Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorov, я так понял, у вас совершенно нет никаких идей по поводу решения поставленной задачи, поэтому вы и взялись убеждать меня в том, что доверенная сторона -- это хорошо и так правильно? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 00:41 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. SidorovПоменялась бы - возникает возможность конфликта между выбором двух и более игроков. Чтобы исключить конфликты между игроками - используют арбитров и правила арбитража. В том числе - в технике: любые протоколы обмена на общей шине содержат механизмы арбитража. про возможность конфликта я и говорю, это ключевая проблема в предложенном мною алгоритме, и я не знаю как её решить. пока :) может кто-то что-то предложит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 00:43 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVosttя так понял, у вас совершенно нет никаких идей по поводу решения поставленной задачиИдей у меня - как у того попа из анекдота про дохнущих кур. Проблема в том, что все идеи получаются как в рассказе Булычёва "Восемнадцать раз": "Где им взять устрицу - я могу подсказать, но где они возьмут лимонный сок?" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 00:45 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Есть 52 "слота", каждый игрок приписывает каждому слоту некоторое число, шифрует с некоторым значением ключа и публикует свои 52 зашифрованных числа. Пусть, например, игроков 4, тогда в каждом слоте лежит по 4 зашифрованных числа. При этом должна быть придумана "система", обеспечивающая то, что из каждых 4-х чисел "складывалось" ровно одно уникальное "итоговое число" (номинал карты). Слоты - это колода. Если игрок "взял карту" (слот), то остальные игроки отдают ему свои ключи от этого слота. И он, имея свой собственный (последний) ключ, узнаёт все числа (относящиеся к этому слоту) и "складывает" из них "номинал карты", которая у него на руках. А когда он "открывает" эту карту, то объявляет всем все ключи, так что этот номинал этой карты становится всем очевиден. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 00:51 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. SidorovИдей у меня - как у того попа из анекдота про дохнущих кур. Проблема в том, что все идеи получаются как в рассказе Булычёва "Восемнадцать раз": "Где им взять устрицу - я могу подсказать, но где они возьмут лимонный сок?" не смог нагуглить анекдот про дохнущих кур... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 00:51 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSЕсть 52 "слота", каждый игрок приписывает каждому слоту некоторое число, шифрует с некоторым значением ключа и публикует свои 52 зашифрованных числа. Пусть, например, игроков 4, тогда в каждом слоте лежит по 4 зашифрованных числа. При этом должна быть придумана "система", обеспечивающая то, что из каждых 4-х чисел "складывалось" ровно одно уникальное "итоговое число" (номинал карты). Слоты - это колода. Если игрок "взял карту" (слот), то остальные игроки отдают ему свои ключи от этого слота. И он, имея свой собственный (последний) ключ, узнаёт все числа (относящиеся к этому слоту) и "складывает" из них "номинал карты", которая у него на руках. А когда он "открывает" эту карту, то объявляет всем все ключи, так что этот номинал этой карты становится всем очевиден. С ключами затея интересная, сам думаю вокруг этого, и уже подобные предложения были. Но я не понял про «систему», можно конкретней? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 00:57 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVosttне смог нагуглить анекдот про дохнущих кур...Крестьянин, у которого дохнут куры, спрашивает у попа совета. В несколько итераций получает рекомендации разной степени анекдотичности. Когда крестьянин перестаёт спрашивать новых советов, поп интересуется - как дела. К. - Сдохли куры, батюшка ... П. - Жаль, у меня ещё столько идей было ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 00:57 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVostt, так я вот тоже не могу придумать эту систему (на ночь глядючи-то). Что-то типа банального смещения (по модулю 52) ... но как обеспечить уникальность результата (чтобы номиналы разных карт не "склеивались")?.