|
|
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denSQL_Lamer Хошь - я тебе первые несколько глав скину(сам для себя переводил)? Хочу:) Отправил. Проверь ящик. Там с моим комментарием ознакомься перед прочтением :)) MasterZivты лучше в проекте PCL поучаствуй. Поучаствую. Начал тогда одну главу - надо закончить как - то. MasterZivи чего думаешь ? Нужен мне совет опытного педагога и программиста в одном лице. Вот, что думаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2009, 00:03 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SQL_Lamer пишет: > Нужен мне совет опытного педагога и программиста в одном лице. > Вот, что думаю. Половину совета могу дать. Как опытный программист. Другую половину ... ну не знаю, могу напр. спросить у отца, он и то, и другое. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2009, 00:45 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZiv SQL_Lamer пишет: > Нужен мне совет опытного педагога и программиста в одном лице. > Вот, что думаю. Половину совета могу дать. Как опытный программист. Другую половину ... ну не знаю, могу напр. спросить у отца, он и то, и другое. Тогда сформулирую проблему, и напишу письмо, завтра, думаю. Спасибо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2009, 00:48 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Я не очень верю в списковые СУБД А чего тут верить - они существуют. Другое дело их распространненость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 11:10 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivВы язык-то знаете ? Там дофига всего, окромя списков. А зачем в лиспе "дофига всего" ? Чистый лисп самодостаточен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 11:13 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonЕрунда. Полностью согласен :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 11:14 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модGluk (Kazan)Я не очень верю в списковые СУБД А чего тут верить - они существуют. Другое дело их распространненость. БД существуют разные ... иерархические, сетевые ... с навигационным доступом, с пофигационным, не суть а СУБД (в моем понимании) это на 30% транзакционность и на 70% оптимизатор как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 11:29 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan) БД существуют разные ... иерархические, сетевые ... с навигационным доступом, с пофигационным, не суть а СУБД (в моем понимании) это на 30% транзакционность и на 70% оптимизатор как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ??? Не втом дело. Есть три слона на который строится любая высокопроизводительная СУБД. Это BTree, HashTable, LRU-List (в скобках замечу, что LRU-list может содержать в себе hashtable но это сейчас не важно). Если эти сущности применяются в полном объёме и применяются эффективно - то БД летает как птица. Если БД "переливает" данные из "пустого в порожнее", клонирует без смысла участки памяти (строки), сортирует и ранжирует не подготовленные для этого данные - то всё тормозит и лагает. И покупка четырёхголовых Итаниумов со 256 Гигами оперативы практически ничего не решает. Ибо storage-layer реализован изначально неправильно. Он не готов для обработки таких объёмов данных. И с ЛиспОм та-же история. Если он реализован - как тупой клиент к СУБД то у меня нет никаких вопросов к нему. Он не будет лучше того-же Pascal на фетчинге данных. Если он (Лисп) ПРЕТЕНДУЕТ на нечто большее. Типа на интеллектуальное кеширование или свой собственный storage-layer, тогда мне будет оооочень интересно где и как реализованы три слона. И как я могу ими управлять и использовать? Как я могу их оптимизировать и оценивать эффективность их использования? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 12:42 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ??? видел только самоделки. оптимизация работы со списками д.б. в самом интерпретаторе лиспа имхо. т.е. работа со списками в БД ничем не отличается от работы с "обычными" списками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 12:46 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модGluk (Kazan)как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ??? видел только самоделки. оптимизация работы со списками д.б. в самом интерпретаторе лиспа имхо. т.