|
|
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Всем привет. Помню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как: ((not a) and b) or ((not b) and a) ? Мне любопытно, ведь разрабы люди умные, знающие электронику (в отличие от меня), однако у меня появился свой вариант xor использующий на 1 модуль меньше: (a or b) and (not (a and b)) (собственно по аналогии описания данной операции... если один бит равен единице, но не оба одновременно) Вот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас? Заранее спасибо ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 19:13 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПрограмёрВсем привет. Помню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как: ((not a) and b) or ((not b) and a) ? Мне любопытно, ведь разрабы люди умные, знающие электронику (в отличие от меня), однако у меня появился свой вариант xor использующий на 1 модуль меньше: (a or b) and (not (a and b)) (собственно по аналогии описания данной операции... если один бит равен единице, но не оба одновременно) Вот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас? Заранее спасибо OR избыточный элемент. Элеметов реализующих AND и NOT достаточно чтобы построить процессор любой сложности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 19:43 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПрограмёрПомню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как: ((not a) and b) or ((not b) and a) ? Откуда уверенность что именно так реализовали? Схема электрическая принципиальная есть? посмотри как в транзисторах это может выглядеть Реализация в транзисторах выглядит совсем не так как запись в документации. Думаю сделали так как быстрее всего будет работать, а написали как написали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 20:11 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockedOR избыточный элемент. Элеметов реализующих AND и NOT достаточно чтобы построить процессор любой сложности. Можно без AND обойтись OR и NOT. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 20:13 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dima TlockedOR избыточный элемент. Элеметов реализующих AND и NOT достаточно чтобы построить процессор любой сложности. Можно без AND обойтись OR и NOT. Можно. но выбрали AND и NOT. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 20:16 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockedDima Tпропущено... Можно без AND обойтись OR и NOT. Можно. но выбрали AND и NOT. То есть ради сокращения одного логического элемента усложнили схемы, и это вышло дешевле/легче? Кстати, а как же всё-таки заменили элемент OR через оставшихся два? Это же базовый логический элемент и мне как-то не придумывается простых комбинаций для замены данной операции. Dima TОткуда уверенность что именно так реализовали? Схема электрическая принципиальная есть? посмотри как в транзисторах это может выглядеть За ссылку спасибо, вот только там не описаны обозначения использованные, а потому мне сложно понять что и как (как сказал, в целом в электронике не разбираюсь, хотя хотелось бы). То есть 5 контактов у изображённых блоков меня вообще сбивают с толку. Думал что это транзисторы, но как-то контактов много... обычно их там до 4, насколько я знаю. И то 4 уже у сложных вроде, которые реализуют операцию and (вроде там 2 эмиттера, но уже не помню, читал давно). Если Вы мне поможете разобраться в схеме, буду очень благодарен. Конкретно документации на руках по процессору какому-либо нету, просто по сайтам лажу... читаю... и уже не первый раз попадаю именно на такое описание реализации xor. Вот и подумал, что если так пишут, значит лучше придумать не возможно... иначе писали бы иначе ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 22:08 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Програмёрlockedпропущено... Можно. но выбрали AND и NOT. То есть ради сокращения одного логического элемента усложнили схемы, и это вышло дешевле/легче?В транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 22:19 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПрограмёрКстати, а как же всё-таки заменили элемент OR через оставшихся два? a or b = not ((not a) and (not b)) ПрограмёрЭто же базовый логический элемент и мне как-то не придумывается простых комбинаций для замены данной операции.Напротив, XOR образует базис, т.е. через нее можно выразить любую другую булевскую функцию. В отличие от OR. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 22:23 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruПрограмёрпропущено... То есть ради сокращения одного логического элемента усложнили схемы, и это вышло дешевле/легче?В транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B)) Да... спасибо... Пока ждал, рисовал возможные варианты... Вот как-раз остановился на (^A and ^B), заметив некоторое сходство с требуемым вариантом :). Так что... я чуть-чуть не успел ответить на свой вопрос :)) Однако остаётся последнее (и основное). Как же реально реализован xor в процессорах? Только не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 22:31 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПрограмёрТолько не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму).Не удивлюсь, если нашли такую комбинацию тразисторов, которая выполняет XOR, но не делится более на более мелкие логические элементы, по крайней мере, нацело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 22:35 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftПрограмёрТолько не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму).Не удивлюсь, если нашли такую комбинацию тразисторов, которая выполняет XOR, но не делится более на более мелкие логические элементы, по крайней мере, нацело. А такое возможно? Я думал каждый транзистор можно описать отдельным логическим элементом. разве нет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 22:44 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Програмёрmiksoftпропущено... Не удивлюсь, если нашли такую комбинацию тразисторов, которая выполняет XOR, но не делится более на более мелкие логические элементы, по крайней мере, нацело. А такое возможно? Я думал каждый транзистор можно описать отдельным логическим элементом. разве нет?