|
|
|
Это вообще из какой области?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ares_ekbВася Уткин, а среднестатистический житель Таджикистана положил в среднем в 10 раз больше кафельных плиток, чем вы сделали "успешно работающих систем с обратной связью" :) Ему что бифуркации, что обратная связь - семью нужно кормить. Теперь понятно почему вам логика, математика и обратная связь побоку ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2015, 22:13 |
|
||
|
Это вообще из какой области?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Первый уточняющий вопрос: есть ли какая-то принципиальная разница между задержкой в получении информации регулирующим устройством и задержкой в передаче управляющего воздействия? Или все-таки принципиальна сумма этих задержек? В университетском курсе эти вещи вроде бы суммировались в модельных задачах... Второй уточняющий вопрос: в задаче управления ракетой предельное отклонение, когда поздно пить боржоми, выводится из теории. В ситуации, когда должнику уже бесполезно слать sms, мы как поймем, что при задержке сверх заданной все будет плохо? Из практики? Или все-таки это можно как-то теоретически обосновать? Например, задать некоторое общее правило, что вероятность отклика должника на воздействие снижается в зависимости от задержки по заданному закону. А вот пороговую величину задержки мы уже выведем? Задачу можно взять следующую: 1. Есть объект, которым мы управляем. По умолчанию он может находиться в состоянии 1 и мы ничего не делаем или 0 и мы должны с этим что-то сделать, чтобы вернуть его в состояние 1. 2. У объекта управления есть параметр T истинное, который говорит о том, как давно он находится в состоянии 0. 3. Чем дольше объект находится в состоянии 0, тем выше вероятность, что он останется в нем независимо от воздействия. Точный закон мы можем знать, можем не знать, но в самом факте мы уверены точно. Однако вероятность самостоятельного возвращения в состояние 0 ненулевая. Опять-таки, в общем случае у нас есть еще вероятность p0 вернуться в состояние 0 в момент, когда объект только-только перешел в состояние 1, для каждого объекта, которая зависит от объекта, а не от T. 4. В момент, когда Вы получаете информацию о том, что объект перешел в состояние 0, Вы видите, что он находится в этом состоянии t времени, при этом dt (задержка) не известна. При этом t+dt=T, а dt для простоты одинакова для всех объектов на момент, когда надо принимать решение (что в общем случае неверно, но хрен с ним). Есть только информация, что dt>t1, которую Вы получаете с задержкой Tопроса>>T. Как меняется dt между 2 опросами - неизвестно и измерено быть не может. (грубо говоря, раз в месяц Вы можете понять, как как задерживаются данные, например) 5. Если Вы получили информацию о том, что объект перешел в состояние 0, Вы обязаны так или иначе отреагировать (если уж сделали систему). 6. Если p=p(t+dt)+po> p крит, объект останется в состоянии1 = потеря S1, но если на момент t+dt оказания управляющего воздействия объект уже вернулся в состоянии 0 = потеря S2. 7. Для простоты считаем, что оказание управляющего воздействия оказывается мгновенно. (это не так, и более того, мы еще ограничены в ресурсах, но положим для простоты) В принципе из п.6 уже можно сделать вывод, что есть dt пороговая, т.к. объект либо гарантированно вернулся в состояние 0, либо гарантированно перешел в состояние 1 и мы гарантированно теряем S. Меня, повторюсь, общие закономерности для систем с задержкой скорее интересуют. Вася Уткин...Автор не может сразу полностью и четко сформулировать условия задачи. вспомнился бородатый анекдот про покупку шубы в советском магазине (там где продавец говорил, что он подберет идеальную шубу, только надо понять, с каким платьем и перчатками ее будут носить...куда в ней будут ходить ...при том, что шуб в магазине не было. Никаких) :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2015, 22:33 |
|
||
|
