматы и го... Достижения прикладных областей можно перечислять бесконечно.

И на фоне всего этого индустрия разработки ПО, являющаяся одним из локомотивов всего этого удивительного прогресса, как будто застыла в своем развитии, остановилась на уровне середины прошлого века и с тех пор топчется на месте. Как же так, спросит неподумавши читатель, ведь идет же развитие - появляются новые языки и технологии, куча разнообразных библиотек и фреймворков на все случаи жизни - и сетевые, и для обработки данных, и для высокопроизводительных вычислений - выбирай какой хочешь.

Но давайте посмотрим непредвзято. Одних только языков программирования, более-менее использующихся на практике - несколько десятком. Понятно, что количество библиотек и фреймворков здесь растет в геометрической прогрессии, причем многие из них делают одно и то же. Все, кому не лень, пишет новый фреймворк. А если он понастойчивее - то и новый язык изобретает. При этом никакого прогресса на самом деле не происходит, а просто перекладывают кирпичики с места на место, надеясь построить дворец и разваленных туалетов. У вас в языке блоки выделялись скобочками, а в нашем новом супер-пупер языке - будут отступами. У вас функция объявлялась ключевым словом func, а у нас будет fn - чем не прогресс? При этом все идеи, которые используются, были изобретены в прошлом веке, а теперь все это таскается из языка в язык в разных пропорциях - сюда напихаем побольше фукнциональщины, сюда напихаем параллельщины, тут ООП приправим. А в результате что? А в результате получаем еще один такой же язык, где все программирование сводится к набиванию буковок и муторном объяснении компьютеру, что и в какой последовательности ему нужно делать в текстовом виде. Весь прогресс - это разработка продвинутых блокнотов со всякими умными автодополнениями, рефакторингами, сборщиками проектов и прочими свистелками, что лишь маскирует тот факт, что на самом деле программа - это просто портянка текста, написанного на очередном хайповом текстовом языке программирования с использованием очередного модного фреймворка, предназначенного для того же, для чего стопицот других уже давно существовавших менее менее модных фреймворков. О котором через год, скорее всего, никто не вспомнит, потому что появится новый модный фреймворк. И вот эта вот имитация бурной деятельности, а по факту - барахтание на одном месте называется прогрессом???

На самом же деле сама концепция языка программирования как текстового глубоко формализованного описания набора инструкций для компьютера безнадежно устарела уже полвека назад. Системы программирования будущего должны быть основаны на декларативном подходе, когда человек объясняет компьютеру что именно он должен сделать, какую задачу решить. А думать, как ее решить - это уже задача компьютера, а не человека. Декларативном, разумеется, не в том смысле, как это понимается сейчас - человек не должен писать компьютеру тонны текста в узких рамках формальных грамматик. Человек должен объяснять задачу способоми, удобными ему, а не компьютеру. В некоторых случаях, например при описании структуры предметной области, это могут быть блок-схемы и диаграммы вроде UML. В других - это может быть текст на естественном языке, поясняющий схемы и диаграммы, или даже самостоятельно их описывающий. При этом, компьютер, если ему что-то непонятно из-за неоднозначностей естесвтенного языка, должен сам требовать необходимые пояснения. Таким образом, разработка программной системы должна вестись в режиме диалога с компьютером на человекоудобном языке. И результате такая интеллектуальная система программирования должна генерировать готовую программную систему, решающую поставленную задачу.

Если еще совсем недавно создание такой системы программирования казалось чем-то невозможным и невообразимым, то сейчас для этого есть все необходимые средства. Есть очень неплохие подходы к распознаванию естественного языка, что подтверждается постоянно улучшающимся качеством машинного перевода и голосовых помощников. Есть подходы к созданию интеллектуальных систем различного назначения. Робкие попытки к созданию такой системы, поиск подходов, уже наблюдается - например, недавняя новость о создании генератора кода GUI по скриншотам. Да чего там искусственный интеллект, тот же fUML, которому скоро уже второй десяток лет исполнится намного ближе к системе будучего, чем все новые фреймворки и языки последнего десятилетия вместе взятые. Но это, конечно, только начало, здесь нужно еще очень много совместной работы и ученых специалистов в облсти обработке естественного языка, искусственного интеллекта и практикующих инженеров и программистов. Несколько энтузиастов - совершенно недостаточно, чтобы решить задачу такого масштаба и вытащить наконец индустрию разработки ПО из застоя, в котором она оказалась. Однако, подавляющее большинство ее представителей предпочитают почему-то только еще глубже втаскивать свою область в это болото, бесконечно сочиняя устарвевшие "текстовые" языки программирования и переизобретая библиотеки с фреймворками, предназначенные для решения задач, которые уже были успешно решены десятилетия назад.

