powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Субботний блокчейн API и вопросы
25 сообщений из 25, страница 1 из 1
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39539892
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет друзья!

Дима уже спрашивал о сабж. Я задам вопрос в другом ракурсе.

В последнее время все много говорят от технологии блокчейнов. У меня есть практические
вопросы:

1) Кто из вас программировал блокчейны (blockchains)? Какие проекты? Были ли достигнуты цели?
2) Какое сегодня существует (OpenSource) API для работы с blockchains?
3) Какая требуется инфраструктура? Железо? Сети? Протоколы?
4) Какие технические возможности у blockchain с точки зрения хранения информации? Сколько инфы можно
туда положить? Речь идет о порядке. Порядка байт? Килобайт? e.t.c. Какие типы данных поддерживаются?
5) Какая скорость проведения транзакций в блокчейне? От чего она зависит?
6) Какие новые крипто-алгоритмы и протоколы задейстованы в блокчейне? Я имею в виду из тех
которые специально разработаны для сабж.
7) Как долго может жить blockchain? Есть ли техническое ограничение на суммарный объем или время жизни?
От чего это зависит?

Интернет полон маркетинговой шелухой типа "вау-эффекта"? или же конкретно сайтов валюто-обменников
которые предлагают менять или покупать собственно электронные деньги.

Поэтому прошу не кидать ссылки в гугл или квотировать wiki. Это я и сам умею. Мне нужны конкретно
выводы из общедоступной информации или ваш личный опыт.

Спасибо всем. Буду рад услышать от вас полезные каменты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39539954
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не спрашивал, я в обсуждении участвовал. Неважно.

Немного слежу за этой темой, чуть-чуть в технику вникаю.

ИМХО тема мутная, но всем интересная. Есть очевидное применение в виде криптовалют, но тут все знакомые с экономикой в один голос говорят что чуда не будет, задушат криптовалюты как только они наберут вес, т.к. они начнут представлять угрозу классической экономике. Уже начинают душить, например Китай.

Не будет криптовалют - не будет блокчейна, т.к. без майнинга он невозможен, а майнинг оплачивается криптовалютой. Хотя может придумают как прожить без майнинга.

С точки зрения техники исполнения максимальная неэффективность: гигантские переборы при майнинге и полное дублирование всех данных на каждой ноде. За такое в продакшене обычно увольняют

Куда еще реально применить: общедоступный открытый учет передачи чего-нибудь. Вопрос только чего? Бэкапы разве что делать супернадежные
Тут минусы: в любом учете как правило есть элемент тайны, а тут все открыто. Есть вопрос юридической значимости такого учета: суд примет за доказательство запись из блокчейна что передача состоялась? Проблема потери ключей: проимел ключ = проимел все что за тобой записано.

ИМХО Про API рано говорить, т.к. области применения нет и на горизонте не видно. Этот пузырь лопнет как только надуется до значительных размеров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39539975
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TНе будет криптовалют - не будет блокчейна, т.к. без майнинга он невозможен, а майнинг оплачивается криптовалютой. Хотя может придумают как прожить без майнинга.

Правильно ли я понял? Ты хочешь сказать что майнинг является обязательной частью блокчейна? Я-бы тут засомневался...

С точки зрения техники исполнения максимальная неэффективность: гигантские переборы при майнинге и полное дублирование всех данных на каждой ноде. За такое в продакшене обычно увольняют

Ну... насколько я понял важно не полное дублирование а кворум 51% тех кто подтверждает твою транзакцию в цепочке.

Куда еще реально применить: общедоступный открытый учет передачи чего-нибудь. Вопрос только чего? Бэкапы разве что делать супернадежные
Тут минусы: в любом учете как правило есть элемент тайны, а тут все открыто. Есть вопрос юридической значимости такого учета: суд примет за доказательство запись из блокчейна что передача состоялась? Проблема потери ключей: проимел ключ = проимел все что за тобой записано.

Ну.. это немножко не в сабж. Ты как-то сходу взял курс на валюты...

Меня интересует концепция блокчейн. Принципы. А уж применения я и сам придумаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39539979
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не надо брать какашку, чтобы сделать из неё конфетку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39539997
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
идиотизм планетарного масштаба под названием "майнинг" имеет, как мне кажется, косвенное отношение к блокчейну
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540038
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonDima TНе будет криптовалют - не будет блокчейна, т.к. без майнинга он невозможен, а майнинг оплачивается криптовалютой. Хотя может придумают как прожить без майнинга.