Это вообще из какой области?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так, в предыдущем сообщении 0 с 1 напутаны. Задачу можно взять следующую: 1. Есть объект, которым мы управляем. По умолчанию он может находиться в состоянии 1 и мы ничего не делаем или 0 и мы должны с этим что-то сделать, чтобы вернуть его в состояние 1. 2. У объекта управления есть параметр T истинное, который говорит о том, как давно он находится в состоянии 0. 3. Чем дольше объект находится в состоянии 0, тем выше вероятность, что он останется в нем независимо от воздействия. Точный закон мы можем знать, можем не знать, но в самом факте мы уверены точно. Однако вероятность самостоятельного возвращения в состояние 1 ненулевая. Опять-таки, в общем случае у нас есть еще вероятность p1 вернуться в состояние 1 в момент, когда объект только-только перешел в состояние 0, для каждого объекта, которая зависит от объекта, а не от T. 4. В момент, когда Вы получаете информацию о том, что объект перешел в состояние 0, Вы видите, что он находится в этом состоянии t времени, при этом dt (задержка) не известна. При этом t+dt=T, а dt для простоты одинакова для всех объектов на момент, когда надо принимать решение (что в общем случае неверно, но хрен с ним). Есть только информация, что dt>t1, которую Вы получаете с задержкой Tопроса>>T. Как меняется dt между 2 опросами - неизвестно и измерено быть не может. (грубо говоря, раз в месяц Вы можете понять, как как задерживаются данные, например) 5. Если Вы получили информацию о том, что объект перешел в состояние 0, Вы обязаны так или иначе отреагировать (если уж сделали систему). 6. Если p=p(t+dt)+p1> p крит, объект останется в состоянии 0 = потеря S1, но если на момент t+dt оказания управляющего воздействия объект уже вернулся в состояние 1 = потеря S2. 7. Для простоты считаем, что оказание управляющего воздействия оказывается мгновенно. (это не так, и более того, мы еще ограничены в ресурсах, но положим для простоты) В принципе из п.6 уже можно сделать вывод, что есть dt пороговая, т.к. объект либо гарантированно вернулся в состояние 1, либо гарантированно перешел в состояние 0 и мы гарантированно теряем S так или иначе. Меня, повторюсь, общие закономерности для систем с задержкой скорее интересуют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2015, 22:39 |
|
||
|
Это вообще из какой области?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
NePZПервый уточняющий вопрос: есть ли какая-то принципиальная разница между задержкой в получении информации регулирующим устройством и задержкой в передаче управляющего воздействия? Или все-таки принципиальна сумма этих задержек? В университетском курсе эти вещи вроде бы суммировались в модельных задачах... Второй уточняющий вопрос: в задаче управления ракетой предельное отклонение, когда поздно пить боржоми, выводится из теории. В ситуации, когда должнику уже бесполезно слать sms, мы как поймем, что при задержке сверх заданной все будет плохо? Из практики? Или все-таки это можно как-то теоретически обосновать? Например, задать некоторое общее правило, что вероятность отклика должника на воздействие снижается в зависимости от задержки по заданному закону. А вот пороговую величину задержки мы уже выведем? 1. Разница есть. 2. Используют алгоритмы автоматического подбора нужных коэффициентов в процессе работы с "тестовым стендом" приближенным к реальности - они и отражают реальные физические характеристики системы (например, вводится в автоколебания/шлют воздействие-синусоиду, и по отклику системы вычисляют коэффициенты). После этого воздействия на черный ящик становятся вероятностно-прогнозируемыми. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2015, 22:53 |
|
||
|
Это вообще из какой области?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По сабжу я бы посоветовал "инженерных" книжек по теме. Например таких: http://matlab.exponenta.ru/optimrobast/book2/index.php http://www.twirpx.com/file/1236109/ Классические труды: Зубов В. И. Лекции по теории управления. СПб., Изд-во СПбГУ, 2004. Зубов В. И. Динамика управляемых систем. М.: Наука, 1982. Найти их достаточно сложно, но при желании вполне ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2015, 11:52 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=38995441&tid=1340943]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
204ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
58ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 226ms |
| total: | 536ms |

| 0 / 0 |