е. работа со списками в БД ничем не отличается от работы с "обычными" списками. Об том и речь. У меня не повернется язык назвать это СУБД. Если для озвученных выше китов более менее понятно как оптимизировать запросы, то для списков ... не понятно в общем как запросы к спискам оптимизировать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 13:43 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonИ с ЛиспОм та-же история. Если он реализован - как тупой клиент к СУБД то у меня нет никаких вопросов к нему. Он не будет лучше того-же Pascal на фетчинге данных. Если он (Лисп) ПРЕТЕНДУЕТ на нечто большее. Типа на интеллектуальное кеширование или свой собственный storage-layer, тогда мне будет оооочень интересно где и как реализованы три слона. И как я могу ими управлять и использовать? Как я могу их оптимизировать и оценивать эффективность их использования? Не очень понял вопросы и вообще о чем идет речь. Лисп - это язык, он не является ни клиентом СУБД ни тем более самой СУБД, клиентами СУБД являются программы; да, они могут быть написаны на лиспе, могут быть тупыми, могут быть умными; да, СУБД тоже могут быть написаны на Лиспе с реализацией всех перечисленных "китов", ведь это тьюринг-полный язык. Да, разумеется, если программа на Лиспе выступает в роли тупого клиента СУБД, то на фетчинге данных она абсолютно идентична Паскалю, и Си, и Си++ и всем остальным языкам программирования, потому что непосредственно фетчингом занимается не сам клиент, а скорее драйвер или даже сервер (СУБД); да, разумеется, лисп претендует на язык, в котором возможно реализовать кеширование запросов, так же как и любой другой язык программирования; Вы можете управлять и использовать эти механизмы, реализуя соответствующие алгоритмы (собственно, так же как и на других языках). В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 13:58 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
любитель_В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД. Тогда прошу прощения. Просто мне на секунду показалось, что кто-то в топике проводит аналогии между СУБД и Lisp-машиной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 14:09 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonлюбитель_В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД. Тогда прошу прощения. Просто мне на секунду показалось, что кто-то в топике проводит аналогии между СУБД и Lisp-машиной. Насколько я понял, речь идет об абстрактной СУБД (абстрактной потому что реальных примеров не приведено), моделью данных которой являются некие таинственные "списки" (таинственные потому что они тоже разные бывают, список в лиспе и список в хаскелле - две большие разницы, например). Так что речь эта какая-то мутная и загадочная, для меня по крайней мере %)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 14:13 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
любитель_maytonлюбитель_В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД. Тогда прошу прощения. Просто мне на секунду показалось, что кто-то в топике проводит аналогии между СУБД и Lisp-машиной. Насколько я понял, речь идет об абстрактной СУБД (абстрактной потому что реальных примеров не приведено), моделью данных которой являются некие таинственные "списки" (таинственные потому что они тоже разные бывают, список в лиспе и список в хаскелле - две большие разницы, например). Так что речь эта какая-то мутная и загадочная, для меня по крайней мере %)) Дык об том и речь, что СУБД надо строить на базе того, что известно как оптимизировать. А уж на LISP-е аль на васике, мне в принципе фиолетово ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.02.2009, 14:19 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Если для озвученных выше китов более менее понятно как оптимизировать запросы, то для списков ... не понятно в общем как запросы к спискам оптимизировать Да точно также - индексация, управление памятью ну и т.д. все что делает любая СУБД. Просто все это прозрачно для программера - для него есть только списки постоянного хранения. зы по сути с точки зрения проммера любая СУБД - это DDL+DML, а вовсе не 3 кита ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2009, 09:56 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_мод Да точно также - индексация, управление памятью ну и т.д. все что делает любая СУБД. А если нет разницы ... то какая нафих разница на чем эта СУБД написана и при чем тут вообще мифическая "СУБД на списках". Да хоть на сепульках, если работает хорошо _мод Просто все это прозрачно для программера - для него есть только списки постоянного хранения. зы по сути с точки зрения проммера любая СУБД - это DDL+DML, а вовсе не 3 кита Видимо я просто не ЛЮБОЙ программер плевать мне есть в СУБД DDL-и или нет (мне и на SQL-то по большому счету покласть) Мне нуна шобы СУБД эффективно и надежно (в том числе изолированно) обрабатывала мое декларативные запросы Если есть такая на лиспе ... велкам ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2009, 12:11 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модДа точно также - индексация, управление памятью ну и т.д. все что делает любая СУБД. Если модель данных - лисповые списки, т.е. гетерогенные списки, элементами которых может быть всё что угодно, любые другие списки и т.д. (т.е. это даже сложнее чем иерархическая модель, там элементы данных хоть и являются сложными структурами, но хотя бы одинаковыми в рамках одной "таблицы"), то никакая индексация тут уже не подойдет, индексам необходимо что-то заведомо имеющееся у всех элементов данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2009, 12:22 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
