powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / логические элементы. Любопытно
24 сообщений из 24, страница 1 из 1
логические элементы. Любопытно
    #38561925
Програмёр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всем привет.

Помню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как:
((not a) and b) or ((not b) and a) ?
Мне любопытно, ведь разрабы люди умные, знающие электронику (в отличие от меня), однако у меня появился свой вариант xor использующий на 1 модуль меньше:
(a or b) and (not (a and b)) (собственно по аналогии описания данной операции... если один бит равен единице, но не оба одновременно)

Вот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас?

Заранее спасибо
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561931
locked
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ПрограмёрВсем привет.

Помню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как:
((not a) and b) or ((not b) and a) ?
Мне любопытно, ведь разрабы люди умные, знающие электронику (в отличие от меня), однако у меня появился свой вариант xor использующий на 1 модуль меньше:
(a or b) and (not (a and b)) (собственно по аналогии описания данной операции... если один бит равен единице, но не оба одновременно)

Вот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас?

Заранее спасибо

OR избыточный элемент. Элеметов реализующих AND и NOT достаточно чтобы построить процессор любой сложности.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561940
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПрограмёрПомню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как:
((not a) and b) or ((not b) and a) ?
Откуда уверенность что именно так реализовали? Схема электрическая принципиальная есть? посмотри как в транзисторах это может выглядеть

Реализация в транзисторах выглядит совсем не так как запись в документации.
Думаю сделали так как быстрее всего будет работать, а написали как написали.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561942
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
lockedOR избыточный элемент. Элеметов реализующих AND и NOT достаточно чтобы построить процессор любой сложности.
Можно без AND обойтись OR и NOT.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561943
locked
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dima TlockedOR избыточный элемент. Элеметов реализующих AND и NOT достаточно чтобы построить процессор любой сложности.
Можно без AND обойтись OR и NOT.
Можно. но выбрали AND и NOT.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561973
Програмёр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
lockedDima Tпропущено...

Можно без AND обойтись OR и NOT.
Можно. но выбрали AND и NOT.

То есть ради сокращения одного логического элемента усложнили схемы, и это вышло дешевле/легче?
Кстати, а как же всё-таки заменили элемент OR через оставшихся два? Это же базовый логический элемент и мне как-то не придумывается простых комбинаций для замены данной операции.

Dima TОткуда уверенность что именно так реализовали? Схема электрическая принципиальная есть? посмотри как в транзисторах это может выглядеть
За ссылку спасибо, вот только там не описаны обозначения использованные, а потому мне сложно понять что и как (как сказал, в целом в электронике не разбираюсь, хотя хотелось бы). То есть 5 контактов у изображённых блоков меня вообще сбивают с толку. Думал что это транзисторы, но как-то контактов много... обычно их там до 4, насколько я знаю. И то 4 уже у сложных вроде, которые реализуют операцию and (вроде там 2 эмиттера, но уже не помню, читал давно). Если Вы мне поможете разобраться в схеме, буду очень благодарен.
Конкретно документации на руках по процессору какому-либо нету, просто по сайтам лажу... читаю... и уже не первый раз попадаю именно на такое описание реализации xor. Вот и подумал, что если так пишут, значит лучше придумать не возможно... иначе писали бы иначе
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561980
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Програмёрlockedпропущено...

Можно. но выбрали AND и NOT.

То есть ради сокращения одного логического элемента усложнили схемы, и это вышло дешевле/легче?В транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например
A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B))
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561981
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПрограмёрКстати, а как же всё-таки заменили элемент OR через оставшихся два? a or b = not ((not a) and (not b))
ПрограмёрЭто же базовый логический элемент и мне как-то не придумывается простых комбинаций для замены данной операции.Напротив, XOR образует базис, т.е. через нее можно выразить любую другую булевскую функцию. В отличие от OR.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561989
Програмёр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruПрограмёрпропущено...


То есть ради сокращения одного логического элемента усложнили схемы, и это вышло дешевле/легче?В транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например
A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B))

Да... спасибо... Пока ждал, рисовал возможные варианты... Вот как-раз остановился на (^A and ^B), заметив некоторое сходство с требуемым вариантом :).
Так что... я чуть-чуть не успел ответить на свой вопрос :))

Однако остаётся последнее (и основное). Как же реально реализован xor в процессорах? Только не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму).
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38561995
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПрограмёрТолько не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму).Не удивлюсь, если нашли такую комбинацию тразисторов, которая выполняет XOR, но не делится более на более мелкие логические элементы, по крайней мере, нацело.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562004
Програмёр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
miksoftПрограмёрТолько не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму).Не удивлюсь, если нашли такую комбинацию тразисторов, которая выполняет XOR, но не делится более на более мелкие логические элементы, по крайней мере, нацело.

А такое возможно? Я думал каждый транзистор можно описать отдельным логическим элементом. разве нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562007
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Програмёрmiksoftпропущено...
Не удивлюсь, если нашли такую комбинацию тразисторов, которая выполняет XOR, но не делится более на более мелкие логические элементы, по крайней мере, нацело.

