powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Орел-Решка
25 сообщений из 59, страница 2 из 3
Орел-Решка
    #37768783
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
AbstractionTVA_11Помоему это неважно, так как алгоритм будет открытый.
И мы не сможем извлечь преимущества из статистики, он будет знать наши выводы.Между "по-моему" и "я могу строго доказать, что" - дистанция огромного размера.

Алгоритм: с вероятностью 2/100001 принимать предложенную игру. Считая P(w)=1, матожидание выигрыша тогда S ~ 0.008р.

P(w)=1
P(b)=0
p=2/100001

S=(20%*1-80%*1)*99999/100001 + 100000*2/100001=-0.6*99999/100001 + 1,9999 = -0,5999 + 1,9999 = 1,3999

Тогда выходит, что игрок А выигрывает 1,3999 копейки за итерацию. Прав?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37768793
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Все же что будет если, игрок А знает наш алгоритм, а мы его нет?
Изучаю..
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37768799
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Тайм аут до завтра.
Спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37768808
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TVA_11Abstractionпропущено...
Между "по-моему" и "я могу строго доказать, что" - дистанция огромного размера.

Алгоритм: с вероятностью 2/100001 принимать предложенную игру. Считая P(w)=1, матожидание выигрыша тогда S ~ 0.008р.

P(w)=1
P(b)=0
p=2/100001

S=(20%*1-80%*1)*99999/100001 + 100000*2/100001=-0.6*99999/100001 + 1,9999 = -0,5999 + 1,9999 = 1,3999

Тогда выходит, что игрок А выигрывает 1,3999 копейки за итерацию. Прав?
Что за "-80%*1"?
В этом варианте игрок А либо теряет 1 копейку сразу с шансом 80%, либо заявляет игру и получает одну копейку с шансом 20%*(1-p), либо мы соглашаемся на игру и А получает 100000 с шансом 20%*p. -0.8+0.2*(99999/100001 + 200000/100001)~-0.2.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37768962
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если противник - человек, то мы можем строить зависимые вероятности его выбора орла-решки от некоей предыстории его прошлых выборов и наших прошлых ответов.

ну и выдавать менее вероятный ответ?

С алгоритмом, который играет с вероятностью 50-50 все равно ничего не поделаешь....
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37768967
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я правильно понимаю, что проектируется "эмулятор чтения мыслей"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37768978
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir BaskakovС алгоритмом, который играет с вероятностью 50-50 все равно ничего не поделаешь....
Поделаешь, почему же нет?

Вот Вам схожая задача, попроще: есть тир, в котором две мишени. А мажет по одной мишени в одном случае из трёх, а по второй - в двух случаях из трёх. У Б (который хочет помешать А) есть помощник, который может поставить перед одной из мишеней прозрачный щит; однако, это надо сделать перед тем, как А зайдёт в тир и инструкции, данные Б помощнику, помощник передаст А перед выстрелом. Каковы будут инструкции Б помощнику и куда будет стрелять А?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769100
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо за красивую задачу, я подумаю, и если решу - перепощу на один псих-форум, где тоже любят математику....

однако - встречный вопрос - можно ли выиграть у автомата, который дает вероятность выпадания орла-решки 50 на 50?
Ну допустим - сидит внутри автомата Дормидонт Тимофеевич, и именно что монетку и кидает. Вот какой алгоритм даст нам лучшее мат-ожидание выигрыша?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769106
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хм.... а сколько у стрелка выстрелов кстати? и какую задачу он решает?
----------
не был силен ни в условных вероятностях, ни в теореме Байеса, ни в теории игр.... но тем интереснее....
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769675
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir BaskakovСпасибо за красивую задачу, я подумаю, и если решу - перепощу на один псих-форум, где тоже любят математику....

однако - встречный вопрос - можно ли выиграть у автомата, который дает вероятность выпадания орла-решки 50 на 50?
Ну допустим - сидит внутри автомата Дормидонт Тимофеевич, и именно что монетку и кидает. Вот какой алгоритм даст нам лучшее мат-ожидание выигрыша?

Вот последняя версия задачи - Abstraction очень помог.


