|
|
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
про язык Coq не вспомнили - конкретно в математику был вклад путем программирования, то есть доказаны теоремы, которые без программы на Coq не удавалось доказать то есть наверно и без Coq доказали бы, но однако было как было повторюсь, что всё формальное можно рассматривать как языки представления и выбор языка исходя из того, на каком языке лучше мыслится, а что описывать для того, чтобы потом оперировать - это другое можно и на языке математики описывать что-то, что ни под каким соусом не будет математикой ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 14:45 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальТак что там про реальное применение мат. методов верификации кода? Есть чем "блеснуть" (на второй странице гугла этого всего нет, дальше листать лень) Не надо лезть на вторую страницу, достаточно прочитать первую же ссылку. Но до конца. A.P.Ershov Institute of Informatics Systems September 1991 — Present (19 years 4 months) R&D in supercompilers, REFAL compilation, pattern matching, automated verification of C programs. ЦК писал, что он "учит читать. Дорого." Обратитесь к нему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 14:59 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Siemarglуже зачастую обычные инженеры или ремесленники. Учточнение: обычные инженеры или даже ремесленники (попросту кодеры). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 17:45 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruЦК писал, что он "учит читать. Дорого." Обратитесь к нему. Да. Читать ерунду, которая писалась для "корочек" (кандидатских? докторских?) - абсолютно не интересно. Если "труд" не принес от 1 млн. у.е. эффекту - это не труд, а пустая графомания. Итак. Где ссылки практическое применение? Еще раз. Меня не интересует наличие труда и гипотетической возможности. Интересует именно внедрение в реальные проекты, и связанные публикации. Проект 1991-го года проектом не считается за истечением всех моральных сроков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 18:41 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(какое тут "читать всю ссылку", наш новый форумный умище,талантище и человечище не может понять смысл цитаты из трёх строчек. Срочно к ЦК...) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 18:53 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ru(какое тут "читать всю ссылку", наш новый форумный умище,талантище и человечище не может понять смысл цитаты из трёх строчек. Срочно к ЦК...) Т.е. ссылок на реальные проекты и экономический эффект, отличный от нуля - мы не увидим? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 19:00 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскаль, Вы не увидите. Нет в этом необходимости. Анонимные гении с понтами от одного миллиона у.е. возникают тут почти каждую неделю, и это мало кому интересно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 20:21 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruПро паскаль, Вы не увидите. Нет в этом необходимости. При чем тут необходимость? Просто нечего показывать - пока мы остановились именно на этом. iv_an_ru Анонимные гении с понтами от одного миллиона у.е. возникают тут почти каждую неделю, и это мало кому интересно. Что-то я ни одного не помню за прошлый год. Опять пустой чёс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 21:01 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскаль, Буквально сегодня в 18:41 пробегал тут один. Он, правда, не знал, как правильно написать слово "миллион", но вид имел оччень важный. Прям как Полонский, только в масштабе 1 к 1000. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 21:17 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizя при случае расскажу Гильберту и Кантору, что они занимались фигней.Ох... не надо, пожалей парней! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 21:57 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruПро паскаль, Буквально сегодня в 18:41 пробегал тут один. Он, правда, не знал, как правильно написать слово "миллион", но вид имел оччень важный. Прям как Полонский, только в масштабе 1 к 1000. "Уважаемый", от ослоумия тебя спасут только ссылки. Чем больше ты будешь барахтаться в луже использовать приемы, достойные примерно этак класса девятого школы - тем сильнее все будут убеждаться, что имеют место лишь с никчемным балаболом. Справочно, во избежание очередного витка ослоумия. Я тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификации и не посылаю с заплесневевшей своей даже не кандидатской, а так, хрени какой-то, 91-го года выпуска, которая была интересна в лучшем случае проректору по научной работе, чтоб поместить ее в ежегодный сборник "научных" работ, для объему оного ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 23:04 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальЯ тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификацииКак раз и вещаете. Не нужны, мол. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2010, 23:47 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальЕсли "труд" не принес от 1 млн. у.