powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Common Lisp (бывший коварный ктото)
25 сообщений из 132, страница 5 из 6
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35817269
Фотография SQL_Lamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy denSQL_Lamer

Хошь - я тебе первые несколько глав скину(сам для себя переводил)?

Хочу:)

Отправил.
Проверь ящик.
Там с моим комментарием ознакомься перед прочтением :))

MasterZivты лучше в проекте PCL поучаствуй.
Поучаствую. Начал тогда одну главу - надо закончить как - то.

MasterZivи чего думаешь ?
Нужен мне совет опытного педагога и программиста в одном лице.
Вот, что думаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35817305
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL_Lamer пишет:

> Нужен мне совет опытного педагога и программиста в одном лице.
> Вот, что думаю.

Половину совета могу дать.
Как опытный программист.
Другую половину ... ну не знаю, могу напр. спросить у отца,
он и то, и другое.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35817306
Фотография SQL_Lamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
SQL_Lamer пишет:

> Нужен мне совет опытного педагога и программиста в одном лице.
> Вот, что думаю.

Половину совета могу дать.
Как опытный программист.
Другую половину ... ну не знаю, могу напр. спросить у отца,
он и то, и другое.


Тогда сформулирую проблему, и напишу письмо, завтра, думаю.
Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819073
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)Я не очень верю в списковые СУБД
А чего тут верить - они существуют. Другое дело их распространненость.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819080
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MasterZivВы язык-то знаете ? Там дофига всего, окромя списков.
А зачем в лиспе "дофига всего" ? Чистый лисп самодостаточен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819083
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonЕрунда.
Полностью согласен :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819142
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модGluk (Kazan)Я не очень верю в списковые СУБД
А чего тут верить - они существуют. Другое дело их распространненость.

БД существуют
разные ... иерархические, сетевые ... с навигационным доступом, с пофигационным, не суть

а СУБД (в моем понимании) это на 30% транзакционность и на 70% оптимизатор
как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819387
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)
БД существуют
разные ... иерархические, сетевые ... с навигационным доступом, с пофигационным, не суть

а СУБД (в моем понимании) это на 30% транзакционность и на 70% оптимизатор
как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ???
Не втом дело. Есть три слона на который строится любая высокопроизводительная СУБД. Это BTree, HashTable, LRU-List (в скобках замечу, что LRU-list может содержать в себе hashtable но это сейчас не важно). Если эти сущности применяются в полном объёме и применяются эффективно - то БД летает как птица. Если БД "переливает" данные из "пустого в порожнее", клонирует без смысла участки памяти (строки), сортирует и ранжирует не подготовленные для этого данные - то всё тормозит и лагает. И покупка четырёхголовых Итаниумов со 256 Гигами оперативы практически ничего не решает. Ибо storage-layer реализован изначально неправильно. Он не готов для обработки таких объёмов данных. И с ЛиспОм та-же история. Если он реализован - как тупой клиент к СУБД то у меня нет никаких вопросов к нему. Он не будет лучше того-же Pascal на фетчинге данных. Если он (Лисп) ПРЕТЕНДУЕТ на нечто большее. Типа на интеллектуальное кеширование или свой собственный storage-layer, тогда мне будет оооочень интересно где и как реализованы три слона. И как я могу ими управлять и использовать? Как я могу их оптимизировать и оценивать эффективность их использования?
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819405
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ???
видел только самоделки. оптимизация работы со списками д.б. в самом интерпретаторе лиспа имхо. т.е. работа со списками в БД ничем не отличается от работы с "обычными" списками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819545
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модGluk (Kazan)как у этих списковых СУ БД (примеры кстати не помешают) дела с оптимизатором ???
видел только самоделки. оптимизация работы со списками д.б. в самом интерпретаторе лиспа имхо. т.е. работа со списками в БД ничем не отличается от работы с "обычными" списками.