Очевидно, что с эту ситуацию нужно как-то менять, иначе, вслед за IT сферой застой, замедление развития, охватит сначал смежные области, а потом начнет распространяться и дальше. Ведь задачи, с которыми сталкивается человечество, становятся все более сложными, а значит должны совершенствоваться и методы их решения. Чего, как мы только что видели, не происходит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634094
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО пламенная речь человека, который не в теме. ИИ - тупой. Немного освоили задачи распознавания образов и назвали это ИИ. ИМХО слишком громко назвали.
Освоили это еще лет 20 назад в OCR (распознование текста), за 20 лет немного допилили, т.е. тут тоже застой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634099
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Подать на вход ТЗ и на выходе получить готовое приложение?
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634100
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
arkashashevзадачи, с которыми сталкивается человечество, становятся все более сложными
Нет, не становятся. Окружающая среда стабильна и нет предпосылок для её усложнения. Соответственно, простые решения всё так же работают наиболее эффективно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634101
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
arkashashev,

Бытует мнение, что ИИ эта такая палочка-выручалочка. Которой скажешь - хочу чтоб не было разрухи-нищеты-голода и бац.... и узурпатор помер...

Увы и ах... Пока между человеком и программой пропасть от слова СОВСЕМ пропасть. Человек может ДОДУМЫВАТЬ. Программа максимум может ЭМУЛИРОВАТЬ это... всё остальное от лукавого. Программа работает чётко как ей сказано иначе это уже хаос в отдельно взятом проце(С).

Как тут уже прозвучало, говоря об ИИ необходимо помнить о периоде его обучения! Распознавание речи, поиск граф. объектов - это всё выхлоп после тонны времени и других затрат. Само оно никак от слова СОВСЕМ...

Ну или по другому...для ТС...
с одной стороны у вас гибкий язык который может описывать весь мир вокруг окружающий. С другой стороны - жёстко работающая логика, на узко заточенном носители(проц), с ограниченном набором команд.
И Вы собрались родить(найти, разработать, нахфантазировать) промежуточное звено их соединяющее? Огорчу - очень долго это будет ещё всё пока...человек...

удачи вам
(круглый)
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634103
WebSharper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПри этом, компьютер, если ему что-то непонятно из-за неоднозначностей естесвтенного языка, должен сам требовать необходимые пояснения. Таким образом, разработка программной системы должна вестись в режиме диалога с компьютером на человекоудобном языке. И результате такая интеллектуальная система программирования должна генерировать готовую программную систему, решающую поставленную задачу.

Даже когда человек объясняет что-то человеку, чтобы однозначно понять друг друга прибегают к формальным языкам типа математики.

Естественный язык отстоен, так как предназначен для звуковой коммуниации изначально.

Он не будет использоваться в программировании, может как начальный этап (типа как мы макрос в ворде записываем, но если хотим сделать точно, нам надо русками код отредактировать). Или просто программирование нафиг уйдет из этих областей. Будем просто говорить какой отчет нжен и оно будет строить (типа как PowerBI умеет отрабатывать запросы на встроенном языке) в 10% случаев это будет давать не то, что надо, но все будут забивать рази экономии.

Текстовое представление будет оставаться, так как накоплено много тулов, но все больше и больше будет редактирования AST (см, например, https://isomorf.io - можно выбрать синтаксис по вкусу). И мы будем выбирать представление себе по вкусу - хочешь текст, а хочешь диаграмку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634104
arkashashev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima TИИ - тупой. Немного освоили задачи распознавания образов и назвали это ИИ. ИМХО слишком громко назвали.