е. эффекту - это не труд, а пустая графомания. а если наоборот? я когда диплом писал (компьютерная томография), то нашел в библиотеке какую-то редкую книгу по восстановлению функций разными способами (радон, фурье, ...). я не интересовался, что именно используется в ультразвуковом исследовании (а о нем тоже упоминалось, как о прикладном использовании этих восстановлений, и о том что автор книги очень хорошие деньги сделал на этом), но при прогоне формул через маткад и мэппл выяснилось, что часть из них не работают! и это были не опечатки при издании, это были именно ошибки в расчетах. (имхо это соавторы так свои кандидатские делали, хоть и не в нашей стране, а далеко за рубежом) но это не помешало им заработать свой миллион :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 08:13 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Соображения по теме. 1. Учитель математики рассказывал нам такую историю. В начале 20 века группа математиков (м.б. Бурбаки, точно не помню) решила издавать журнал, в котором использовались бы только математические значки. Из тех соображений, что для записи доказательств их (значков) достаточно. Так вот - ничего не вышло. Никто не мог "читать" такой журнал. Слова обычного "нестрогого" языка необходимы для передачи мысли. Также и в программировании. Читать гораздо труднее, чем писать. Строгость вторична по отношению к пониманию. 2. Все абстракции текут (С). Спольски достаточно об этом написал. Ещё мне нравится реальная история с алгоритмом быстрой сортировки в стандартной библиотеке Java. Гослинг лично признаётся в своих "грехах" - очень познавательно. С алгоритмом всё нормально. Проблема при его переносе на конкретную архитектуру вычислителя (JVM в данном случае). То есть, что толку, что мы докажем абстрактную правильность программы. Она же выполняется в конкретном окружении, "просчитать" все состояния окружения невозможно. 3. Существует теорема о мёртвом коде. От этого никуда не деться. А это означает, что любые попытки строгой верификации ограничены в принципе. Получается, что программирование - это больше искусство, чем наука. Математика, как база алгоритмизации, никуда не девается, но при практическом программировании на первый план выходят совсем другие вещи. Не случайно Ларри Уолл (автор Perl) и Бертран Мейер (автор Eiffel) подчёркивают, что при создании языков на них большое влияние оказывала лингвистика. На современном этапе индустрия ПО пытается справляться со всеми этими проблемами путём создания специализированных языков: SQL для баз данных, R для статистики и т.п. Другое направление - это более-менее универсальные языки очень высокого уровня типа Python и Ruby. В любом случае количество математики для прикладного программиста имеет тенденцию к уменьшению. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:02 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNoseно это не помешало им заработать свой миллион :) На чем? На выпуске книг? Ты видно не в теме, сколько там, и почем. С другой стороны, чем это отличается от псевдонаучной ерунды, которую тут двигает наш Ваня? И то и то - не работает. Who it are, одним словом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:30 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальСправочно, во избежание очередного витка ослоумия. Я тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификации и не посылаю с заплесневевшей своей даже не кандидатской, а так, хрени какой-то, 91-го года выпуска, которая была интересна в лучшем случае проректору по научной работе, чтоб поместить ее в ежегодный сборник "научных" работ, для объему оногоВы понятия не имеете с кем общаетесь и кого пытаетесь поливать грязью. Смешно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:54 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
otziчто толку, что мы докажем абстрактную правильность программы.Разумеется, никакого толку. Точно так же, как любое безуспешное выполнение любого теста --- тоже деньги на ветер. Однако, этот очень-очень высокий риск выкинуть деньги на ветер не мешает нам гонять тесты в больших количествах. Потому что если тест завершился успешно, и принёс нам в клювике весть об ошибке --- он окупил не только свой прогон, но и множество бесполезных предыдущих прогонов. Точно так же дорогущая верификация внезапно окупается, если мы докажем неправильность программы для сферического вычислителя в вакууме, тем более что обычно доказательство будет ещё и содержать контрпример, т.е. набор входных данных на которых программа или падает или на реальной аппаратуре работает чудом. Кроме того, есть и ещё одно применение техникам верификации. Если упростить язык и верифицировать небольшие фрагменты и наложить жёсткие ограничения на условия, соответствия которым доказываются, то можно встраивать верификатор в компилятор, и отвечать на вопросы вида "а можно ли вот эту функцию соптимизировать вот таким образом?". Это даёт очень хорошие результаты, к примеру, при сильном распараллеливании для суперкомпов и вычислителей на основе всяких GPU. Можно вспомнить, к примеру, "single assignment C". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 10:57 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальeNoseно это не помешало им заработать свой миллион :) На чем? На выпуске книг? Ты видно не в теме, сколько там, и почем. С другой стороны, чем это отличается от псевдонаучной ерунды, которую тут двигает наш Ваня? И то и то - не работает. Who it are, одним словом. мда... тебе и правда надо к ЦК... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:02 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iv_an_ruotziчто толку, что мы докажем абстрактную правильность программы.Разумеется, никакого толку. Точно так же, как любое безуспешное выполнение любого теста --- тоже деньги на ветер...Согласен. Я не говорю, что верификация не нужна ВООБЩЕ. Есть области, где она очень даже приветствуется, Вы уже их упоминали. Я говорю о том, что: 1) Её полезность зависит от прикладной области. 2) Её применение ограничено принципиально. Например тем, что проверить правильность поведения программы на бесконечном наборе пользовательского ввода помноженном на бесконечное число возможных состояний окружения, невозможно. Мы ведь здесь говорим о прикладном программировании, не так ли? Если потеоретизировать, то это к знатокам Haskell, я пас. Тут уже упоминали Coq, например. Да, там взаимная польза математики и программирования очевидна. Пример удачной "прикладной" области. Но когда Вы пишете десктопное приложение с неформализованными и постоянно меняющимися требованиями заказчика - это совсем другая история. Вот об этом я говорю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:19 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
otzi, Согласен, рисование окошек верифицировать нет смысла. Только счётную часть и только если цена ошибки достаточно высока. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:27 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскальИтак. Где ссылки практическое применение? Еще раз. Меня не интересует наличие труда и гипотетической возможности. Интересует именно внедрение в реальные проекты, и связанные публикации. Проект 1991-го года проектом не считается за истечением всех моральных сроков. Ну вы, батенька, прагматик! Будь ваша воля - всех астрономов к стенке поставили-б. Какая польза от их работы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:30 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ВоронцовПро паскальСправочно, во избежание очередного витка ослоумия. Я тут тоже - типо просто балабол, но я и не вещаю с умным видом про формальные методы верификации и не посылаю с заплесневевшей своей даже не кандидатской, а так, хрени какой-то, 91-го года выпуска, которая была интересна в лучшем случае проректору по научной работе, чтоб поместить ее в ежегодный сборник "научных" работ, для объему оногоВы понятия не имеете с кем общаетесь и кого пытаетесь поливать грязью. Смешно.1) его ФИО мне абсолютно ни о чем не говорит. Почему оно должно говорить? За какие такие заслуги? Можно назвать хоть одну? Я серьезно. 2) прямое и простое требование - дать ссылки на реальное применение - это поливание грязью? Ок, пусть будет так. Но реально смешно. Что, так трудно ссылку на проект, в котром это все применялось? (Я про верификации). Пока тут лишь грязью поливают обычных смертных. Дескать все мы - d'Billы, про мат.формальную верификацию не знаем, и вообще и даже щи лаптем хлебаем. Ок, пусть будет так. Ну покажите как надо. А мы оценим, чай не полные даунитосы-ты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:46 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonПро паскальИтак. Где ссылки практическое применение? Еще раз. Меня не интересует наличие труда и гипотетической возможности. Интересует именно внедрение в реальные проекты, и связанные публикации. Проект 1991-го года проектом не считается за истечением всех моральных сроков. Ну вы, батенька, прагматик! Будь ваша воля - всех астрономов к стенке поставили-б. Какая польза от их работы? Есть большая разница. Астрономы не учат меня как код писать, и вообще как жить и кому "респекты и уважухи" выказывать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 11:48 |
|
||
|
Математика в программировании
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про паскаль1) его ФИО мне абсолютно ни о чем не говорит. Почему оно должно говорить? За какие такие заслуги? Можно назвать хоть одну? Я серьезно. 2) прямое и простое требование - дать ссылки на реальное применение - это поливание грязью? Ок, пусть будет так. Но реально смешно. Что, так трудно ссылку на проект, в котром это все применялось? (Я про верификации). Пока тут лишь грязью поливают обычных смертных. Дескать все мы - d'Billы, про мат.формальную верификацию не знаем, и вообще и даже щи лаптем хлебаем. Ок, пусть будет так. Ну покажите как надо. А мы оценим, чай не полные даунитосы-ты.Вам привели ссылку. Она вполне достаточна, если немного подумать и слегка покопаться в интернете. Вам тут уже все сказали. Думайте сами, если умеете. Я серьезно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2010, 12:52 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=36999560&tid=1343272]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
181ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
70ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 259ms |
| total: | 551ms |

| 0 / 0 |
