powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Криптографический покер
25 сообщений из 156, страница 3 из 7
Криптографический покер
    #39584095
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov,

я так понял, у вас совершенно нет никаких идей по поводу решения поставленной задачи, поэтому вы и взялись убеждать меня в том, что доверенная сторона -- это хорошо и так правильно? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584096
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. SidorovПоменялась бы - возникает возможность конфликта между выбором двух и более игроков.
Чтобы исключить конфликты между игроками - используют арбитров и правила арбитража.
В том числе - в технике: любые протоколы обмена на общей шине содержат механизмы арбитража.

про возможность конфликта я и говорю, это ключевая проблема в предложенном мною алгоритме, и я не знаю как её решить. пока :)

может кто-то что-то предложит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584097
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttя так понял, у вас совершенно нет никаких идей по поводу решения поставленной задачиИдей у меня - как у того попа из анекдота про дохнущих кур.
Проблема в том, что все идеи получаются как в рассказе Булычёва "Восемнадцать раз": "Где им взять устрицу - я могу подсказать, но где они возьмут лимонный сок?"
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584098
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть 52 "слота", каждый игрок приписывает каждому слоту некоторое число, шифрует с некоторым значением ключа и публикует свои 52 зашифрованных числа. Пусть, например, игроков 4, тогда в каждом слоте лежит по 4 зашифрованных числа.

При этом должна быть придумана "система", обеспечивающая то, что из каждых 4-х чисел "складывалось" ровно одно уникальное "итоговое число" (номинал карты).

Слоты - это колода. Если игрок "взял карту" (слот), то остальные игроки отдают ему свои ключи от этого слота. И он, имея свой собственный (последний) ключ, узнаёт все числа (относящиеся к этому слоту) и "складывает" из них "номинал карты", которая у него на руках.

А когда он "открывает" эту карту, то объявляет всем все ключи, так что этот номинал этой карты становится всем очевиден.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584099
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. SidorovИдей у меня - как у того попа из анекдота про дохнущих кур.
Проблема в том, что все идеи получаются как в рассказе Булычёва "Восемнадцать раз": "Где им взять устрицу - я могу подсказать, но где они возьмут лимонный сок?"

не смог нагуглить анекдот про дохнущих кур...
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584100
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXSЕсть 52 "слота", каждый игрок приписывает каждому слоту некоторое число, шифрует с некоторым значением ключа и публикует свои 52 зашифрованных числа. Пусть, например, игроков 4, тогда в каждом слоте лежит по 4 зашифрованных числа.

При этом должна быть придумана "система", обеспечивающая то, что из каждых 4-х чисел "складывалось" ровно одно уникальное "итоговое число" (номинал карты).

Слоты - это колода. Если игрок "взял карту" (слот), то остальные игроки отдают ему свои ключи от этого слота. И он, имея свой собственный (последний) ключ, узнаёт все числа (относящиеся к этому слоту) и "складывает" из них "номинал карты", которая у него на руках.

А когда он "открывает" эту карту, то объявляет всем все ключи, так что этот номинал этой карты становится всем очевиден.

С ключами затея интересная, сам думаю вокруг этого, и уже подобные предложения были.
Но я не понял про «систему», можно конкретней?
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584101
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttне смог нагуглить анекдот про дохнущих кур...Крестьянин, у которого дохнут куры, спрашивает у попа совета.
В несколько итераций получает рекомендации разной степени анекдотичности.
Когда крестьянин перестаёт спрашивать новых советов, поп интересуется - как дела.
К. - Сдохли куры, батюшка ...
П. - Жаль, у меня ещё столько идей было ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584102
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt, так я вот тоже не могу придумать эту систему (на ночь глядючи-то). Что-то типа банального смещения (по модулю 52) ... но как обеспечить уникальность результата (чтобы номиналы разных карт не "склеивались")?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584103
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. SidorovП. - Жаль, у меня ещё столько идей было ...