Распознавание образов - это еще не весь ИИ. Есть еще, как я уже говорил, задачи понимания естественного языка, в решении которые так же есть определенный прогресс, и которые в данном случае могут пригодиться. Да и под образами здесь понимается гораздо более широкий спектр понятий - допустим системы автоматизированной постановки диагнозов - тоже в некотором смысле распознаватели образов. А нужно ли большее? Многие задачи, с которыми сталкиваются программисты - это типовые задачи, на которые умный ИИ и не нужен - та же система построения GUI по картинке подтверждает. Если собрать все современные достижения в этой области, то, на мой взгляд, систему интеллектуальную систему программирования вполне можно создать. Только никому это почему-то не интересно.
maytonПодать на вход ТЗ и на выходе получить готовое приложение?
Да, в идеальном случае система должна работать именно так.
Dimitry SibiryakovНет, не становятся. Окружающая среда стабильна и нет предпосылок для её усложнения. Соответственно, простые решения всё так же работают наиболее эффективно.
Только вот окружающая среда давно уже играет в жизни человека очень второстепенную роль. Человек сам создает для себя окружающую среду, которая все усложняется. Чтобы в этом убедиться, достаточно выйти на улицу и посмотреть по сторонам. Если, конечно, вы не в глухой деревне без электричества живете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634105
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я предлагаю учредить особый трибунал и судить всех кто пытается создавать ИИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634107
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
arkashashevmaytonПодать на вход ТЗ и на выходе получить готовое приложение?
Да, в идеальном случае система должна работать именно так.
А если двум экземплярам ИИ подать на вход одинаковое ТЗ - то они создатут
разные решения?
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634119
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton..А если двум экземплярам....разные решения?

На самом деле очень и очень хороший вопрос!!!!

если разные - то это разный путь обучения или сбой программы.
если одинаковый - то время = конст, т.к. за этот квант ничего не произошло (в природе всё связано)...


кхм..однако...
(круглый)
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634121
arkashashev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonarkashashevпропущено...

Да, в идеальном случае система должна работать именно так.
А если двум экземплярам ИИ подать на вход одинаковое ТЗ - то они создатут
разные решения?
Я то откуда знаю? У меня нет ни одного ИИ, чтобы проверить. Очевидно, решения должны быть одинаковыми в том смысле, что оба соответсвую ТЗ. Вот что там у них будет внутри - это уже от устройства системы программирования зависит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634123
Alexklonov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
arkashashev, идея не нова. Метод резолюций и Пролог на нем основанный
как раз и был попыткой создания декларативного программирования.
Не говорить ЭВМ, как делать, а говорить что делать. Пролог быстро уперся
в человеческие возможности. Более-менее большая база знаний вводит
человека в ступор, потому как он перестает удерживать в голове объекты
и связи между ними. Дальнейшее развитие этот подход получил в
дескрипционной логике. Некая смесь логики первого порядка с теорией
множеств. На ней основан OWL. Количество применений - стремится к 0.
Еще были попытки скрестить логику 1 порядка и статистику. Марковская
логика, к примеру. Проект умер лет 10 назад и автор переключился на
исследования в глубоком обучении. Рекомендую потыкать пролог и
Марковскую логику, чтобы пощупать что за зверь декларативное
программирование. Но по моему скромному мнению это путь тупиковый.
Жизнь показывает, что в плане создания ИИ перспективны системы с
подстраивающимися свободными параметрами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634125
arkashashev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kolobok0если разные - то это разный путь обучения или сбой программы.

Или при построении решения использовались рандомизированные алгоритмы. А почему, собственно, нет?

kolobok0если одинаковый - то время = конст, т.к. за этот квант ничего не произошло (в природе всё связано)...

А вот эту фразу я вообще не понял, если честно. Не могли бы развернуть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634129
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще-то самое сложное - сделать нормальное ТЗ.
Вот чем ИИ должен заниматься. А кодеров нарожаем :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634131
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Грубо говоря ИИ будет еще на 1 уровень удлинять стек взаимодействия между PO и разработчиком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634132
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
arkashashev...А почему, собственно, нет?

