powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
19 сообщений из 19, страница 1 из 1
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195006
Фотография mriadus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Обработка изображений. Детектирование углов. Edge detection...


There are many methods for edge detection, but most of them can be grouped into two categories, search-based and zero-crossing based. The search-based methods detect edges by first computing a measure of edge strength, usually a first-order derivative expression such as the gradient magnitude , and then searching for local directional maxima of the gradient magnitude using a computed estimate of the local orientation of the edge, usually the gradient direction. The zero-crossing based methods search for zero crossings in a second-order derivative expression computed from the image in order to find edges, usually the zero-crossings of the Laplacian or the zero-crossings of a non-linear differential expression. As a pre-processing step to edge detection, a smoothing stage, typically Gaussian smoothing, is almost always applied (see also noise reduction).

Search-based методы детектирования углов сначала вычисляют меру силы угла, обычно в виде производной первого порядка, такой как величина градиента, а потом ищут локальный максимум градиента...

Градиент - это ну... скорость изменения (в данном случае яркости). Ну то есть, насколько быстро яркость поменялась (на какой-то полоске пикселей). Да? И это называется производная? Математики, отзовитесь. В принципе похоже на имеющееся в моём пустом мозгу понятие о производной...

В википедии о производной если читать, то конечно шуба заворачивается слегка. Пределы всякие там. Ну выжмем из википедии что-нибудь попонятнее... Там написано:


Пусть s = s(t) — закон прямолинейного движения. Тогда v(t0) = s'(t0) выражает мгновенную скорость движения в момент времени t0. Вторая производная a(t0) = s''(t0) выражает мгновенное ускорение в момент времени t0.

Вообще производная функции y = f(x) в точке x0 выражает скорость изменения функции в точке x0, то есть скорость протекания процесса, описанного зависимостью y = f(x).


Ну да. Закон s(t) определяет только координату путника. А первая производная в какой-то точке t - это его скорость. В той же википедии есть геометр. смысл производной, где написано про прямую - что производная в точке x - это секущая через 2 точки, вторая из которых - бесконечно близка к x. С путником та же история - расстояние, которое он проходит между точкой времени t и бесконечно близкой к ней t2 и этот интервальчик времени дают нам скорость путника. Мгновенную скорость путника... Допишу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195126
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mriadus,

В локальном экстремуме дифференцируемой функции производная равна нулю =)
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195189
Algol36
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mriadusОбработка изображений. Детектирование углов. Edge detection...
Градиент - это ну... скорость изменения (в данном случае яркости). Ну то есть, насколько быстро яркость поменялась (на какой-то полоске пикселей). Да? И это называется производная? Математики, отзовитесь. В принципе похоже на имеющееся в моём пустом мозгу понятие о производной...
В данном случае градиент в точке равен разности яркостей пикселов вокруг нее. Как несложно догадаться, максимум разности яркостей будет возникать на краях изображения объекта.
А в углах объекта - еще и направление градиента будет меняться (это уже вторая производная).
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195216
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mriadus,
ведь объясняли уже 10338639
с тех пор производная не получила какой-то другой смысл ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195232
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что там детектировать? Это всем известный фотошопный фильтр.
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195326
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonЧто там детектировать? Это всем известный фотошопный фильтр.Любое применение непрерывной математики к дискретным вычислениям нетривиально.
Каждый физик знает ))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195363
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как вектор может быть "равен разности яркостей пикселов вокруг точки"? Непонятно... Один вектор может быть равен или не равен другому вектору, но не разности каких-то скаляров.

Любое применение непрерывной математики к дискретным вычислениям нетривиально.
Каждый физик знает ))))

Оно конешно так, а с другой стороны я б сказал что математик-прикладник ближе к паталогоанатому чем к нейро-хирургу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195471
Algol36
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mikhail_nКак вектор может быть "равен разности яркостей пикселов вокруг точки"? Непонятно... Один вектор может быть равен или не равен другому вектору, но не разности каких-то скаляров.
Проекция градиента на ось Y равна разности яркостей пикселов, вдоль оси Y. Так понятней
?
Формально, конечно разность пикселов нужно умножать на радиус-вектор между ними. Но в дискретном пространстве с фиксированной сеткой, радиус вектор между соседними пикселами считать обычно смысла нет, поэтому градиент считается без привлечения векторов. Например так, в 4-х связной области:
grad = (x1-x3, x2-x4), где x1, x2, x3, x4 - соседи пиксела, перечисленные по часовой стрелке.

