powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Распределительный закон
25 сообщений из 44, страница 1 из 2
Распределительный закон
    #37772648
InnerCloister
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Можно ли как-то от него абстрагироваться? То есть, если, например, рассматривать два выражения:
1) (a + b) * c;
2) a * c + b * c,
их можно считать изоморфными, они выражают одну и ту же зависимость. В таком случае, у них должно быть что-то общее, что-то, чего достаточно для обозначения этой зависимости, но без привязки к конкретной форме. Мне это пригодится для хранения выражений в виде структур данных.
Сколько ни искал - не нашел ничего даже близко относящегося к этому вопросу. И не совсем понятно, где искать. То ли в теории множеств, то ли в формальных грамматиках, то ли еще где-то. Чистый гугл в моих руках с такой задачей не справляется.
Есть у кого-нибудь идеи, знания или подходящие ссылки?
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772666
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это выражения нельзя считать изоморфными если явно не задан приоритет операций.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772676
InnerCloister
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Siemargl, это стандартное арифметическое выражение, у умножения приоритет выше, чем у сложения, у скобок еще выше
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772686
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloisterSiemargl, это стандартное арифметическое выражение, у умножения приоритет выше, чем у сложения, у скобок еще вышеКомпьютеру пофиг, он тупой.

Чему равно 10?
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772704
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Это разные формулы, и они дают одинаковые результаты только на плоскости.

В общем случае, они могут приводить к разным результатам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772714
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
(a + b) * c <> a * c + b * c,


На математике в институте раз математик сообщил, там вектора и тп.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772715
InnerCloister
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Siemargl,

Siemargl, тут только структуры данных, компьютер пока не нужен.
Вот краткое описание, как я вижу представление выражений на данный момент.
1) Выражение является термом.
2) Терм может быть:
- константой;
- переменной;
- операцией над одним термом (противоположное значение, инверсия, степень и т.д.), возможно, с дополнительными параметрами-термами (например, показатель степени);
- операцией над множеством термов (сложение, произведение), возможно, с дополнительными параметрами (примеров пока не подобрал).

Но в такой форме структура выражения зависит от формы записи - это как раз связано с распределительным законом.

Вопрос про 10 был с намеком? Не понял, если честно.

TVA_11, пример можно? Если действительно так, вопрос снимается. Но, возможно, мы говорим о разных вещах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772717
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
InnerCloister,

Ну на плоскости, это работает.

А если плоскость евклида искривить, и на ней складывать и умножать числа, то будут разные результаты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772729
InnerCloister
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
TVA_11, практически незнаком с понятием евклидовой геометрии и вообще подобным подходом, но, скорее всего, в моей задаче этот фактор не нужно рассматривать, т.к. я работаю с привычными математическими выражениями, а там распределительный закон, вроде как, действует. Или я ошибаюсь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772732
ALKIR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloister,

если, абстрагироваться от формы, то общее для обоих выражений - это результат :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772741
InnerCloister
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ALKIR,

вот этого я больше всего боюсь. Но все же, если рассмотреть эти выражения как функции, они будут одинаково выглядеть на графике, неужели нельзя как-то установить однозначную зависимость для конкретного графического представления функции? Я не имею ввиду, что надо определять эту зависимость по графику, но она ведь должна существовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772750
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloisterМожно ли как-то от него абстрагироваться? То есть, если, например, рассматривать два выражения:
1) (a + b) * c;
2) a * c + b * c,
их можно считать изоморфными, они выражают одну и ту же зависимость. В таком случае, у них должно быть что-то общее, что-то, чего достаточно для обозначения этой зависимости, но без привязки к конкретной форме. Мне это пригодится для хранения выражений в виде структур данных.
Сколько ни искал - не нашел ничего даже близко относящегося к этому вопросу. И не совсем понятно, где искать. То ли в теории множеств, то ли в формальных грамматиках, то ли еще где-то. Чистый гугл в моих руках с такой задачей не справляется.
Есть у кого-нибудь идеи, знания или подходящие ссылки?

Я думаю что такого понятия как изоморфные выражения не существует. Да и не гуглится оно.
Есть отдельно изоморфизм . И есть математические тождества . Определись что тебе надо и решай.

Для действительных чисел математики можно сказать что выражения (1) и (2) выражают одну и ту
же зависимость. Ну скажем напряжённость поля в точке (a,b,c)
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772760
ALKIR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloister,

зависимость можно установить, для этого существует целый пласт с названием: "корреляционный анализ"

если результат двух функций будет при всех возможных параметрах одинаковым, то, например, коэффициент корреляции будет равен 1
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772768
InnerCloister
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot mayton]InnerCloisterЯ думаю что такого понятия как изоморфные выражения не существует. Да и не гуглится оно.
Есть отдельно изоморфизм . И есть математические тождества . Определись что тебе надо и решай.

Для действительных чисел математики можно сказать что выражения (1) и (2) выражают одну и ту
же зависимость. Ну скажем напряжённость поля в точке (a,b,c)
Мне надо, чтобы при считывании строчек, представляющих упомянутые выражения, они сохранялись в идентичные структуры. Ибо я не вижу разницы между ними в рамках моей задачи. Хотя если из твоих слов следует, что для комплексных чисел это не тождественные выражения, придется оставлять все как есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772776
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloisterTVA_11, практически незнаком с понятием евклидовой геометрии и вообще подобным подходом, но, скорее всего, в моей задаче этот фактор не нужно рассматривать, т.к. я работаю с привычными математическими выражениями, а там распределительный закон, вроде как, действует. Или я ошибаюсь?
Распределительный закон действует только для тех законов композиции, для которых он действует. Если a, b и c - элементы некоторого кольца, то всё в порядке. Если Вы не в курсе, что бывает по-другому - с высокой вероятностью у Вас всё в порядке.
TVA_11 накурился и гонит.