Об том и речь. У меня не повернется язык назвать это СУБД.
Если для озвученных выше китов более менее понятно как оптимизировать запросы, то для списков ... не понятно в общем как запросы к спискам оптимизировать
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819588
любитель_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonИ с ЛиспОм та-же история. Если он реализован - как тупой клиент к СУБД то у меня нет никаких вопросов к нему. Он не будет лучше того-же Pascal на фетчинге данных. Если он (Лисп) ПРЕТЕНДУЕТ на нечто большее. Типа на интеллектуальное кеширование или свой собственный storage-layer, тогда мне будет оооочень интересно где и как реализованы три слона. И как я могу ими управлять и использовать? Как я могу их оптимизировать и оценивать эффективность их использования?
Не очень понял вопросы и вообще о чем идет речь.
Лисп - это язык, он не является ни клиентом СУБД ни тем более самой СУБД, клиентами СУБД являются программы; да, они могут быть написаны на лиспе, могут быть тупыми, могут быть умными; да, СУБД тоже могут быть написаны на Лиспе с реализацией всех перечисленных "китов", ведь это тьюринг-полный язык.
Да, разумеется, если программа на Лиспе выступает в роли тупого клиента СУБД, то на фетчинге данных она абсолютно идентична Паскалю, и Си, и Си++ и всем остальным языкам программирования, потому что непосредственно фетчингом занимается не сам клиент, а скорее драйвер или даже сервер (СУБД); да, разумеется, лисп претендует на язык, в котором возможно реализовать кеширование запросов, так же как и любой другой язык программирования; Вы можете управлять и использовать эти механизмы, реализуя соответствующие алгоритмы (собственно, так же как и на других языках).

В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819628
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
любитель_В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД.
Тогда прошу прощения. Просто мне на секунду показалось, что кто-то в топике проводит аналогии между СУБД и Lisp-машиной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819644
любитель_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonлюбитель_В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД.
Тогда прошу прощения. Просто мне на секунду показалось, что кто-то в топике проводит аналогии между СУБД и Lisp-машиной.
Насколько я понял, речь идет об абстрактной СУБД (абстрактной потому что реальных примеров не приведено), моделью данных которой являются некие таинственные "списки" (таинственные потому что они тоже разные бывают, список в лиспе и список в хаскелле - две большие разницы, например). Так что речь эта какая-то мутная и загадочная, для меня по крайней мере %))
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35819660
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
любитель_maytonлюбитель_В общем, как-то странно предъявлять ЯЗЫКУ требования по реализации механизмов, свойственных СУБД.
Тогда прошу прощения. Просто мне на секунду показалось, что кто-то в топике проводит аналогии между СУБД и Lisp-машиной.
Насколько я понял, речь идет об абстрактной СУБД (абстрактной потому что реальных примеров не приведено), моделью данных которой являются некие таинственные "списки" (таинственные потому что они тоже разные бывают, список в лиспе и список в хаскелле - две большие разницы, например). Так что речь эта какая-то мутная и загадочная, для меня по крайней мере %))

Дык об том и речь, что СУБД надо строить на базе того, что известно как оптимизировать.
А уж на LISP-е аль на васике, мне в принципе фиолетово
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35821358
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)Если для озвученных выше китов более менее понятно как оптимизировать запросы, то для списков ... не понятно в общем как запросы к спискам оптимизировать
Да точно также - индексация, управление памятью ну и т.д. все что делает любая СУБД. Просто все это прозрачно для программера - для него есть только списки постоянного хранения.
зы по сути с точки зрения проммера любая СУБД - это DDL+DML, а вовсе не 3 кита
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35821816
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод
Да точно также - индексация, управление памятью ну и т.д. все что делает любая СУБД.