Правильно ли я понял? Ты хочешь сказать что майнинг является обязательной частью блокчейна? Я-бы тут засомневался...
Да, правильно. Майнинг гарантирует защиту от подделки хэша, т.е. гарантирует что блокчейн достоверный. Майнинг - это децентрализованная ЭЦП, беспощадно-идиотская, но работает.
maytonС точки зрения техники исполнения максимальная неэффективность: гигантские переборы при майнинге и полное дублирование всех данных на каждой ноде. За такое в продакшене обычно увольняют

Ну... насколько я понял важно не полное дублирование а кворум 51% тех кто подтверждает твою транзакцию в цепочке.
Теоретически да, а практически невыполнимо:
1. Из 100500 участников 60% в офлайне и все встало.
2. Или наоборот, голосуют те кто в онлайне, тут можно 51% участников нагенерить и принять нужную тебе версию записи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540041
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton5) Какая скорость проведения транзакций в блокчейне? От чего она зависит? от требуемой надёжности, время выполнения пропорционально затратам мегафлопсов текущей сети на изменение состояния сети. Т.е. чем более нужен "красивый" регистрирующий хэш, тем затратнее операция.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540054
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton7) Как долго может жить blockchain? Есть ли техническое ограничение на суммарный объем или время жизни?
От чего это зависит?
если смотреть объективно сама технология это просто гибрид цифровой подписи и распределённой книги учёта

алгоритм индуктивный и довольно простой:
1. мы имеем первую гарантированно известную запись
2. имея предыдущую запись участники могут "заверить наше утверждение" на основании принятых правил, т.е. просчитав и приняв следующий элемент цепочки

следствия:
выдавать свою тайну не надо, тайной может быть, например, хэш от нашего документа

количество подтверждаемых записей ограничено ёмкостью носителей участников ( размер кэша * количество записей )

майнинг сам по себе не принципиален, принципиально заинтересованность участников в выполнении работы подсчёта.

без майнинга все затраты по "регистрации" лягут на клиента. Представили коммерчески обоснованную стоимость?

как указали в комменте к статье по ссылке для уменьшения стоимости можно регистрировать не 1 сообщение, а блок сообщений, н-р 10 участников составляют хэш от своих сообщений и регистрируют его (будете все повязаны :-) )

ну и самое главное: нужна гарантия от государства, что схема подтверждения записи будет юридически значимой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540063
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TТеоретически да, а практически невыполнимо:
1. Из 100500 участников 60% в офлайне и все встало.
2. Или наоборот, голосуют те кто в онлайне, тут можно 51% участников нагенерить и принять нужную тебе версию записи.
Откуда взято число 100500 ? Где в архитектуре блокчейна тот самый единый "спикер парламента" который считает голоса?
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540132
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonDima TТеоретически да, а практически невыполнимо:
1. Из 100500 участников 60% в офлайне и все встало.
2. Или наоборот, голосуют те кто в онлайне, тут можно 51% участников нагенерить и принять нужную тебе версию записи.
Откуда взято число 100500 ?
100500 в смысле много. А конкретные числа оттуда же откуда у тебя 51%, т.е. не зная конкретного количества - кворум не набрать, т.к. непонятно от чего процент считать.
maytonГде в архитектуре блокчейна тот самый единый "спикер парламента" который считает голоса?
При использовании майнинга спикера не нужно, там оценивается сложность .
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540185
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T в смысле много. А конкретные числа оттуда же откуда у тебя 51%, т.е. не зная конкретного количества - кворум не набрать, т.к. непонятно от чего процент считать.
Я поэтому и спрашиваю. Но мне чтоб войти в тему для начала нужны цифры.
Например блок. Что такое блок? Дайте размер? Ну ок... вы скажете что зависит от типа блокчейна.
Давайте возьмем Bitcoin. Я должен за что-то привязаться в обсуждении. Как говорил Шнайер
в своих книгах - цифры нужны чтобы делать какие-то оценки и сравнения. Без них получается
пустая болтовня. Цифры нам также нужны чтобы доказать или опровергнуть какие-то предположения.

При использовании майнинга спикера не нужно, там оценивается сложность.

Хорошо. Поскольку ты в теме больше - то к тебе вопрос. Допустим хочу осуществить
какой-то платеж в сети bitcoin. А именно.

1) Я решил перевести тебе 1 BTC. Беру клиент и заполняю форму.

2) Мой клиент опубликует обновление последнего блока. Куда добавит нечто вроде:
Код: sql
1.
2.
3.
4.
Платежка:
Плательщик: mayton
Получатель: DimaT
Сумма платежа: 1 BTC 



3) Далее я сижу и подперев щёку рукой жду пока твой клиент не сообщит что платеж
принят. Рискну предположить что сразу он будет еще не принят. Нужна какая-то проверка.
Какие-то гарантии. И какой-то кворум участников которые подтвердят.

И меня интересует алгоритм собственно принятия сетью этого платежа.