PS А вообще странно, что нужно разжевывать такие простейшие вещи, или вы просто так спросили, ради борьбы за чистоту рядов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195848
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проекция градиента на ось Y равна разности яркостей пикселов, вдоль оси Y. Так понятней
?

Разность яркости пикселов вдоль оси Y может давать АППРОКСИМАЦИЮ проекции градиента на ось Y первого или второго порядка точности (зависит от способа вычисления) в предположении что сама функция аналитична в окрестности данной точки, согласен, да.

Формально, конечно разность пикселов нужно умножать на радиус-вектор между ними. Но в дискретном пространстве с фиксированной сеткой, радиус вектор между соседними пикселами считать обычно смысла нет, поэтому градиент считается без привлечения векторов.

Разницу между радиус-вектором и единичными ортами понимаем?

Например так, в 4-х связной области:
grad = (x1-x3, x2-x4), где x1, x2, x3, x4 - соседи пиксела, перечисленные по часовой стрелке.

Так можно вычислять градиент в 2х мерном пространстве (второй порядок точности аппроксимации). Разницу между размерностью пространства и связанностью области понимаем?

PS А вообще странно, что нужно разжевывать такие простейшие вещи, или вы просто так спросили, ради борьбы за чистоту рядов?

Мне с вами совместного предприятия не затевать, но уж слух больно режет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37195907
Edd.Dragon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nМне с вами совместного предприятия не затевать, но уж слух больно режет.
Задача языка - донести мысль, а не нарочито навязать на чужие слова свою. Вот уж беда, слово "аппроксимация" упущено. Мне например в той цитате прекрасно понятно, что имелось ввиду и колеса не пробил проезжая ее при чтении, т.е. глаз не вырвало и мозг не вывернуло. Осмелюсь предположить, что и вам тоже, а возмущения по поводу точности формулировки исключительно от безделья. Чай не на форуме академии наук находимся ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37196020
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nАППРОКСИМАЦИЮ проекции градиента на ось Y первого или второго порядка точности........ но уж слух больно режет.Отож
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37196128
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чай не на форуме академии наук находимся

+500
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37196140
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
колеса не пробил проезжая ее при чтении, т.е. глаз не вырвало и мозг не вывернуло. Осмелюсь предположить, что и вам тоже
Ну конкретно той цитаты - нет, а вот 4-х связный LCD... Единственное что пришло на ум, так аналогия с тем как Буратино пробил дырку в холсте, висевшем в коморке папы Карло. Так даже он сделал это единожды, то бишь после этого холст стал всего лишь двусвязной областью. А тут аж 4-х связная... То есть три раза подряд што ли?

Так шта дарагие украяне, и колеса пробивает, и моск выносит, надо только тщательнее вчитываться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37196581
Algol36
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mikhail_n,

Почитайте на досуге http://en.wikipedia.org/wiki/4-connected_neighborhood
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37197151
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почитал. Скажите, а интерпретация "4-connected neighborhood" как "4х связная область" где то ещё в официальной литературе существует? Или вы так сами для себя этот термин перевели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37197369
Algol36
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mikhail_n,

Пслушайте, уважаемый Михаил. Я занимаюсь компьютерной графикой много лет. У меня есть довольно известные статьи в области обработки изображений. И уверяю вас, все кто "в теме" понимает что такое 4-х связная область. Это знает и гугл:
Результатов: примерно 17 300 000
Возможно я привел какие-то неточные формулировки (не ожидая их рассматривания под микроскопом), но суть высказываний - ясна.
Вы же демонстрируете свое невежество в этом вопросе, но упорно спорите. Кстати вы неправы и в плане аппроксимации. Ибо каким боком "аппроксимация аналитической функции" относится к дискретному пространству пикселов изображения - загадка. Что есть здесь аналитическая функция?