Если операций две, можно ввести понятие "нормальной формы выражения" - такого способа записи, который не позволяет записать "одинаковые" выражения "разным" образом. Тогда для сравнения выражений достаточно привести оба к нормальной форме и посмотреть, не совпадают ли ("эквивалентны" ли) они. Слово "изоморфный" имеет совершенно определённый смысл в алгебре и здесь неприменимо. С другой стороны, предложенное отношение, очевидно, разбивает множество выражений на классы эквивалентности, поэтому термин "эквивалентные выражения" вполне приемлем.

Вариант приведения (полагая, что переменные выражаются буквами a-z): привести выражение к виду суммы произведений, привести однородные члены, упорядочить множители в слагаемых по алфавиту (коэффициент вынести вперёд), упорядочить слагаемые лексикографическим порядком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772791
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
См. как производятся вычисления выражений.
http://devwiki.beloblotskiy.com/index.php5/Вычисление_значения_выражения_с_помощью_дерева

Потом ищи как производятся преобразования деревьев вычислений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772795
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloisterМне надо, чтобы при считывании строчек, представляющих упомянутые выражения, они сохранялись в идентичные структуры. Ибо я не вижу разницы между ними в рамках моей задачи. Хотя если из твоих слов следует, что для комплексных чисел это не тождественные выражения, придется оставлять все как есть.
Тебе надо придумать каноническую форму хранения выражений. И все поступающие формулы
преобразовывать в неё. Так проще сравнивать хотя задача эта очень нетривиальная. Хотя-бы
из за скобок.

Для удобства трансформаций выражения нужно парсить в деревья. Как - это уже детали.
Подумай сам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772835
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloisterМожно ли как-то от него абстрагироваться? То есть, если, например, рассматривать два выражения:
1) (a + b) * c;
2) a * c + b * c,
их можно считать изоморфными
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772840
Barlone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Математически да, а для компьютера может быть не так однозначно. Например, a*c приводит к переполнению, а и b разных знаков и (a+b)*c к переполнению не приводит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772855
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тут всё хуже. Речь выше шла о некоммутативности и т.п. свойствах НЕ-действительных чисел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772861
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BarloneМатематически да, а для компьютера может быть не так однозначно. Например, a*c приводит к переполнению, а и b разных знаков и (a+b)*c к переполнению не приводит.
(a+b)*c mod 2 32 =a*c+b*c mod 2 32 , зуб даю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772963
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
InnerCloisterМожно ли как-то от него абстрагироваться?
сравнивать абстрактные синтаксические деревья?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%F1%F2%F0%E0%EA%F2%ED%EE%E5_%F1%E8%ED%F2%E0%EA%F1%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%E4%E5%F0%E5%E2%EE
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37772966
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Siemargl был первым... сорри. не увидел, что дублирую.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37773385
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
AbstractionInnerCloisterTVA_11, практически незнаком с понятием евклидовой геометрии и вообще подобным подходом, но, скорее всего, в моей задаче этот фактор не нужно рассматривать, т.к. я работаю с привычными математическими выражениями, а там распределительный закон, вроде как, действует. Или я ошибаюсь?
Распределительный закон действует только для тех законов композиции, для которых он действует. Если a, b и c - элементы некоторого кольца, то всё в порядке. Если Вы не в курсе, что бывает по-другому - с высокой вероятностью у Вас всё в порядке.
TVA_11 накурился и гонит.

Если операций две, можно ввести понятие "нормальной формы выражения" - такого способа записи, который не позволяет записать "одинаковые" выражения "разным" образом. Тогда для сравнения выражений достаточно привести оба к нормальной форме и посмотреть, не совпадают ли ("эквивалентны" ли) они. Слово "изоморфный" имеет совершенно определённый смысл в алгебре и здесь неприменимо. С другой стороны, предложенное отношение, очевидно, разбивает множество выражений на классы эквивалентности, поэтому термин "эквивалентные выражения" вполне приемлем.

Вариант приведения (полагая, что переменные выражаются буквами a-z): привести выражение к виду суммы произведений, привести однородные члены, упорядочить множители в слагаемых по алфавиту (коэффициент вынести вперёд), упорядочить слагаемые лексикографическим порядком.

1) (a + b) * c = вектор большой * с
2) a * c + b * c = маленьких вектора *с + маленький вектор * с

Пример.
Чем выше башня, тем дальше видно.

0-10 км = Башня большой вектор = Прирост видимости

0-5 км = Башня маленький вектор = прирост видимости + прирост видимости

Во втором случае сумма будет больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Распределительный закон
    #37773531
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TVA_111) (a + b) * c = вектор большой * с
2) a * c + b * c = маленьких вектора *с + маленький вектор * с

Пример.
Чем выше башня, тем дальше видно.

0-10 км = Башня большой вектор = Прирост видимости

0-5 км = Башня маленький вектор = прирост видимости + прирост видимости

Во втором случае сумма будет больше.
Ох.
1) Каким множествам принадлежат a, b, c, a*c, b*c, a+b? Какие законы композиции заданы на этом множестве (множествах)?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 44, страница 1 из 2
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Распределительный закон
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]