|
|
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AbstractionTVA_11Помоему это неважно, так как алгоритм будет открытый. И мы не сможем извлечь преимущества из статистики, он будет знать наши выводы.Между "по-моему" и "я могу строго доказать, что" - дистанция огромного размера. Алгоритм: с вероятностью 2/100001 принимать предложенную игру. Считая P(w)=1, матожидание выигрыша тогда S ~ 0.008р. P(w)=1 P(b)=0 p=2/100001 S=(20%*1-80%*1)*99999/100001 + 100000*2/100001=-0.6*99999/100001 + 1,9999 = -0,5999 + 1,9999 = 1,3999 Тогда выходит, что игрок А выигрывает 1,3999 копейки за итерацию. Прав? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 17:01 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Все же что будет если, игрок А знает наш алгоритм, а мы его нет? Изучаю.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 17:03 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тайм аут до завтра. Спасибо! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 17:05 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TVA_11Abstractionпропущено... Между "по-моему" и "я могу строго доказать, что" - дистанция огромного размера. Алгоритм: с вероятностью 2/100001 принимать предложенную игру. Считая P(w)=1, матожидание выигрыша тогда S ~ 0.008р. P(w)=1 P(b)=0 p=2/100001 S=(20%*1-80%*1)*99999/100001 + 100000*2/100001=-0.6*99999/100001 + 1,9999 = -0,5999 + 1,9999 = 1,3999 Тогда выходит, что игрок А выигрывает 1,3999 копейки за итерацию. Прав? Что за "-80%*1"? В этом варианте игрок А либо теряет 1 копейку сразу с шансом 80%, либо заявляет игру и получает одну копейку с шансом 20%*(1-p), либо мы соглашаемся на игру и А получает 100000 с шансом 20%*p. -0.8+0.2*(99999/100001 + 200000/100001)~-0.2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 17:09 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
если противник - человек, то мы можем строить зависимые вероятности его выбора орла-решки от некоей предыстории его прошлых выборов и наших прошлых ответов. ну и выдавать менее вероятный ответ? С алгоритмом, который играет с вероятностью 50-50 все равно ничего не поделаешь.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 17:55 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я правильно понимаю, что проектируется "эмулятор чтения мыслей"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 17:56 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Vladimir BaskakovС алгоритмом, который играет с вероятностью 50-50 все равно ничего не поделаешь.... Поделаешь, почему же нет? Вот Вам схожая задача, попроще: есть тир, в котором две мишени. А мажет по одной мишени в одном случае из трёх, а по второй - в двух случаях из трёх. У Б (который хочет помешать А) есть помощник, который может поставить перед одной из мишеней прозрачный щит; однако, это надо сделать перед тем, как А зайдёт в тир и инструкции, данные Б помощнику, помощник передаст А перед выстрелом. Каковы будут инструкции Б помощнику и куда будет стрелять А? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 18:00 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Спасибо за красивую задачу, я подумаю, и если решу - перепощу на один псих-форум, где тоже любят математику.... однако - встречный вопрос - можно ли выиграть у автомата, который дает вероятность выпадания орла-решки 50 на 50? Ну допустим - сидит внутри автомата Дормидонт Тимофеевич, и именно что монетку и кидает. Вот какой алгоритм даст нам лучшее мат-ожидание выигрыша? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 18:42 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
хм.... а сколько у стрелка выстрелов кстати? и какую задачу он решает? ---------- не был силен ни в условных вероятностях, ни в теореме Байеса, ни в теории игр.... но тем интереснее.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2012, 18:46 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Vladimir BaskakovСпасибо за красивую задачу, я подумаю, и если решу - перепощу на один псих-форум, где тоже любят математику.... однако - встречный вопрос - можно ли выиграть у автомата, который дает вероятность выпадания орла-решки 50 на 50? Ну допустим - сидит внутри автомата Дормидонт Тимофеевич, и именно что монетку и кидает. Вот какой алгоритм даст нам лучшее мат-ожидание выигрыша? Вот последняя версия задачи - Abstraction очень помог. Игроку А приходит белое с шансом 1/5 и черное 4/5. Он либо предлагает игру на 1000 рублей, либо отказывается и теряет копейку. Мы либо принимаем его игру и смотрим, что ему пришло (а он уже знает). Либо отказываемся и теряем копейку. ************* Ньюанс. Если игрок А отказывается от игры или А предлагает, а игрок B отказывается то 1) белое либо черное остается неизвестным. 