Игроку А приходит белое с шансом 1/5 и черное 4/5.
Он либо предлагает игру на 1000 рублей, либо отказывается и теряет копейку.

Мы либо принимаем его игру и смотрим, что ему пришло (а он уже знает).
Либо отказываемся и теряем копейку.
*************

Ньюанс.
Если игрок А отказывается от игры или А предлагает, а игрок B отказывается то
1) белое либо черное остается неизвестным.
2) белое либо черное всеравно вскрывается.

Пока вариант 1.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769698
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Сделал формулу в экселе результат..

P(w)=1 Игрок А всегда предлагает игру с выпавшим белым на 100000 копеек.
p=2/100001 Игрок B принимает игру А с такой малой вероятностью.

S~-0,2 коп. Игрок А проигрывает за итерацию.


Независимо от 0<= P(b) <=1 Игрок А предлагает игру с черным.



Это верно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769715
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Возникает справедливое подозрение, что игрок B плохо распоряжается параметром P.
Игрок А вообще никакой ), а результат тот же.

Тоесть возможно, существует лучшая стратегия игрока B с большим минусом игрока А.
Пытаться угадать P(b) и подстраиваться. Тоже будет делать игрок А.

И есть непроверенное предположение, что если оба игрока будут подстраиваться идеально, то доход игрока B будет выше, чем предложенная вами беспроигрышная стратегия. ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769717
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
AbstractionTVA_11Abstraction,

P(w)=100% - это игра в случае белого.
P(b)=30% - это игра в случае черного. (но быть может есть лучшее?)

P=?
P(b) = f(p), эта величина становится известна после составления нашего алгоритма.
Предложенное, разумеется, неоптимально: к примеру, при балансе -999.99 соглашаться на игру в предложенных условиях необходимо. В первом приближении, это можно поправить, заменяя априорные вероятности выпадания чёрного и белого P b =4/5, P w =1/5 на P b =P b (M), P w =P w (M), где M наш баланс, P b (0)=4/5, P b (-1000)=1, P b (1000)<4/5 (к примеру, P b (M)=(4/5) 1-M/1000 ).

Хорошая идея. Наверно так оно и есть.
Поэтому, пусть мы ведем вечную игру и задача обоих игроков просто наращивать баланс.
Так мы от этого отгородимся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769764
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сорри:
P(b) = 0,750005 отказ от игры. Точнее не выходит посчитать.
И уже P роли не играет.

И та же точка баланса (.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769777
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Возможно вы сможете так изменить правила игры чтобы..

При любой заявленной (известной стратегии), существует контрСтратегия с перевесом.
Однако против любой заявленной (известной) контрСтратегии, существует стратегия с перевесом.

Чтобы небыло консенсуса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769836
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Возможно вот такая задача будет без консенсуса.

Игрокам А и В приходит черное либо белое 50/50.

А либо отказ =-1 коп.
либо предложение игры на 3 копеек.

B либо отказ =-1 коп
либо предложение игры на 9 коп.

А либо отказ =-3 коп
либо согласие на 9 коп. и оба показывают что им пришло.
***************

Если B заранее сообщит свой P2(b) шанс на отказ, то А всегда получит большую выгоду изменив свои два P1(b) и P3(b).
Какой тут может быть подход?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769870
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir BaskakovСпасибо за красивую задачу, я подумаю, и если решу - перепощу на один псих-форум, где тоже любят математику....

однако - встречный вопрос - можно ли выиграть у автомата, который дает вероятность выпадания орла-решки 50 на 50?
Ну допустим - сидит внутри автомата Дормидонт Тимофеевич, и именно что монетку и кидает. Вот какой алгоритм даст нам лучшее мат-ожидание выигрыша?У "честной" вероятности 50% (пространство элементарных исходов имеет мощность 2, исходы равновероятны, капиталы игроков бесконечны, время игры бесконечно, сумма ставки одна и та же) выиграть, конечно, нельзя. Но в "похожих" случаях ответ не всегда очевиден - см., например, эту задачу .
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769896
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TVA_11Abstraction,

Возникает справедливое подозрение, что игрок B плохо распоряжается параметром P.
Игрок А вообще никакой ), а результат тот же.

