powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что по матану почитать?
25 сообщений из 196, страница 5 из 8
Что по матану почитать?
    #38780095
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizОтличается от других математик, в основном, только отсутствием аксиомы о существовании бесконечности и аксиомы матиндукции Пеано, которая позволяет работать
с бесконечностью.
Код: sql
1.
2.
3.
4.
int main()
{
  return 0;
}


А в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780139
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskytchingizОтличается от других математик, в основном, только отсутствием аксиомы о существовании бесконечности и аксиомы матиндукции Пеано, которая позволяет работать
с бесконечностью.
Код: sql
1.
2.
3.
4.
int main()
{
  return 0;
}


А в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования?

теория вероятности ;)


mayton, спасибо за совет. Видимо так и сделаю в следующий раз. Когда мы что-то обсуждаем, мне напоминает это дискуссию на семинаре (по крайней мере в CPP так всегда и происходит, без исключений), да и в разделе Программирование так было раньше, но вот с таким столкнулся впервые, и просто не знал как реагировать. Одно дело критика идей-это нормально, это хорошо, а другое дело переходит к оскорблением людей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780159
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskyА в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования?
не знаю в каком разделе, то видел ЭВМ, в которой сравнение -1.0 и 255.0 (bin float) показывало - равенство(и таких пар было минимум три десятка)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780161
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryтеория вероятности ;)
В любой достаточно сложной программе вероятность наличия ошибок равна 1.
Дальше что?
Вы понимаете, что 99% работы программиста - это отладка и исправление ошибок в реализациях известных алгоритмов?
Причем отладка в условиях, когда ты большинство кода не можешь не то что поменять, но иногда и увидеть.
Здесь математикой даже и не пахнет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780235
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskySashaMercuryтеория вероятности ;)
В любой достаточно сложной программе вероятность наличия ошибок равна 1.
Дальше что?
Вы понимаете, что 99% работы программиста - это отладка и исправление ошибок в реализациях известных алгоритмов?
Причем отладка в условиях, когда ты большинство кода не можешь не то что поменять, но иногда и увидеть.
Здесь математикой даже и не пахнет.

Так же как и деятельность математика. 1% хорошая идея, 99% труд, труд и ещё раз труд. Мне это понятно, и я это принимаю
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780291
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryТак же как и деятельность математика. 1% хорошая идея, 99% труд, труд и ещё раз труд. Мне это понятно, и я это принимаю
Отладка кода это совершенно другой скил.
Тут формальные выкладки вообще не задействуются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780479
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskyТут формальные выкладки вообще не задействуются.
роль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780549
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропилроль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами
Что, даже больше, чем роль математики в программировании математиками?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780554
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskyИзопропилроль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами
Что, даже больше, чем роль математики в программировании математиками?
от раздела что математики, что программирования зависит :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780575
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилAnatoly MoskovskyТут формальные выкладки вообще не задействуются.
роль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами

+ 100500

всеми сильно преувеличена. это идет отождествление алгоритмов и стоящих за ними идей
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780746
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилAnatoly MoskovskyТут формальные выкладки вообще не задействуются.
роль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами
вот это я смутно понимаю.
авторВы понимаете, что 99% работы программиста - это отладка и исправление ошибок в реализациях известных алгоритмов?
Причем отладка в условиях, когда ты большинство кода не можешь не то что поменять, но иногда и увидеть.
Здесь математикой даже и не пахнет.