отличный анекдот, только куры тут никакие не дохнут, задача является разминкой для ума
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584104
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXShVostt, так я вот тоже не могу придумать эту систему (на ночь глядючи-то). Что-то типа банального смещения (по модулю 52) ... но как обеспечить уникальность результата (чтобы номиналы разных карт не "склеивались")?..

чтобы сообразить для каждого слота такую комбинацию, и чтобы в целом весь набор представлял собой уникальную последовательность, надо знать результат вычисления комбинации, что сводит на нет идею :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584105
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

первый вклад в слот - это просто случайно перемешанные числа от 1 до 52.

Остальные - уникальные случайный (для каждого вклада каждого игрока в каждый слот) вектор преобразования, типа:
если 1 то 45
если 2 то 26
...
если N то M
...
если 52 то 13.

Ха-ха, всего-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584106
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttLRСодержание колоды неизвестно всем участникам, но не "реальному миру", "колода существует в этом мире - мир знает ее содержание" - это ведь логичней чем "колода существует в этом мире и мир не знает ее содержания"?

ЯННП )
Хм... а что тут непонятного? Существование в каком-то мире какого-то объекта равнозначно знанию этого мира об этом объекте во всех возможных деталях. Т.е., если мир чего-то не знает о некотором объекте, то, вероятней всего, этого объекта не существует (в этом мире). Вполне приемлемая (в т.ч. и для программиздоф) аксиома. (Соответственно, для любой цомпутерной игры не может быть объекта, о котором чего-то не знает "сервер", иначе такой объект - вне игры)
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584107
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
... или не ха-ха. Я пошёл спать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584110
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не вижу способа обойтись без доверенного узла, но можно попробовать вынести этот узел за пределы игровой схемы.
Сервер растасовывает колоду, шифрует каждую карту индивидуальным ключом и отдаёт следующему участнику, который произвольным образом перетасовывает колоду и снова шифрует каждый элемент индивидуальным ключом. Ну и так далее по цепочке.
В такой схеме достаточно одного добросовестного участника в кольце, чтобы исключить мошенничество со стороны всех остальных - для расшифровки очередной карты требуются ключи всех участников.
Доверенный узел требуется, чтобы идентифицировать участников и таким узлом (сюрприз) может быть удостоверяющий центр.

P.S. Кстати, именно такая схема и была, если не ошибаюсь в той книжке, которую мне было лень искать
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584111
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LRХм... а что тут непонятного? Существование в каком-то мире какого-то объекта равнозначно знанию этого мира об этом объекте во всех возможных деталях. Т.е., если мир чего-то не знает о некотором объекте, то, вероятней всего, этого объекта не существует (в этом мире). Вполне приемлемая (в т.ч. и для программиздоф) аксиома. (Соответственно, для любой цомпутерной игры не может быть объекта, о котором чего-то не знает "сервер", иначе такой объект - вне игры)

Сервер может использоваться для шифрованной переписки и не знать содержание мессаджей.
Не работает ваша теория.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584112
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. SidorovСервер растасовывает колоду, шифрует каждую карту индивидуальным ключом и отдаёт следующему участнику, который произвольным образом перетасовывает колоду и снова шифрует каждый элемент индивидуальным ключом. Ну и так далее по цепочке.
В такой схеме достаточно одного добросовестного участника в кольце, чтобы исключить мошенничество со стороны всех остальных - для расшифровки очередной карты требуются ключи всех участников.

Если каждый следующий участник перетасовывает колоду, как потом запросить ключи у всех участников? Нужен какой-то постоянный идентификатор для каждой позиции. А идентификатор сводит на нет перетасовку.

Но в целом, шифрование колоды каждым из участником по-очереди с последующим запросом ключей у каждого из участников выглядит очень похожим на искомое решение.

Basil A. SidorovДоверенный узел требуется, чтобы идентифицировать участников и таким узлом (сюрприз) может быть удостоверяющий центр.