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:01 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. SidorovП. - Жаль, у меня ещё столько идей было ... отличный анекдот, только куры тут никакие не дохнут, задача является разминкой для ума ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:03 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXShVostt, так я вот тоже не могу придумать эту систему (на ночь глядючи-то). Что-то типа банального смещения (по модулю 52) ... но как обеспечить уникальность результата (чтобы номиналы разных карт не "склеивались")?.. чтобы сообразить для каждого слота такую комбинацию, и чтобы в целом весь набор представлял собой уникальную последовательность, надо знать результат вычисления комбинации, что сводит на нет идею :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:06 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVostt, первый вклад в слот - это просто случайно перемешанные числа от 1 до 52. Остальные - уникальные случайный (для каждого вклада каждого игрока в каждый слот) вектор преобразования, типа: если 1 то 45 если 2 то 26 ... если N то M ... если 52 то 13. Ха-ха, всего-то. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:15 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVosttLRСодержание колоды неизвестно всем участникам, но не "реальному миру", "колода существует в этом мире - мир знает ее содержание" - это ведь логичней чем "колода существует в этом мире и мир не знает ее содержания"? ЯННП ) Хм... а что тут непонятного? Существование в каком-то мире какого-то объекта равнозначно знанию этого мира об этом объекте во всех возможных деталях. Т.е., если мир чего-то не знает о некотором объекте, то, вероятней всего, этого объекта не существует (в этом мире). Вполне приемлемая (в т.ч. и для программиздоф) аксиома. (Соответственно, для любой цомпутерной игры не может быть объекта, о котором чего-то не знает "сервер", иначе такой объект - вне игры) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:16 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... или не ха-ха. Я пошёл спать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:17 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не вижу способа обойтись без доверенного узла, но можно попробовать вынести этот узел за пределы игровой схемы. Сервер растасовывает колоду, шифрует каждую карту индивидуальным ключом и отдаёт следующему участнику, который произвольным образом перетасовывает колоду и снова шифрует каждый элемент индивидуальным ключом. Ну и так далее по цепочке. В такой схеме достаточно одного добросовестного участника в кольце, чтобы исключить мошенничество со стороны всех остальных - для расшифровки очередной карты требуются ключи всех участников. Доверенный узел требуется, чтобы идентифицировать участников и таким узлом (сюрприз) может быть удостоверяющий центр. P.S. Кстати, именно такая схема и была, если не ошибаюсь в той книжке, которую мне было лень искать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:39 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LRХм... а что тут непонятного? Существование в каком-то мире какого-то объекта равнозначно знанию этого мира об этом объекте во всех возможных деталях. Т.е., если мир чего-то не знает о некотором объекте, то, вероятней всего, этого объекта не существует (в этом мире). Вполне приемлемая (в т.ч. и для программиздоф) аксиома. (Соответственно, для любой цомпутерной игры не может быть объекта, о котором чего-то не знает "сервер", иначе такой объект - вне игры) Сервер может использоваться для шифрованной переписки и не знать содержание мессаджей. Не работает ваша теория. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:49 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. SidorovСервер растасовывает колоду, шифрует каждую карту индивидуальным ключом и отдаёт следующему участнику, который произвольным образом перетасовывает колоду и снова шифрует каждый элемент индивидуальным ключом. Ну и так далее по цепочке. В такой схеме достаточно одного добросовестного участника в кольце, чтобы исключить мошенничество со стороны всех остальных - для расшифровки очередной карты требуются ключи всех участников. Если каждый следующий участник перетасовывает колоду, как потом запросить ключи у всех участников? Нужен какой-то постоянный идентификатор для каждой позиции. А идентификатор сводит на нет перетасовку. Но в целом, шифрование колоды каждым из участником по-очереди с последующим запросом ключей у каждого из участников выглядит очень похожим на искомое решение. Basil A. SidorovДоверенный узел требуется, чтобы идентифицировать участников и таким узлом (сюрприз) может быть удостоверяющий центр. Это удовлетворяет условиям задачи, удостоверяющий центр идентифицирует участников, и при этом не имеет полных знаний о игровой ситуации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 01:56 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVosttЕсли каждый следующий участник перетасовывает колоду, как потом запросить ключи у всех участников?