|
|
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizОтличается от других математик, в основном, только отсутствием аксиомы о существовании бесконечности и аксиомы матиндукции Пеано, которая позволяет работать с бесконечностью. Код: sql 1. 2. 3. 4. А в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 15:05 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskytchingizОтличается от других математик, в основном, только отсутствием аксиомы о существовании бесконечности и аксиомы матиндукции Пеано, которая позволяет работать с бесконечностью. Код: sql 1. 2. 3. 4. А в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования? теория вероятности ;) mayton, спасибо за совет. Видимо так и сделаю в следующий раз. Когда мы что-то обсуждаем, мне напоминает это дискуссию на семинаре (по крайней мере в CPP так всегда и происходит, без исключений), да и в разделе Программирование так было раньше, но вот с таким столкнулся впервые, и просто не знал как реагировать. Одно дело критика идей-это нормально, это хорошо, а другое дело переходит к оскорблением людей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 15:28 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskyА в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования? не знаю в каком разделе, то видел ЭВМ, в которой сравнение -1.0 и 255.0 (bin float) показывало - равенство(и таких пар было минимум три десятка) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 15:35 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SashaMercuryтеория вероятности ;) В любой достаточно сложной программе вероятность наличия ошибок равна 1. Дальше что? Вы понимаете, что 99% работы программиста - это отладка и исправление ошибок в реализациях известных алгоритмов? Причем отладка в условиях, когда ты большинство кода не можешь не то что поменять, но иногда и увидеть. Здесь математикой даже и не пахнет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 15:36 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskySashaMercuryтеория вероятности ;) В любой достаточно сложной программе вероятность наличия ошибок равна 1. Дальше что? Вы понимаете, что 99% работы программиста - это отладка и исправление ошибок в реализациях известных алгоритмов? Причем отладка в условиях, когда ты большинство кода не можешь не то что поменять, но иногда и увидеть. Здесь математикой даже и не пахнет. Так же как и деятельность математика. 1% хорошая идея, 99% труд, труд и ещё раз труд. Мне это понятно, и я это принимаю ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 16:05 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SashaMercuryТак же как и деятельность математика. 1% хорошая идея, 99% труд, труд и ещё раз труд. Мне это понятно, и я это принимаю Отладка кода это совершенно другой скил. Тут формальные выкладки вообще не задействуются. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 16:21 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskyТут формальные выкладки вообще не задействуются. роль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 18:48 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Изопропилроль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами Что, даже больше, чем роль математики в программировании математиками? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 20:53 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskyИзопропилроль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами Что, даже больше, чем роль математики в программировании математиками? от раздела что математики, что программирования зависит :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 21:16 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ИзопропилAnatoly MoskovskyТут формальные выкладки вообще не задействуются. роль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами + 100500 всеми сильно преувеличена. это идет отождествление алгоритмов и стоящих за ними идей ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2014, 22:02 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ИзопропилAnatoly MoskovskyТут формальные выкладки вообще не задействуются. роль формальных выкладок в математике сильно преувеличена инженерами вот это я смутно понимаю. авторВы понимаете, что 99% работы программиста - это отладка и исправление ошибок в реализациях известных алгоритмов? Причем отладка в условиях, когда ты большинство кода не можешь не то что поменять, но иногда и увидеть. Здесь математикой даже и не пахнет. Но формальная выкладка - это мысль записанная на формальном языке. с++ это формальный язык. сделовательно, далее написана формальная выкладка, а именно доказательство возможности решения задачи ханойская башня для любого целого от 0 до 2млрд я попробовал только до 15, до 20 не дождался. )) Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2014, 17:23 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz, боюсь что эта программа ничего не доказывает. Она просто создаёт некую процессорную активность. Для доказательства ее стоит переписать в формате модульных тестов (и то с оговорками на постулаты тестированния. Тоесть мы тестируем конкретные кейсы Ханойских монахов). Далее - должны следовать выводы ... причем весьма эвристические. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2014, 17:32 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskytchingizОтличается от других математик, в основном, только отсутствием аксиомы о существовании бесконечности и аксиомы матиндукции Пеано, которая позволяет работать с бесконечностью. Код: sql 1. 2. 3. 4. А в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования? тут намекается что Кнут не программист? Ибо писал свои программы на машине, которая работает без компилятора, электричества в сети, без операционной системы и оборудования. Поэтому она умеет работать при наличии глюков во всем перечисленном? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2014, 17:33 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizА в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования? тут намекается что Кнут не программист? Ибо писал свои программы на машине, которая работает без компилятора, электричества в сети, без операционной системы и оборудования. Поэтому она умеет работать при наличии глюков во всем перечисленном?[/quote] Возьмите вашу программу recHanoi, и представьте, что при определенной глубине рекурсии произойдет переполнение стека и все упадет. А программа-то математически корректна. В каком разделе математики описываются приемы отладки переполнения стека? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2014, 00:28 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskytchingizА в каком разделе математики описыается тот факт, что эта совершенно корректная программа может не работать из-за глюков компилятора, ОСи, оборудования? тут намекается что Кнут не программист? Ибо писал свои программы на машине, которая работает без компилятора, электричества в сети, без операционной системы и оборудования. Поэтому она умеет работать при наличии глюков во всем перечисленном? Возьмите вашу программу recHanoi, и представьте, что при определенной глубине рекурсии произойдет переполнение стека и все упадет. А программа-то математически корректна. В каком разделе математики описываются приемы отладки переполнения стека? Кнут называет себя математиком в самом начале 1 тома. И называется себя этим словом с гордостью, , по-моему он сказал что в первую очередь он математик (прочитайте вновь если не верите).(Впрочем далее он причисляет себя к программистам). Разве у такой личности может быть грань, и разве можно сказать что он математик а не программист, а не наоборот. С таким же успехом(а точнее в 10^10 раз проще я могу) всю 1 группу что я приводил ранее SSНа мой взгляд, основная часть занимается базами данных, SQL, 1C и др. Такой-же процент занимается web-приложениями. Много тех, кто занимается автоматизацией процессов на предприятиях. Есть ещё какие-то группы, их всех я не знаю. Всех кто выше, я отнесу к 1 группе. назвать настройщиками компьютеров или опытными пользователями. Anatoly Moskovsky, мне кажется что тут не было такого мнения что везде и всюду всё нужно явно привязывать к математике. Но на ваш вопрос Anatoly MoskovskyВ каком разделе математики описываются приемы отладки переполнения стека? не сомневаюсь можно ответить, и привести пример раздела математики, я этого не могу сделать по той причине что недостаточно хорошо представляю предложенный вами процесс ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 01:57 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SashaMercury, Никто и не говорил, что математик и программист несовместимые вещи. Говорили что это разные вещи. В частности я утверждал (и продолжаю) что математика и программирование пересекаются только в 1% (описанном в дискретной математике). Во всех остальных случаях это абсолютно несвязанные области знаний. Поэтому если взять математика и например инженера любой технической специальности (который математику изучал так же шапочно как и какую-нибудь культурологию - сдал-забыл), то у математика не будет никаких преимуществ при изучении программирования с нуля. Если кто-то думает что у инженера, в результате изучения его специальности, способностей логически мыслить получится меньше чем у математика, то это детские фантазии, переросшие в снобизм :) Единственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 04:44 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskyЕдинственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области. мне казалось, что процесс написания ПО подразумевает весь период разработки. Т.о. сюда входит (в первую очередь ?) анализ требований, и (в том числе ?) (вот тут видимо в первую очередь) концептуальный анализ. Т.