Это удовлетворяет условиям задачи, удостоверяющий центр идентифицирует участников, и при этом не имеет полных знаний о игровой ситуации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584117
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttЕсли каждый следующий участник перетасовывает колоду, как потом запросить ключи у всех участников?Это как раз достаточно тривиально - в схеме без доверенного центра всё равно требуется аудит результатов.
Я опустил вполне тривиальные вещи, более полная схема выглядит так:
До начала игры все участники вырабатывают нужное число индивидуальных ключей шифрования, подписывают всю цепочку и отправляют (только подпись) на сервер. Сервер публикует весь пакет, заверенный собственной подписью.
Сервер генерирует начальную растасовку, шифрует каждый элемент индивидуальным ключом и публикует (только) электронную подпись начального распределения.
Каждый из игроков подписывает опубликованные сервером данные и отправляет их обратно на сервер. Сервер подписывает и публикует весь блок данных.
К этому моменту у нас есть:
1. Набор индивидуальных ключей шифрования у каждого участника. Корректность использования каждым участником данных из набора можно будет проверить постфактум;
2. Электронная подпись начальной растасовки, которую видели все участники.

Сервер отправляет первому игроку подписанную шифровку начальной расстановки. Игрок тасует колоду, шифрует каждый элемент новой последовательности своим набором ключей и отправляет следующему игроку подписанную пару "хэш полученных данных - свою растасовку".
Игроку совершенно необязательно делать сложное тасование: вполне достаточно циклического сдвига - классическое "снять и поменять местами".

После окончания игры публикуется всё, что "было на руках": вскрытые последовательности индивидуальных ключей шифрования позволяют любому игроку проверить корректность всех шагов тасовки независимо от остальных, а электронные подписи позволяют удостовериться в авторстве действия и, при технической возможности - во времени его совершения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584118
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет - фигню придумал.
Как только мы переставили карты - неизвестно какой ключ использовать для расшифровки очередного элемента.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584120
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В общем, как ни крути - а сервер должен быть доверенным элементом.
Просто потому, что доверять игрокам - ещё хуже
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584121
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В общем, без оценки криптографической стойкости, получается такой вариант.
Сервер генерирует длинную гамму (число карт, умноженное на двойной-четверной размер ключа шифрования).
Сервер генерирует начальную последовательность карт, дополняет нулевыми битами до двойного-четверного размера ключа шифрования, замешивает с гаммой по исключающему и независимо шифрует каждый блок. Если не ошибаюсь, это CBC (режим шифроблокнота).
Расширение разрядности и смешение с гаммой делается, чтобы избежать подбора по словарю.

Игрок, получивший шифрованную последовательность, перетасовывает её (режим шифрования позволяет), шифрует результат своим ключом и отправляет следующему участнику по кругу.

Схема исключает мошенничество при наличии хотя бы одного добросовестного игрока, но требует перетасовки остатка колоды на каждом раунде: как минимум один участник получает все ключи и может расшифровать всю колоду.

Схема аудита игры, в целом, сохраняется и особого рассмотрения не требует.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584123
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorovкак минимум один участник получает все ключи и может расшифровать всю колоду... что ставит крест на схеме без доверенного центра.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584138
Фотография Areostar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

Можно! ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584151
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Игроки могут вступить в сговор друг с другом и дискредитировать онлайн казино.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584165
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
чуйка подсказывает, что решение есть, но, возможно, каждому из игроков придётся сгенерировать ~ 52! (факториал) шифроключей
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптографический покер
    #39584191
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttViPRosсерверу нужны хелперы - генераторы, тасовщики, раздатчики и т.д.



даже в детских сказках карту разрезали на несколько частей и депонировали в разные хранилище
серверов должно быть несколько - у каждого своя ответственность и свои знания
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 156, страница 3 из 7
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Криптографический покер
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]