Дайте мне этот алгоритм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540231
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton3) Далее я сижу и подперев щёку рукой жду пока твой клиент не сообщит что платеж
принят. Рискну предположить что сразу он будет еще не принят. Нужна какая-то проверка.
Какие-то гарантии. И какой-то кворум участников которые подтвердят.

И меня интересует алгоритм собственно принятия сетью этого платежа.

Дайте мне этот алгоритм.
Я чуть-чуть в теме, теорию немного читал в упрощенном виде. Попробую объяснить как сам понимаю.

Майнер собирает в блок ожидающие платежки, проверяет остаток у плательщиков, т.е. есть чем платить, прописывает там свой кошелек для получения 25 биткойнов, которые с каждым блоком вводятся в оборот из ниоткуда.
Это происходит примерно раз в 10 минут, т.к. алгоритм подбора сложности выбирает именно такую сложность, чтобы нужный хэш можно было найти примерно за 10 минут.

В общем все задумано так чтобы попадание платежки в блок происходило раз в 10 минут. Но с другой стороны надо еще успеть раздать подписанный блок, т.к. параллельно другие майнят свои блоки с теми же платежками. Т.е. дальше возможен конфликт если одновременно появилось несколько подписанных блоков, тут выигрывает тот блок, у которого раньше появится следующий подписанный блок, т.е. более короткая цепочка блоков считается невалидной.
В итоге получатель может считать что платеж получен когда после блока с платежом появилось еще N блоков, где N гарантирует что маловероятно появление параллельной цепочки из N+1 блоков. С другой стороны можно смотреть что твой платеж есть во всех параллельных цепочках.
maytonЧто такое блок? Дайте размер? Ну ок... вы скажете что зависит от типа блокчейна.
Давайте возьмем Bitcoin. Я должен за что-то привязаться в обсуждении.
С другой стороны есть предельный размер блока, это чисто техническое ограничение, чтобы ограничить скорость роста размера блокчейна, т.к. он хранится всегда, целиком и у всех (нынче вроде не совсем так, т.к. есть варианты хранения части блокчейна). Т.е. размер блока это защита от шутников, например написавших пару Гб в назначение платежа.

Это ограничение должно быть адекватным, чтобы не мешать нормальной работе. Например в случае с биткойном не рассчитали, взяли 1 Мб, которого стало не хватать на все платежи сгенеренные за 10 минут, в итоге начала расти очередь ожидающих платежей.
Тут твой платеж может зависнуть на неопределенное время, т.к. майнер решает какие платежи включить в блок. Со стороны плательщика можно повлиять на выбор именно его платежки путем указания в платежке комиссии за майнинг, комиссия уйдет майнеру. Несложно догадаться что платеж без комиссии зависнет надолго.

В итоге размер блока в биткойне увеличили, но с огромным трудом, т.к. система децентрализованная и каждый принимает блоки соответствующие протоколу обмена, т.е. прежде чем увеличить размер блока, надо разработать новый протокол, убедить большинство перейти на него, и только потом можно генерить блоки большего размера. Т.к. со всеми участниками нереально прийти к единому решению, то договорилось активное большинство, сделали новый биткойн с копированием остатков на момент переноса. В итоге есть два биткойна и у кого что-то было на момент переноса поимел удвоение остатка, т.к. старым торговать не запрещено.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540246
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если кто заметил - конфликты есть и они разрешаются майнингом, т.е. в итоге выживает та цепочка блоков, на которую потратили больше вычислительных мощностей, т.к. для создания параллельной цепочки и вытеснение действующей надо произвести еще больше вычислений.

В случае замены майнинга на классическую ЭЦП (сгенерили блок, большинство подписало и блок считаем зафиксированным) вся децентрализованность исчезает:
1. Анонимные ЭЦП не вариант, т.к. любой желающий может нагенерить сколько угодно пар ключей, но это мелочи, пусть участники не анонимны, т.е. ЭЦП полноценная с заверением в УЦ.
2. Как сформировать блок для подписи? Если каждый получит возможность генерить свой блок, то в итоге получаем дерево равноценных цепочек, какую считать правильной? Механизм разрешения конфликтов теряется.

В итоге получаем централизованное наполнение блокчейна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540257
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TЕсли кто заметил - конфликты есть и они разрешаются майнингом, т.е. в итоге выживает та цепочка блоков, на которую потратили больше вычислительных мощностей, т.к. для создания параллельной цепочки и вытеснение действующей надо произвести еще больше вычислений.

В случае замены майнинга на классическую ЭЦП (сгенерили блок, большинство подписало и блок считаем зафиксированным) вся децентрализованность исчезает:
1. Анонимные ЭЦП не вариант, т.к. любой желающий может нагенерить сколько угодно пар ключей, но это мелочи, пусть участники не анонимны, т.е. ЭЦП полноценная с заверением в УЦ.
2. Как сформировать блок для подписи? Если каждый получит возможность генерить свой блок, то в итоге получаем дерево равноценных цепочек, какую считать правильной? Механизм разрешения конфликтов теряется.