2) белое либо черное всеравно вскрывается. Пока вариант 1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 07:32 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Сделал формулу в экселе результат.. P(w)=1 Игрок А всегда предлагает игру с выпавшим белым на 100000 копеек. p=2/100001 Игрок B принимает игру А с такой малой вероятностью. S~-0,2 коп. Игрок А проигрывает за итерацию. Независимо от 0<= P(b) <=1 Игрок А предлагает игру с черным. Это верно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 08:08 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Возникает справедливое подозрение, что игрок B плохо распоряжается параметром P. Игрок А вообще никакой ), а результат тот же. Тоесть возможно, существует лучшая стратегия игрока B с большим минусом игрока А. Пытаться угадать P(b) и подстраиваться. Тоже будет делать игрок А. И есть непроверенное предположение, что если оба игрока будут подстраиваться идеально, то доход игрока B будет выше, чем предложенная вами беспроигрышная стратегия. ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 08:34 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AbstractionTVA_11Abstraction, P(w)=100% - это игра в случае белого. P(b)=30% - это игра в случае черного. (но быть может есть лучшее?) P=? P(b) = f(p), эта величина становится известна после составления нашего алгоритма. Предложенное, разумеется, неоптимально: к примеру, при балансе -999.99 соглашаться на игру в предложенных условиях необходимо. В первом приближении, это можно поправить, заменяя априорные вероятности выпадания чёрного и белого P b =4/5, P w =1/5 на P b =P b (M), P w =P w (M), где M наш баланс, P b (0)=4/5, P b (-1000)=1, P b (1000)<4/5 (к примеру, P b (M)=(4/5) 1-M/1000 ). Хорошая идея. Наверно так оно и есть. Поэтому, пусть мы ведем вечную игру и задача обоих игроков просто наращивать баланс. Так мы от этого отгородимся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 08:38 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сорри: P(b) = 0,750005 отказ от игры. Точнее не выходит посчитать. И уже P роли не играет. И та же точка баланса (. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 09:14 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Возможно вы сможете так изменить правила игры чтобы.. При любой заявленной (известной стратегии), существует контрСтратегия с перевесом. Однако против любой заявленной (известной) контрСтратегии, существует стратегия с перевесом. Чтобы небыло консенсуса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 09:25 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Возможно вот такая задача будет без консенсуса. Игрокам А и В приходит черное либо белое 50/50. А либо отказ =-1 коп. либо предложение игры на 3 копеек. B либо отказ =-1 коп либо предложение игры на 9 коп. А либо отказ =-3 коп либо согласие на 9 коп. и оба показывают что им пришло. *************** Если B заранее сообщит свой P2(b) шанс на отказ, то А всегда получит большую выгоду изменив свои два P1(b) и P3(b). Какой тут может быть подход? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 09:55 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Vladimir BaskakovСпасибо за красивую задачу, я подумаю, и если решу - перепощу на один псих-форум, где тоже любят математику.... однако - встречный вопрос - можно ли выиграть у автомата, который дает вероятность выпадания орла-решки 50 на 50? Ну допустим - сидит внутри автомата Дормидонт Тимофеевич, и именно что монетку и кидает. Вот какой алгоритм даст нам лучшее мат-ожидание выигрыша?У "честной" вероятности 50% (пространство элементарных исходов имеет мощность 2, исходы равновероятны, капиталы игроков бесконечны, время игры бесконечно, сумма ставки одна и та же) выиграть, конечно, нельзя. Но в "похожих" случаях ответ не всегда очевиден - см., например, эту задачу . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 10:13 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TVA_11Abstraction, Возникает справедливое подозрение, что игрок B плохо распоряжается параметром P. Игрок А вообще никакой ), а результат тот же. Тоесть возможно, существует лучшая стратегия игрока B с большим минусом игрока А. Пытаться угадать P(b) и подстраиваться. Тоже будет делать игрок А. И есть непроверенное предположение, что если оба игрока будут подстраиваться идеально, то доход игрока B будет выше, чем предложенная вами беспроигрышная стратегия. ? Не-а. Посмотрите на задачу с мишенями, она в этом смысле чуть проще: у игрока А есть пространство доступных вариантов (моделей поведения), в этой задаче при одном выстреле оно ограничено двумя. У него есть сведения о том, что сделал игрок Б - т.