любитель_Если модель данных - лисповые списки, т.е. гетерогенные списки, элементами которых может быть всё что угодно, любые другие списки и т.д. (т.е. это даже сложнее чем иерархическая модель, там элементы данных хоть и являются сложными структурами, но хотя бы одинаковыми в рамках одной "таблицы"), то никакая индексация тут уже не подойдет, индексам необходимо что-то заведомо имеющееся у всех элементов данных. А представьте, что такая СУБД каким-то образом индексирует вообще все, что в нее попадает :). Но дело не в этом. Если лисп использовать как обычный ЯП черех API СУБД, то все преимущества лиспа изчезают - любой 4GL лучше. А вот попытаться эффективно реализовать МД лиспа - задача благородная и возможно перспективная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2009, 13:46 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модлюбитель_Если модель данных - лисповые списки, т.е. гетерогенные списки, элементами которых может быть всё что угодно, любые другие списки и т.д. (т.е. это даже сложнее чем иерархическая модель, там элементы данных хоть и являются сложными структурами, но хотя бы одинаковыми в рамках одной "таблицы"), то никакая индексация тут уже не подойдет, индексам необходимо что-то заведомо имеющееся у всех элементов данных. А представьте, что такая СУБД каким-то образом индексирует вообще все, что в нее попадает :). Но дело не в этом. Если лисп использовать как обычный ЯП черех API СУБД, то все преимущества лиспа изчезают - любой 4GL лучше. А вот попытаться эффективно реализовать МД лиспа - задача благородная и возможно перспективная. Возможно перспективная, кто-же спорит Я так понимаю примеров синиц в руках не будет ??? P.S. Тут кстати, в соседней ветке один товарищь тоже про метаязыковых журавлей мощно задвигает ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2009, 14:19 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Я так понимаю примеров синиц в руках не будет ??? Я ж говорил - видел очень давно одну самоделку, вполне работоспособную. Наверняка есть эспериментальные разработки. Чесно говоря, табличные СУБД и соотв. языки мне ближе - практичнее. Но вот сомневаюся я что человек хранит информацию в табличном виде :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2009, 16:18 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)P.S. Тут кстати, в соседней ветке один товарищь тоже про метаязыковых журавлей мощно задвигает клиппер бы посмотрел и перестал бы задвигать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.02.2009, 16:20 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Оффтоп: Перечитывал про Роберта Морриса rtm , и с удивлением увидел что "коварный Грэхем" и там сыграл не последнюю роль:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2009, 10:37 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denОффтоп: Перечитывал про Роберта Морриса rtm , и с удивлением увидел что "коварный Грэхем" и там сыграл не последнюю роль:) Там очень много букав :) Ты уже познакомился с чудесной функцией symbol-function ? Учерась ее обнаружил, и она меня немало порадовала :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2009, 18:47 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не, читаю пока PCL. Насчент rtm-у меня комплекс неполноценности, в моем возрасте люди уже писали черви, которые половину сети положили:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2009, 22:25 |
|
||
|
Common Lisp (бывший коварный ктото)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denНе, читаю пока PCL. Насчент rtm-у меня комплекс неполноценности, в моем возрасте люди уже писали черви, которые половину сети положили:) Ну тогда мне только убиться об стену осталось(это я насчет возраста) :)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2009, 22:42 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=35837598&tid=1343136]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
161ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
63ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 208ms |
| total: | 473ms |

| 0 / 0 |