В итоге получаем централизованное наполнение блокчейна.
не совсем согласен, в апофеозе все системы такого типа имеют фиксированное количество "монет", исходя из этой логики система после наступления этого события перестанет работать, что не так

без майнинга просто все будут ждать работы, а это простои системы - что не гуд конечно, но терпимо
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540287
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)не совсем согласен, в апофеозе все системы такого типа имеют фиксированное количество "монет", исходя из этой логики система после наступления этого события перестанет работать, что не так
ИМХО оно раньше перестанет работать из-за существования нескольких параллельных записей одного и того же события, т.к. невозможно будет понять зафиксирована запись о событии или нет.

kealon(Ruslan)без майнинга просто все будут ждать работы, а это простои системы - что не гуд конечно, но терпимо
Возможно так. Только не понимаю кто чего ждать должен.

Погуглил, оказывается уже изобрели блокчейн без майнинга
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540291
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima Tkealon(Ruslan)без майнинга просто все будут ждать работы, а это простои системы - что не гуд конечно, но терпимо
Возможно так. Только не понимаю кто чего ждать должен. ну так участники зарабатывать на чём то должны
сейчас два варианта:
майнинг

осуществление транзакций: пересылка монет, подтверждение

если первое исчезнет, второе же не гарантировано, что всегда будет - что делать если считать нечего?
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540304
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)ну так участники зарабатывать на чём то должны
ИМХО в идеале вообще не должно быть источников заработка. Есть заинтересованные сделать запись и хранить ее, вот в рамках этого интереса все должно происходить.
Иначе появляется зависимость любого блокчейна от криптовалют, т.к. расчеты надо в чем-то вести, а в классических деньгах это невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540307
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima Tkealon(Ruslan)ну так участники зарабатывать на чём то должны
ИМХО в идеале вообще не должно быть источников заработка. Есть заинтересованные сделать запись и хранить ее, вот в рамках этого интереса все должно происходить.
Иначе появляется зависимость любого блокчейна от криптовалют, т.к. расчеты надо в чем-то вести, а в классических деньгах это невозможно.ну сам понимаешь, никто ничего бесплатно делать не будет
в любом случае кто-то да заплатит
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540459
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TИМХО оно раньше перестанет работать из-за существования нескольких параллельных записей одного и того же события, т.к. невозможно будет понять зафиксирована запись о событии или нет.
Система биткоинов такие вещи обрабатывает просто: она полностью забывает об одном из двух конфликтующих событий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39540501
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovDima TИМХО оно раньше перестанет работать из-за существования нескольких параллельных записей одного и того же события, т.к. невозможно будет понять зафиксирована запись о событии или нет.
Система биткоинов такие вещи обрабатывает просто: она полностью забывает об одном из двух конфликтующих событий.
Просто за счет ресурсоемкого майнинга 20890964 , а без него получается не просто.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39541080
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima TПросто за счет ресурсоемкого майнинга
Вообще-то системе разрешения конфликтов сугубо без разницы как получен пакет. Всё, что проверяется, это соответствие данных хэшу. Сними ограничение на "красивость" хэша и ресурсоёмкий майнинг отсохнет без изменения всего остального.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39541103
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovСними ограничение на "красивость" хэша и ресурсоёмкий майнинг отсохнет без изменения всего остального.
Майнинг отсохнет и биткойна не станет. Любой сможет переписать блокчейн так как захочет, т.к. пересчитать хэши станет несложно.

"красивость" хэша не для красоты сделана. Это защита от подделки блока.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39552922
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всем, кто успел написать про 51% (и "кворум") -- приятный сюрприз: ни в концепции Блокчейна, ни, соответственно, в одной из существующих реализаций НЕТ никакого "голосования среди участников" (и никакого "кворума", значит).

"51%" там -- это совсем про другое: про то, что будет происходить, если у некоторой "злонамеренной группы" на некоторое время окажется под контролем

А) в PoW (например, в Биткойне) -- 51% вычислительной мощности майнинга;

Б) в других "Po_Икс" -- 51% ресурса, задествованного "внутри" этого Икса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39552930
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima Tзадушат криптовалюты как только они наберут вес, т.к. они начнут представлять угрозу классической экономике.

-- ну вот порно всю дорогу "представляет угрозу классической" нравственности, но как-то его то ли не особо душат, то ли душат-душат, да всё никак не задушат ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Субботний блокчейн API и вопросы
    #39553008
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Свежая статья про внедрение блокчейна .

Там используемое API упоминается Hyperledger Fabric v.1.0

И майнинга там нет, все на ЭЦП построено.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 25, страница 1 из 1
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Субботний блокчейн API и вопросы
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]