е. предметную область не стоит отделять от процесса разработки программы. Иначе это "уверенный пользователь ПК", а не Программист. Программист больше чем человек знающий языки программирования. Программист(настоящий, 5%от всей массы псевдопрограммистов)- это звучит гордо, и это не просто инженер, это интеллектуальная элита нашего общества. Пример из книги(отличной книги) "Понедельник начинается в субботу", Стругацких. Работа программиста это не процесс "писания кода", это комплекс мероприятий, который просто невозможен без математического аппарата, порой(чаще всего) невидимого. Или я снова не прав ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 06:34 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SashaMercuryИли я снова не прав ? Да, ты снова не прав. Программирование - это синоним слова Кодирование - написание кода. А то что ты описал - это процесс Разработки, в котором непосредственно Программирование (Кодирование) - это лишь одна из стадий процесса. Анализ Требований и даже Проектирование, и даже ... Тестирование (если речь не про автоматизированные тесты) - в Программирование ну никак не входят, вообще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 09:38 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly MoskovskySashaMercury, Никто и не говорил, что математик и программист несовместимые вещи. Говорили что это разные вещи. В частности я утверждал (и продолжаю) что математика и программирование пересекаются только в 1% (описанном в дискретной математике). Во всех остальных случаях это абсолютно несвязанные области знаний. Поэтому если взять математика и например инженера любой технической специальности (который математику изучал так же шапочно как и какую-нибудь культурологию - сдал-забыл), то у математика не будет никаких преимуществ при изучении программирования с нуля. Если кто-то думает что у инженера, в результате изучения его специальности, способностей логически мыслить получится меньше чем у математика, то это детские фантазии, переросшие в снобизм :) Единственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области. +100500 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 09:43 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SashaMercuryAnatoly MoskovskyЕдинственное, где математика помогает в программировании - это если предметная область связана с математикой (движки игр всякие и тд). Но это помогает не писать программу, а разобраться в предметной области. мне казалось, что процесс написания ПО подразумевает весь период разработки. Т.о. сюда входит (в первую очередь ?) анализ требований, и (в том числе ?) (вот тут видимо в первую очередь) концептуальный анализ. Т.е. предметную область не стоит отделять от процесса разработки программы. Иначе это "уверенный пользователь ПК", а не Программист. Программист больше чем человек знающий языки программирования. Программист(настоящий, 5%от всей массы псевдопрограммистов)- это звучит гордо, и это не просто инженер, это интеллектуальная элита нашего общества. Пример из книги(отличной книги) "Понедельник начинается в субботу", Стругацких. Работа программиста это не процесс "писания кода", это комплекс мероприятий, который просто невозможен без математического аппарата, порой(чаще всего) невидимого. Или я снова не прав ? не прав. анализ предметки - это работа аналитика. результат этой работы - набор документов, которые суть ТЗ разной степени декомпозиции задачи. Предметную область нужно отделять от разработки ПО, иначе это - человек оркестр. Чем программист больше чем "человек знающий языки программирования"? Объективные критерии есть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 09:48 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Anatoly Moskovskyэто если предметная область связана с математикой формальные языки - это математика или нет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 16:41 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Давайте лучше дадим определение математику. Это лучше позволит понять суть дискуссии. Без вики и копипаст. Своё мнение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 17:03 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Изопропилформальные языки - это математика или нет? Да, дискретка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 18:24 |
|
||
|
Что по матану почитать?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ИзопропилAnatoly Moskovskyэто если предметная область связана с математикой формальные языки - это математика или нет?Нет конечно. Язык формально описывается в два шага: Первый шаг: грамматика языка. Дающаяся всегда как CFG, которая изучается в классе CS Theory и к формальной математике ни как не относится, даже в курсе дискретной математики CFG не рассматривается. Второй шаг: описание что должно происходить по получению компьютером каждой из команд. Это вообще описание дающееся в свободной форме и относящееся более к литературе чем к какой-либо формализации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2014, 19:15 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=38781382&tid=1341168]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
142ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
64ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 211ms |
| total: | 458ms |

| 0 / 0 |