Но формальная выкладка - это мысль записанная на формальном языке.
с++ это формальный язык.
сделовательно, далее написана формальная выкладка, а именно
доказательство возможности решения задачи ханойская башня
для любого целого от 0 до 2млрд
я попробовал только до 15, до 20 не дождался. ))

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
#include <iostream>
#include <string>

using namespace std;

void recHanoi(int n, string a, string b, string c)
{
	if(n > 0)
	{
		recHanoi(n-1, a, c, b);
		cout <<	a << " -> " << b << endl;	
		recHanoi(n-1, c, b, a);
	}
}

int main()
{
	int n;
	cin >> n;

	recHanoi(n, "A", "B", "C");
	
	return 0;
}
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780749
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz, боюсь что эта программа ничего не доказывает. Она просто
создаёт некую процессорную активность. Для доказательства
ее стоит переписать в формате модульных тестов (и то с оговорками
на постулаты тестированния. Тоесть мы тестируем конкретные кейсы
Ханойских монахов). Далее - должны следовать выводы ... причем
весьма эвристические.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780750
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskytchingizОтличается от других математик, в основном, только отсутствием аксиомы о существовании бесконечности и аксиомы матиндукции Пеано, которая позволяет работать
с бесконечностью.
Код: sql
1.
2.
3.
4.
int main()
{
  return 0;
}


А в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования?
тут намекается что Кнут не программист? Ибо писал свои программы на машине,
которая работает без компилятора, электричества в сети, без операционной системы и оборудования. Поэтому она умеет работать при наличии глюков во всем перечисленном?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38780876
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizА в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования?
тут намекается что Кнут не программист? Ибо писал свои программы на машине,
которая работает без компилятора, электричества в сети, без операционной системы и оборудования. Поэтому она умеет работать при наличии глюков во всем перечисленном?[/quote]
Возьмите вашу программу recHanoi, и представьте, что при определенной глубине рекурсии произойдет переполнение стека и все упадет. А программа-то математически корректна.
В каком разделе математики описываются приемы отладки переполнения стека?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38781352
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskytchingizА в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования?
тут намекается что Кнут не программист? Ибо писал свои программы на машине,
которая работает без компилятора, электричества в сети, без операционной системы и оборудования. Поэтому она умеет работать при наличии глюков во всем перечисленном?
Возьмите вашу программу recHanoi, и представьте, что при определенной глубине рекурсии произойдет переполнение стека и все упадет. А программа-то математически корректна.
В каком разделе математики описываются приемы отладки переполнения стека?

Кнут называет себя математиком в самом начале 1 тома. И называется себя этим словом с гордостью, , по-моему он сказал что в первую очередь он математик (прочитайте вновь если не верите).(Впрочем далее он причисляет себя к программистам). Разве у такой личности может быть грань, и разве можно сказать что он математик а не программист, а не наоборот. С таким же успехом(а точнее в 10^10 раз проще я могу) всю 1 группу что я приводил ранее
SSНа мой взгляд, основная часть занимается базами данных, SQL, 1C и др. Такой-же процент занимается web-приложениями. Много тех, кто занимается автоматизацией процессов на предприятиях. Есть ещё какие-то группы, их всех я не знаю.
Всех кто выше, я отнесу к 1 группе. назвать настройщиками компьютеров или опытными пользователями.

Anatoly Moskovsky, мне кажется что тут не было такого мнения что везде и всюду всё нужно явно привязывать к математике. Но на ваш вопрос

Anatoly MoskovskyВ каком разделе математики описываются приемы отладки переполнения стека?
не сомневаюсь можно ответить, и привести пример раздела математики, я этого не могу сделать по той причине что недостаточно хорошо представляю предложенный вами процесс ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38781371
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercury,

Никто и не говорил, что математик и программист несовместимые вещи.
Говорили что это разные вещи.
В частности я утверждал (и продолжаю) что математика и программирование пересекаются только в 1% (описанном в дискретной математике). Во всех остальных случаях это абсолютно несвязанные области знаний.
Поэтому если взять математика и например инженера любой технической специальности (который математику изучал так же шапочно как и какую-нибудь культурологию - сдал-забыл), то у математика не будет никаких преимуществ при изучении программирования с нуля.
Если кто-то думает что у инженера, в результате изучения его специальности, способностей логически мыслить получится меньше чем у математика, то это детские фантазии, переросшие в снобизм :)
Единственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38781382
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskyЕдинственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области.