= тогда ценность стремиться к нулю... сегодня ответ 5 завтра 6, послезавтра 3... неделю спустя опять 5...:)

arkashashev....А вот эту фразу

ну если две системы проходят постоянный цикл обучение - решение - анализ - итерация снова
(то предположим условия у систем разные) и там и там на входе ничего не было за этот квант времени, т.к. результат одинаков...
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634133
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
arkashashev,

кстати говоря в ваших словах, тут прозвучащих есть определённый смысл (совсем не в сторону ИИ), и вот один из моих проектов - немного схож по тематике... скажем так = снизить требования к опыту оператора в области знаний логистики и языков, при этом на выходе получать готовое изделие (софт), что требовался заказчику...

как то так
(круглый)
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634134
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тут до ИИ еще далеко. Когда бригада бизнес-аналитиков пытается понять ЧТО собственно хотел заказчик или владелец ПО.
Продумать как-бы не сломать в системе что-то что уже создано. Оформить это на языке понятном для разработки.
Бизнес-кейсы. Потом разработчик берет эти кейсы. Переосмысливает по своему. Обсуждает на всяких планёрках
и грумингах. Потом реализует на ЯП. Еще притягивает кучу абстракций.

Вот такой стек. А вы говорите ИИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634135
arkashashev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonГрубо говоря ИИ будет еще на 1 уровень удлинять стек взаимодействия между PO и разработчиком.
Весь смысл в том, что система сопоставимая по сложности такой, для которой сейчас требуется участие в лучшем случае десятка разработчиков и месяцы времени с помощью интеллектуальной системы программирования может быть создана гораздо быстрее одним специалистом. Потому что этому специалисту не придется по шагам объяснять компьютеру - возьми вот это число отсюда, сделай с ним вот это, перемести результат вот сюда, проверь вот это условие... Человек будет оперировать на гораздо более высоком уровне абстракции, а обо всем остальном позаботиться компьютер.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634136
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Утопично звучит. Хм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634170
Фотография Denis.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
arkashashev...На самом же деле сама концепция языка программирования как текстового глубоко формализованного описания набора инструкций для компьютера безнадежно устарела уже полвека назад...
Еще и 'c' не появился тогда, а уже устарел...
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634177
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Denis.arkashashev...На самом же деле сама концепция языка программирования как текстового глубоко формализованного описания набора инструкций для компьютера безнадежно устарела уже полвека назад...
Еще и 'c' не появился тогда, а уже устарел...
Математические формулы еще не устарели? А то я уже стал беспокоиться...
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634185
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TИМХО пламенная речь человека, который не в теме. ИИ - тупой. Немного освоили задачи распознавания образов и назвали это ИИ. ИМХО слишком громко назвали.
Освоили это еще лет 20 назад в OCR (распознование текста), за 20 лет немного допилили, т.е. тут тоже застой.За 20 было несколько прорывных моментов в области распознавания.
Один из - конволюционные нейросети, позволяющие распознавать без сегментации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634190
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я-бы отметил 3 прорыва в It.

1) Создание Алланом Тюрингом машины Тьюринга в начале 20-го века.

2) Создание языка Lisp Джоном Мак-карти в середине 20-го века.

3) Создание протокола TCP/IP и положение его в основу развития сетей передачи
данных на базе принципа коммутации пакетов а также плавное его влияние
на возникновение Интернета как такового.

Все остальные события по моему мнению не заслуживают внимания. Они просто в фарватере этих великих идей.
Или же относятся больше к математике (теории алгоритмов и законы криптографии). Я их поскипаю как "побочные".
...
Рейтинг: 0 / 0
Застой в индустрии разработки ПО
    #39634193
Alexklonov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
2) Создание языка Lisp Джоном Мак-карти в середине 20-го века.

Почему Лисп, а не Фортран?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 65, страница 1 из 3
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Застой в индустрии разработки ПО
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]