А такое возможно? Я думал каждый транзистор можно описать отдельным логическим элементом. разве нет?Нет, логический элемент состоит из одного или нескольких транзистров. Тем более, что часто применяются не классические трехэлектродные транзисторы, а более сложные.
Некоторые самые примитивные вариант есть тут , в самом конце статьи.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562017
locked
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Програмёрiv_an_ruпропущено...
В транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например
A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B))

Да... спасибо... Пока ждал, рисовал возможные варианты... Вот как-раз остановился на (^A and ^B), заметив некоторое сходство с требуемым вариантом :).
Так что... я чуть-чуть не успел ответить на свой вопрос :))

Однако остаётся последнее (и основное). Как же реально реализован xor в процессорах? Только не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму).
Если ты заменишь в свох исходных выражениях OR на то что привели miksoft и iv_an_ru то получится выражение которое реализуется на элементах 2И-НЕ и НЕ. Тоесть нужен только один тип элементов 2И-НЕ. И скажи нам потом какое из твоих двух выражений требует меньше элементов.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562048
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Помню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как:
((not a) and b) or ((not b) and a) ?

Построй таблицу истинности, и убедись, что это одно и то же.


Мне любопытно, ведь разрабы люди умные, знающие электронику (в отличие от меня), однако у меня появился свой вариант xor использующий на 1 модуль меньше:
(a or b) and (not (a and b)) (собственно по аналогии описания данной операции... если один бит равен единице, но не оба одновременно)


Знаешь ли ты, что типичный физический элемент (так называемый ключ) -- это И-НЕ или ИЛИ-НЕ ?
На выходе -- бесплатный инвертор. Так что может быть их не менше, а больше наоборот.


Вот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас?


Он любой используется, какой именно -- решается при реализации схемы в конкретном базисе
эл. схемы, что есть в элементах или в ПЛМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562052
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПрограмёрВот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас?


Кстати, о экономии элементов.

Просто факты.

В производстве кристаллов принято экономить не элементы лог. схемы, не место на плате, а что ? Достаточно неожиданный ответ для многих -- экономят внешние контакты кристалла.

В схему иногда наоборот добавляют лишние элементы, выполняющие тавтологические операции -- например, пары последовательных инверторов, или ключ ИЛИ c двумя входами одинаковыми. Зачем ? Чтобы ввести искуственно задержку сигнала.

В современных процессорах intel порядка четверти площади кристалла и (если не ошибаюсь) 2 внешние ножки отводятся для целей тестирования процессора и после выпуска кристалла (почти)никогда не работают.

возможно, я что-то переврал немного, но идеи примерно такие, а мораль -- не то экономишь!
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562075
Програмёр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а-а... ну теперь всё понятно.
Получается принципы немного сложнее, чем мне думалось.

Всем спасибо за ответы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562236
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv, да. Развитие и удешевление системотехники привело к тому
что щас экономят на проводах и материалах. К примеру всем известный
печально интерфейс IDE был заменён с 40(80) контактов до четырёх (SATA).
Системотехника доказала что дешевле промодулировать сигнал,
собрать его в пакет и послать по последовательной шине чем
просто подавать уровнями напряжения по 40 проводам. Как ни странно
SATA оказался и надёжнее в плане практики. Меньше проводов - меньше
изломов, дефектов и меньше побочных эффектов. Да и вообще концепция
гальванической связи путём подачи напряжения между компонентами
постепенно уходит в прошлое. Теперь любой комьютер внутри - это
grid где есть устройства и есть каналы связи между ними. Каналы -
как отдельная архитектурная особенность. Есть сетка, пакеты, протоколы
слабая связность, Plug-n-Play-ность e.t.c.

Сегодня к примеру на радио-рынке можно купить мобильный телефон за 32 $
или за эти-же деньги - сетевой фильтр с удлинителем. Парадокс как кусок пластмассы
с медью вдруг стоит дороже чем высокотехнологичный образец системотехники.
Это что-то за гранью законов Мура.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562285
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruВ транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B))
Разве OR в транзисторах не изображается простым двухэмитторным транзистором или даже двумя отдельными диодами?..
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562330
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakoviv_an_ruВ транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B))
Разве OR в транзисторах не изображается простым двухэмитторным транзистором или даже двумя отдельными диодами?..Разумеется изображается, но вопрос был --- "неужели OR можно выразить через AND и NOT, это же базовый логический элемент?" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38562374
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovРазве OR в транзисторах не изображается простым двухэмитторным транзисторомэто 2И-НЕ, несколько я помню.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38563305
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, ты прав. Память меня подводит.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38563567
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Старина Де-Морган негодует! Забыли его священные заповеди? Как из базиса в базис перепрыгивать.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38563573
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonКак из базиса в базис перепрыгивать.Многие нынче и понятия такого - базис - не знают.
...
Рейтинг: 0 / 0
логические элементы. Любопытно
    #38563621
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
miksoftmaytonКак из базиса в базис перепрыгивать.Многие нынче и понятия такого - базис - не знают.
Это не смертельно - не все электронику изучали. Многие понятия не имеют что такое булева алгебра. Им классическая формула A | B == ^(^A & ^B) тайное знание.

Кстати в электронике 2И-НЕ превращается в 2ИЛИ-НЕ без каких либо изменений если принять что +5В это логический 0, а 0В - это 1 :)
...
Рейтинг: 0 / 0
24 сообщений из 24, страница 1 из 1
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / логические элементы. Любопытно
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]