мне казалось, что процесс написания ПО подразумевает весь период разработки. Т.о. сюда входит (в первую очередь ?) анализ требований, и (в том числе ?) (вот тут видимо в первую очередь) концептуальный анализ. Т.е. предметную область не стоит отделять от процесса разработки программы. Иначе это "уверенный пользователь ПК", а не Программист. Программист больше чем человек знающий языки программирования. Программист(настоящий, 5%от всей массы псевдопрограммистов)- это звучит гордо, и это не просто инженер, это интеллектуальная элита нашего общества. Пример из книги(отличной книги) "Понедельник начинается в субботу", Стругацких.

Работа программиста это не процесс "писания кода", это комплекс мероприятий, который просто невозможен без математического аппарата, порой(чаще всего) невидимого.

Или я снова не прав ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38781450
nolocky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryИли я снова не прав ?

Да, ты снова не прав. Программирование - это синоним слова Кодирование - написание кода.
А то что ты описал - это процесс Разработки, в котором непосредственно Программирование (Кодирование) - это лишь одна из стадий процесса.

Анализ Требований и даже Проектирование, и даже ... Тестирование (если речь не про автоматизированные тесты) - в Программирование ну никак не входят, вообще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38781457
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly MoskovskySashaMercury,

Никто и не говорил, что математик и программист несовместимые вещи.
Говорили что это разные вещи.
В частности я утверждал (и продолжаю) что математика и программирование пересекаются только в 1% (описанном в дискретной математике). Во всех остальных случаях это абсолютно несвязанные области знаний.
Поэтому если взять математика и например инженера любой технической специальности (который математику изучал так же шапочно как и какую-нибудь культурологию - сдал-забыл), то у математика не будет никаких преимуществ при изучении программирования с нуля.
Если кто-то думает что у инженера, в результате изучения его специальности, способностей логически мыслить получится меньше чем у математика, то это детские фантазии, переросшие в снобизм :)
Единственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области.

+100500
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38781465
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryAnatoly MoskovskyЕдинственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области.

мне казалось, что процесс написания ПО подразумевает весь период разработки. Т.о. сюда входит (в первую очередь ?) анализ требований, и (в том числе ?) (вот тут видимо в первую очередь) концептуальный анализ. Т.е. предметную область не стоит отделять от процесса разработки программы. Иначе это "уверенный пользователь ПК", а не Программист. Программист больше чем человек знающий языки программирования. Программист(настоящий, 5%от всей массы псевдопрограммистов)- это звучит гордо, и это не просто инженер, это интеллектуальная элита нашего общества. Пример из книги(отличной книги) "Понедельник начинается в субботу", Стругацких.

Работа программиста это не процесс "писания кода", это комплекс мероприятий, который просто невозможен без математического аппарата, порой(чаще всего) невидимого.

Или я снова не прав ?

не прав. анализ предметки - это работа аналитика. результат этой работы - набор документов, которые суть ТЗ разной степени декомпозиции задачи. Предметную область нужно отделять от разработки ПО, иначе это - человек оркестр.

Чем программист больше чем "человек знающий языки программирования"? Объективные критерии есть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38782070
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Anatoly Moskovskyэто если предметная область связана с математикой
формальные языки - это математика или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38782093
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давайте лучше дадим определение математику. Это лучше позволит понять суть дискуссии.

Без вики и копипаст. Своё мнение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38782170
Фотография Anatoly Moskovsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропилформальные языки - это математика или нет?
Да, дискретка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38782205
White Owl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилAnatoly Moskovskyэто если предметная область связана с математикой
формальные языки - это математика или нет?Нет конечно.
Язык формально описывается в два шага:
Первый шаг: грамматика языка. Дающаяся всегда как CFG, которая изучается в классе CS Theory и к формальной математике ни как не относится, даже в курсе дискретной математики CFG не рассматривается.
Второй шаг: описание что должно происходить по получению компьютером каждой из команд. Это вообще описание дающееся в свободной форме и относящееся более к литературе чем к какой-либо формализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что по матану почитать?
    #38782208
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
White Owl,

матлогику тоже вычёркиваем?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 196, страница 5 из 8
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что по матану почитать?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]