Нет, логический элемент состоит из одного или нескольких транзистров. Тем более, что часто применяются не классические трехэлектродные транзисторы, а более сложные. Некоторые самые примитивные вариант есть тут , в самом конце статьи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 22:52 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Програмёрiv_an_ruпропущено... В транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B)) Да... спасибо... Пока ждал, рисовал возможные варианты... Вот как-раз остановился на (^A and ^B), заметив некоторое сходство с требуемым вариантом :). Так что... я чуть-чуть не успел ответить на свой вопрос :)) Однако остаётся последнее (и основное). Как же реально реализован xor в процессорах? Только не в радиоэлектронных схемах, а в логических, пожалуйста (а то первые я скорее всего не пойму). Если ты заменишь в свох исходных выражениях OR на то что привели miksoft и iv_an_ru то получится выражение которое реализуется на элементах 2И-НЕ и НЕ. Тоесть нужен только один тип элементов 2И-НЕ. И скажи нам потом какое из твоих двух выражений требует меньше элементов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2014, 23:05 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Помню как-то смотрел на принципы работы проца и там вычитал про логические элементы. Мне интересно, а почему xor реализовали как: ((not a) and b) or ((not b) and a) ? Построй таблицу истинности, и убедись, что это одно и то же. Мне любопытно, ведь разрабы люди умные, знающие электронику (в отличие от меня), однако у меня появился свой вариант xor использующий на 1 модуль меньше: (a or b) and (not (a and b)) (собственно по аналогии описания данной операции... если один бит равен единице, но не оба одновременно) Знаешь ли ты, что типичный физический элемент (так называемый ключ) -- это И-НЕ или ИЛИ-НЕ ? На выходе -- бесплатный инвертор. Так что может быть их не менше, а больше наоборот. Вот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас? Он любой используется, какой именно -- решается при реализации схемы в конкретном базисе эл. схемы, что есть в элементах или в ПЛМ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2014, 00:08 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПрограмёрВот :) Вопрос в том, есть ли обоснование тому, что используется именно такой xor как сейчас? Кстати, о экономии элементов. Просто факты. В производстве кристаллов принято экономить не элементы лог. схемы, не место на плате, а что ? Достаточно неожиданный ответ для многих -- экономят внешние контакты кристалла. В схему иногда наоборот добавляют лишние элементы, выполняющие тавтологические операции -- например, пары последовательных инверторов, или ключ ИЛИ c двумя входами одинаковыми. Зачем ? Чтобы ввести искуственно задержку сигнала. В современных процессорах intel порядка четверти площади кристалла и (если не ошибаюсь) 2 внешние ножки отводятся для целей тестирования процессора и после выпуска кристалла (почти)никогда не работают. возможно, я что-то переврал немного, но идеи примерно такие, а мораль -- не то экономишь! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2014, 00:16 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а-а... ну теперь всё понятно. Получается принципы немного сложнее, чем мне думалось. Всем спасибо за ответы :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2014, 01:18 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZiv, да. Развитие и удешевление системотехники привело к тому что щас экономят на проводах и материалах. К примеру всем известный печально интерфейс IDE был заменён с 40(80) контактов до четырёх (SATA). Системотехника доказала что дешевле промодулировать сигнал, собрать его в пакет и послать по последовательной шине чем просто подавать уровнями напряжения по 40 проводам. Как ни странно SATA оказался и надёжнее в плане практики. Меньше проводов - меньше изломов, дефектов и меньше побочных эффектов. Да и вообще концепция гальванической связи путём подачи напряжения между компонентами постепенно уходит в прошлое. Теперь любой комьютер внутри - это grid где есть устройства и есть каналы связи между ними. Каналы - как отдельная архитектурная особенность. Есть сетка, пакеты, протоколы слабая связность, Plug-n-Play-ность e.t.c. Сегодня к примеру на радио-рынке можно купить мобильный телефон за 32 $ или за эти-же деньги - сетевой фильтр с удлинителем. Парадокс как кусок пластмассы с медью вдруг стоит дороже чем высокотехнологичный образец системотехники. Это что-то за гранью законов Мура. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2014, 14:33 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruВ транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B)) Разве OR в транзисторах не изображается простым двухэмитторным транзистором или даже двумя отдельными диодами?.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2014, 16:01 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry Sibiryakoviv_an_ruВ транзисторах дешево изображаются A & ^B сейчас и ^(A & B) раньше. Если интересует OR, то он, например A | B == ^(^A & ^B) == ^(^(A & A) & ^(B & B)) Разве OR в транзисторах не изображается простым двухэмитторным транзистором или даже двумя отдельными диодами?..Разумеется изображается, но вопрос был --- "неужели OR можно выразить через AND и NOT, это же базовый логический элемент?" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2014, 17:08 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry SibiryakovРазве OR в транзисторах не изображается простым двухэмитторным транзисторомэто 2И-НЕ, несколько я помню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2014, 18:19 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, ты прав. Память меня подводит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2014, 16:29 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Старина Де-Морган негодует! Забыли его священные заповеди? Как из базиса в базис перепрыгивать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2014, 19:06 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonКак из базиса в базис перепрыгивать.Многие нынче и понятия такого - базис - не знают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2014, 19:12 |
|
||
|
логические элементы. Любопытно
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftmaytonКак из базиса в базис перепрыгивать.Многие нынче и понятия такого - базис - не знают. Это не смертельно - не все электронику изучали. Многие понятия не имеют что такое булева алгебра. Им классическая формула A | B == ^(^A & ^B) тайное знание. Кстати в электронике 2И-НЕ превращается в 2ИЛИ-НЕ без каких либо изменений если принять что +5В это логический 0, а 0В - это 1 :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2014, 20:05 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=38563567&tid=1341461]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
168ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
70ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 237ms |
| total: | 515ms |

| 0 / 0 |