Тоесть возможно, существует лучшая стратегия игрока B с большим минусом игрока А.
Пытаться угадать P(b) и подстраиваться. Тоже будет делать игрок А.

И есть непроверенное предположение, что если оба игрока будут подстраиваться идеально, то доход игрока B будет выше, чем предложенная вами беспроигрышная стратегия. ?
Не-а. Посмотрите на задачу с мишенями, она в этом смысле чуть проще: у игрока А есть пространство доступных вариантов (моделей поведения), в этой задаче при одном выстреле оно ограничено двумя. У него есть сведения о том, что сделал игрок Б - т.е. сведения о действиях игрока Б для него априорная информация. Если в этих условиях один вариант выгодней другого - он и будет использован, то есть игрок Б своими действиями должен минимизировать вероятность успеха в лучшем варианте, и обычно это та точка, в которой варианты уравниваются.

А пытаться взаимно играть в игру "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я знаю..." - это нелегко, и здесь нужно именно симметричное распространение информации. Раз уж я взялся иллюстрировать построения задачами, вот Вам раз , два (т.н. рефлексивные задачи). Копать в этом направлении можно, но в данных условиях я что-то сомневаюсь, что Вы много накопаете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769959
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,
Вот точно, это та задача что надо. Та неподходит, проверил.
**************


Игрокам А и В приходит черное либо белое Ар=0~1 ; Bp=0~1 ; Тоесть случайное число от 0 до 1.
Победит тот, у кого больше. Шанс на равенство ничтожно мал, нерассматриваем.


А либо отказ =-1 коп.
либо предложение игры на 3 копеек.

B либо отказ =-1 коп
либо предложение игры на 9 коп.

А либо отказ =-3 коп
либо согласие на 9 коп. и оба показывают что им пришло.
***************

В начальных условия очевидно, Ар= вероятность выиграть. Bp = вероятность выиграть. В условиях отсутствия информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769961
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Посмотрю..
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37769997
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Задача с мишенями понятна.

Напротив маленькой мишени должен стоять щит в 1/3 случаев.
Напротив большой мишени в 2/3 случаев.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37770061
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Про "эту задачу", тоже ясно.

Мегамозг выбирает число С и если выбранное вещественное число его больше.

То делаем утверждение, что второе число меньше.
Иначе
Делаем утверждение, что второе число больше.


Статистически, рано или поздно число С попадет между вещественными и тогда мегамозг будет 100% отвечать правильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37770079
Abstraction
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TVA_11Abstraction,

Про "эту задачу", тоже ясно.

Мегамозг выбирает число С и если выбранное вещественное число его больше.

То делаем утверждение, что второе число меньше.
Иначе
Делаем утверждение, что второе число больше.


Статистически, рано или поздно число С попадет между вещественными и тогда мегамозг будет 100% отвечать правильно.
1) Как любят говорить на braingames, "ответы в ответы" - можете попробовать там эту задачу сдать. Данное решение неверно, так как оппонент знает C и будет давать числа, большие (меньшие) C.
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37770088
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Последняя версия задачи.

Игрокам А и В выпали случаные числа от 0 до 1. A1 и В1

Игрок А не играет, если A1<P1 = -1 копейка.
Либо предлагает игру на 3 копейки.

Игрок В не играет, если В1<P2 = -1 копейка.
Либо предлагает игру на 9 копеек.

Игрок А не играет, если А1<P3 = -3 копейки.
Либо сравнивают числа А1 <> B1 и у кого больше, то забирает 9 копеек.
************************

Если P2 известна, то всегда можно получить сильный набор P1 и Р3 с +копеек.
Однако против P1 и P3, всегда будет выигрывать другое P2.


Как тут решать задачу, об оптимальной стратегии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Орел-Решка
    #37770102
TVA_11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Abstraction,

Разве акупатны знают алгоритм супермозга?
Тогда супермозг кидает случайное число, и с некоторой вероятностью попадает между двух вещественных чисел.
И это строго дает перевес более 50%.

Можешь за меня ответить ).
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 59, страница 2 из 3
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Орел-Решка
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]