Это как раз достаточно тривиально - в схеме без доверенного центра всё равно требуется аудит результатов. Я опустил вполне тривиальные вещи, более полная схема выглядит так: До начала игры все участники вырабатывают нужное число индивидуальных ключей шифрования, подписывают всю цепочку и отправляют (только подпись) на сервер. Сервер публикует весь пакет, заверенный собственной подписью. Сервер генерирует начальную растасовку, шифрует каждый элемент индивидуальным ключом и публикует (только) электронную подпись начального распределения. Каждый из игроков подписывает опубликованные сервером данные и отправляет их обратно на сервер. Сервер подписывает и публикует весь блок данных. К этому моменту у нас есть: 1. Набор индивидуальных ключей шифрования у каждого участника. Корректность использования каждым участником данных из набора можно будет проверить постфактум; 2. Электронная подпись начальной растасовки, которую видели все участники. Сервер отправляет первому игроку подписанную шифровку начальной расстановки. Игрок тасует колоду, шифрует каждый элемент новой последовательности своим набором ключей и отправляет следующему игроку подписанную пару "хэш полученных данных - свою растасовку". Игроку совершенно необязательно делать сложное тасование: вполне достаточно циклического сдвига - классическое "снять и поменять местами". После окончания игры публикуется всё, что "было на руках": вскрытые последовательности индивидуальных ключей шифрования позволяют любому игроку проверить корректность всех шагов тасовки независимо от остальных, а электронные подписи позволяют удостовериться в авторстве действия и, при технической возможности - во времени его совершения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 02:27 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нет - фигню придумал. Как только мы переставили карты - неизвестно какой ключ использовать для расшифровки очередного элемента. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 02:53 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В общем, как ни крути - а сервер должен быть доверенным элементом. Просто потому, что доверять игрокам - ещё хуже ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 03:15 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В общем, без оценки криптографической стойкости, получается такой вариант. Сервер генерирует длинную гамму (число карт, умноженное на двойной-четверной размер ключа шифрования). Сервер генерирует начальную последовательность карт, дополняет нулевыми битами до двойного-четверного размера ключа шифрования, замешивает с гаммой по исключающему и независимо шифрует каждый блок. Если не ошибаюсь, это CBC (режим шифроблокнота). Расширение разрядности и смешение с гаммой делается, чтобы избежать подбора по словарю. Игрок, получивший шифрованную последовательность, перетасовывает её (режим шифрования позволяет), шифрует результат своим ключом и отправляет следующему участнику по кругу. Схема исключает мошенничество при наличии хотя бы одного добросовестного игрока, но требует перетасовки остатка колоды на каждом раунде: как минимум один участник получает все ключи и может расшифровать всю колоду. Схема аудита игры, в целом, сохраняется и особого рассмотрения не требует. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 03:41 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Basil A. Sidorovкак минимум один участник получает все ключи и может расшифровать всю колоду... что ставит крест на схеме без доверенного центра. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 03:55 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVostt, Можно! )) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 07:20 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Игроки могут вступить в сговор друг с другом и дискредитировать онлайн казино. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 08:49 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
чуйка подсказывает, что решение есть, но, возможно, каждому из игроков придётся сгенерировать ~ 52! (факториал) шифроключей ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 09:09 |
|
||
|
Криптографический покер
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVosttViPRosсерверу нужны хелперы - генераторы, тасовщики, раздатчики и т.д. даже в детских сказках карту разрезали на несколько частей и депонировали в разные хранилище серверов должно быть несколько - у каждого своя ответственность и свои знания ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2018, 09:40 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=39584112&tid=1340184]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
175ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
62ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 292ms |
| total: | 573ms |

| 0 / 0 |