е. сведения о действиях игрока Б для него априорная информация. Если в этих условиях один вариант выгодней другого - он и будет использован, то есть игрок Б своими действиями должен минимизировать вероятность успеха в лучшем варианте, и обычно это та точка, в которой варианты уравниваются. А пытаться взаимно играть в игру "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я знаю..." - это нелегко, и здесь нужно именно симметричное распространение информации. Раз уж я взялся иллюстрировать построения задачами, вот Вам раз , два (т.н. рефлексивные задачи). Копать в этом направлении можно, но в данных условиях я что-то сомневаюсь, что Вы много накопаете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 10:24 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Вот точно, это та задача что надо. Та неподходит, проверил. ************** Игрокам А и В приходит черное либо белое Ар=0~1 ; Bp=0~1 ; Тоесть случайное число от 0 до 1. Победит тот, у кого больше. Шанс на равенство ничтожно мал, нерассматриваем. А либо отказ =-1 коп. либо предложение игры на 3 копеек. B либо отказ =-1 коп либо предложение игры на 9 коп. А либо отказ =-3 коп либо согласие на 9 коп. и оба показывают что им пришло. *************** В начальных условия очевидно, Ар= вероятность выиграть. Bp = вероятность выиграть. В условиях отсутствия информации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 10:47 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Посмотрю.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 10:47 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Задача с мишенями понятна. Напротив маленькой мишени должен стоять щит в 1/3 случаев. Напротив большой мишени в 2/3 случаев. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 10:58 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Про "эту задачу", тоже ясно. Мегамозг выбирает число С и если выбранное вещественное число его больше. То делаем утверждение, что второе число меньше. Иначе Делаем утверждение, что второе число больше. Статистически, рано или поздно число С попадет между вещественными и тогда мегамозг будет 100% отвечать правильно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 11:18 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TVA_11Abstraction, Про "эту задачу", тоже ясно. Мегамозг выбирает число С и если выбранное вещественное число его больше. То делаем утверждение, что второе число меньше. Иначе Делаем утверждение, что второе число больше. Статистически, рано или поздно число С попадет между вещественными и тогда мегамозг будет 100% отвечать правильно. 1) Как любят говорить на braingames, "ответы в ответы" - можете попробовать там эту задачу сдать. Данное решение неверно, так как оппонент знает C и будет давать числа, большие (меньшие) C. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 11:25 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Последняя версия задачи. Игрокам А и В выпали случаные числа от 0 до 1. A1 и В1 Игрок А не играет, если A1<P1 = -1 копейка. Либо предлагает игру на 3 копейки. Игрок В не играет, если В1<P2 = -1 копейка. Либо предлагает игру на 9 копеек. Игрок А не играет, если А1<P3 = -3 копейки. Либо сравнивают числа А1 <> B1 и у кого больше, то забирает 9 копеек. ************************ Если P2 известна, то всегда можно получить сильный набор P1 и Р3 с +копеек. Однако против P1 и P3, всегда будет выигрывать другое P2. Как тут решать задачу, об оптимальной стратегии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 11:28 |
|
||
|
Орел-Решка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Abstraction, Разве акупатны знают алгоритм супермозга? Тогда супермозг кидает случайное число, и с некоторой вероятностью попадает между двух вещественных чисел. И это строго дает перевес более 50%. Можешь за меня ответить ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.04.2012, 11:32 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=37768962&tid=1342294]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
172ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
84ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 208ms |
| total: | 515ms |

| 0 / 0 |