PS Не хотелось все это говорить, но ваше упорство вынудило.
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37197457
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n, многосвязность из http://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциальные_геометрия_и_топология не имеют с этим определением общих мест.
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37198949
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пслушайте, уважаемый Михаил. Я занимаюсь компьютерной графикой много лет. У меня есть довольно известные статьи в области обработки изображений. И уверяю вас, все кто "в теме" понимает что такое 4-х связная область. Это знает и гугл:
Результатов: примерно 17 300 000

Ну что ж, раз это устоявшийся термин в вашей области - значит я проявил невежество. В оправдание могу лишь сказать что то что вы называете связанной областью в вычматах (применительно к численному решению диффуров) называется шаблоном схемы. Ну да это лирика, бо со своим уставом в чужой монастырь...

Кстати вы неправы и в плане аппроксимации. Ибо каким боком "аппроксимация аналитической функции" относится к дискретному пространству пикселов изображения - загадка. Что есть здесь аналитическая функция?

Хм, я бы вообщето и здесь поспорил... Сразу оговорюсь, раз в вашей области многосвязной областью называется совсем не то, что под этим подразумевается в классической математике, то настаивать ни на чём не буду. Однако ж, я понимаю градиент как операцию которая применима только к непрерывным дифференцируемым функциям:

grad = dF/dx * i + dF/dy * j + ...

ну производные разумеется все частные, а i, j, k и т.д. единичные орты по соответствующим осям. Таким образом, говорить о градиенте в отсутстствии непрерывной дифференцируемой функции ИМХО вообще не приходится.

Теперь, как непрерывная функция соотносится с набором пикселей. Возьмём картину Шишкина "Мишки в лесу". Это - некая объективная реальность, которой можно сопоставить некую непрерывную функцию описывающую например "яркость" в каждой конкретной точке в зависимости от текущих x и y. Соответственно я могу определить в каждой точке градиент яркости от непрерывной функции яркости. Далее, когда я вижу картину "Мишки в лесу" на экране монитора, у меня больше нет непрерывной функции яркости, но есть некоторое её приближение в каждом пикселе. Поэтому я могу продолжать определять градиент яркости но поскольку всё что у меня есть это массив пикселей, я буду получать не точное значение компонент градиента, а только их аппроксимации. То что я здесь описал лежит в основе почти всех численных методов решения обыкновенных диффуров и диффуров в частных производных. Такой мой взгляд на эти вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
    #37199237
Algol36
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mikhail_nТеперь, как непрерывная функция соотносится с набором пикселей. Возьмём картину Шишкина "Мишки в лесу". Это - некая объективная реальность, которой можно сопоставить некую непрерывную функцию описывающую например "яркость" в каждой конкретной точке в зависимости от текущих x и y.
Ну я понял, что вы имели ввиду. Но на практике, физическая непрерывность исходного изображения обычно опускается. Либо же, если нужно, исходное изображение увеличивается (с помощью т.н. методов повышения разрешения), и градиент все равно считается грубо - попиксельно.
В целом, в компьютерной графике на первое место обычно ставится быстродействие, а не математическая точность. Например, тот же градиент (который я приводил), тоже считается не очень честно. Потому что, он подразумевает что пиксел - это точка. Но в действительности пиксел это "квадратик" с определенной площадью. Если учитывать этот факт, формула рассчета станет сложнее. Но опять же, это во внимание не принимается. Для поиска углов - вполне хватает и грубых оценок.

Причем, градиент это еще цветочки. Вот например, в некторых методах считается лапласиан гауссианы. Относительно честно он выглядит таким образом: здесь .
Но в реальности его никто так не считает, а считают вот так: здесь . Грубо? Да, очень грубо. Зато считается на порядок быстрее. А результат практически тот же.
...
Рейтинг: 0 / 0
19 сообщений из 19, страница 1 из 1
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Производные опять. Математика. Что такое производная? Контекст конечно ещё тот...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]