А если нет разницы ... то какая нафих разница на чем эта СУБД написана
и при чем тут вообще мифическая "СУБД на списках". Да хоть на сепульках, если работает хорошо

_мод
Просто все это прозрачно для программера - для него есть только списки постоянного хранения.
зы по сути с точки зрения проммера любая СУБД - это DDL+DML, а вовсе не 3 кита

Видимо я просто не ЛЮБОЙ программер
плевать мне есть в СУБД DDL-и или нет (мне и на SQL-то по большому счету покласть)

Мне нуна шобы СУБД эффективно и надежно (в том числе изолированно) обрабатывала мое декларативные запросы

Если есть такая на лиспе ... велкам
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35821862
любитель_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
_модДа точно также - индексация, управление памятью ну и т.д. все что делает любая СУБД.
Если модель данных - лисповые списки, т.е. гетерогенные списки, элементами которых может быть всё что угодно, любые другие списки и т.д. (т.е. это даже сложнее чем иерархическая модель, там элементы данных хоть и являются сложными структурами, но хотя бы одинаковыми в рамках одной "таблицы"), то никакая индексация тут уже не подойдет, индексам необходимо что-то заведомо имеющееся у всех элементов данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35822178
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
любитель_Если модель данных - лисповые списки, т.е. гетерогенные списки, элементами которых может быть всё что угодно, любые другие списки и т.д. (т.е. это даже сложнее чем иерархическая модель, там элементы данных хоть и являются сложными структурами, но хотя бы одинаковыми в рамках одной "таблицы"), то никакая индексация тут уже не подойдет, индексам необходимо что-то заведомо имеющееся у всех элементов данных.
А представьте, что такая СУБД каким-то образом индексирует вообще все, что в нее попадает :). Но дело не в этом. Если лисп использовать как обычный ЯП черех API СУБД, то все преимущества лиспа изчезают - любой 4GL лучше. А вот попытаться эффективно реализовать МД лиспа - задача благородная и возможно перспективная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35822343
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модлюбитель_Если модель данных - лисповые списки, т.е. гетерогенные списки, элементами которых может быть всё что угодно, любые другие списки и т.д. (т.е. это даже сложнее чем иерархическая модель, там элементы данных хоть и являются сложными структурами, но хотя бы одинаковыми в рамках одной "таблицы"), то никакая индексация тут уже не подойдет, индексам необходимо что-то заведомо имеющееся у всех элементов данных.
А представьте, что такая СУБД каким-то образом индексирует вообще все, что в нее попадает :). Но дело не в этом. Если лисп использовать как обычный ЯП черех API СУБД, то все преимущества лиспа изчезают - любой 4GL лучше. А вот попытаться эффективно реализовать МД лиспа - задача благородная и возможно перспективная.

Возможно перспективная, кто-же спорит
Я так понимаю примеров синиц в руках не будет ???

P.S. Тут кстати, в соседней ветке один товарищь тоже про метаязыковых журавлей мощно задвигает
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35822809
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)Я так понимаю примеров синиц в руках не будет ???
Я ж говорил - видел очень давно одну самоделку, вполне работоспособную. Наверняка есть эспериментальные разработки. Чесно говоря, табличные СУБД и соотв. языки мне ближе - практичнее. Но вот сомневаюся я что человек хранит информацию в табличном виде :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35822814
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)P.S. Тут кстати, в соседней ветке один товарищь тоже про метаязыковых журавлей мощно задвигает
клиппер бы посмотрел и перестал бы задвигать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35835957
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Оффтоп:
Перечитывал про Роберта Морриса rtm , и с удивлением увидел что "коварный Грэхем" и там сыграл не последнюю роль:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35837598
Фотография SQL_Lamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy denОффтоп:
Перечитывал про Роберта Морриса rtm , и с удивлением увидел что "коварный Грэхем" и там сыграл не последнюю роль:)

Там очень много букав :)

Ты уже познакомился с чудесной функцией symbol-function ?
Учерась ее обнаружил, и она меня немало порадовала :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35844244
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не, читаю пока PCL. Насчент rtm-у меня комплекс неполноценности, в моем возрасте люди уже писали черви, которые половину сети положили:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Common Lisp (бывший коварный ктото)
    #35844260
Фотография SQL_Lamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zloy denНе, читаю пока PCL. Насчент rtm-у меня комплекс неполноценности, в моем возрасте люди уже писали черви, которые половину сети положили:)

Ну тогда мне только убиться об стену осталось(это я насчет возраста) :))
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 132, страница 5 из 6
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Common Lisp (бывший коварный ктото)
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]