BagaBaga>> Я это знаю, но Вы-то пытались привести результаты успешного использования нейронных сететй.

Модель предсказания положения максимума электронной концентрации F2-слоя построена с использованием нейронных сетей, и только их. Обучение проводилось по данным наблюдений. С этой задачей справляется лучше, чем ранее использовавшаяся статистическая. С 2007 года включена в модель IRI.
У вас в геофизике что, по одной модели на явление? Это странно, например в физике даже в основаниях квантовой механики принято две модели, а если брать какое-нибудь более конкретное явление, типа вашего Ф2 слоя, то количество моделей как правило исчисляется десятками.


BagaBaga>> Найдите более поздний, с результатами.

Пожалуйста, куда уж свежее:
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008 (к сожалению, в платном доступе, у меня же только бумага. Если есть желание - по doi найдете).

Из постарее, но задаром (краткий отчет):
http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_05_report.html
Единственное упоминание нейронных сетей:
"McKinnell (South Africa) reported about her effort in developing a neural network (NN) model for M(3000)F2, which could eventually replace the CCIR model and its shortcomings."

"McKinnell доложила о своих усилиях в развитии модель нейронных сетей для M(3000)F2, которая в результате может заменить модель CCIR ..."

Докладом МакКиннел о ее безусловно титанических усилиях успехи на ниве нейронных сетей исчерпываются? Будьте серьезней, эти отписки для администраторов от науки вообще не аргумент.



BagaBaga>>Что, прямо все абсолютно гуру - японцы?

Абсолютно. За исключением двух советских товарищей, которые там долго жили (на деньги приглашающей стороны) и писали статьи совместно с тем-самыми японцами.

>>У них тоже новый перспективный подход, или же что-то более традиционное и проверенное?

В едином мнении не сошлись. Кое-кто вообще считает это "спекуляцией". Под этим стоит понимать "литосферно-атмосферно-ионосферные" связи.
Ситуация сильно отдает авантюрой, поскольку хороший метод быстро подхватывается разными исследователями, которые становятся гурами, в этом идея всех этих докладов и конференций - обмен опытом, который может быть применен.

Уж по крайней мере на конференциях с докладами по этому методу начинают мелькать люди из других лабораторий. А тут все из ЮАР и один из Нигерии. Как я понял за пять лет ситуация не изменилась, революционный метод развивается всё теми же людьми и больше никем.


BagaBaga>>Откуда это видно? Вас не учили подобные утверждения подтверждать хоть чем-то? Мы же с этого начали пять страниц назад.

Из отчетов. Статей. Если не верите - не надо,
Мы не играем в верю-не верю. Есть популярный метод (нейронные сети), Вы утверждаете очень успешный. Если да - покажите это приведя ссылку на результаты либо результаты. Мне трудно поверить, что при этом в открытом интернете нет ни одного исследования, которое демонстрировало бы превосходство над другими хоть в какой-то области. Когда мне говорят, что таких исследований нет, либо что я их сам легко найду, если поищу, то меня начинают терзать смутные сомнения.




BagaBagaпроверьете сами: скачайте модель (дают бесплатно), проведите эксперименты для одних и тех же дат со старой и новой моделью, сравните модельные результаты с данными ионозондов (да, они - данные - тоже доступны бесплатно. Платите только своему провайдеру за трафик). Либо просто повторите опсанные в статьях эксперименты...
Нормальная у вас наука, все результаты за деньги, человеческих отчетов нет, отчеты об отчетах не считаются. Не верите отпискам - никаких проблем, проводите эксперименты самостоятельно.


BagaBaga>>Проблема не в отбить, а в заработать. Отбить бабки это выйти в ноль, никому не интересно.

Окупаемость фундаментальной науки - дело тонкое. И как считать - можно столько лбов перебить... Вот подсчитай, сколько заработают с того самого "Большого Адронного Коллайдера".
Заработают те, кто там работает и кто руководит. Для них наука окупается. Может в дополнение что-то откроют, но это не гарантированно. ЮАР-овские ученые тоже надеятся заработать.


BagaBaga>>В общем все свелось к уже традиционному "сам ищи".

Да нет. Просто меня удивляют люди, не могущие (или не желающие, но при этом чего-то требующие) сделать даже шаг в сторону.
Нельзя сделать осмысленный шаг, не имея информации о направлении движения.

DJ LoginovТы извини, конечно, но ты занимаешься ДЕМАГОГИЕЙ. Играть с тобой на твоем поле - соревноваться в демагогии - просто противно.
Однако же у Вас неплохо получается, аж три поста и ноль информации по обсуждаемым нейронным сетям, зато есть Пифагор и Менделеев и даже вопрос о моем образовании.

Авы c127 DJ LoginovТы извини, конечно, но ты занимаешься ДЕМАГОГИЕЙ. Играть с тобой на твоем поле - соревноваться в демагогии - просто противно.
Однако же у Вас неплохо получается, аж три поста и ноль информации по обсуждаемым нейронным сетям, зато есть Пифагор и Менделеев и даже вопрос о моем образовании.

Зато то вы отказались - проигнорировали - просьбу определить целеполагающую функцию. По которой и смотрим, в каком смысле лучшую - от отклонения в среднем или максимального отклонения, распределения ошибок аппроксимации и т.д.
Не не помню просьбы определить функцию, возможно пропустил, но у меня же ПТУ-шное образование, мне простительно. Дайте ссылку.

АвыПрямо таких слов нету. Но ведь в этом:

DJ Loginov c127
Результатом было бы ЛУЧШЕЕ распознавание из всех предложенных методов. А такого результата с нейронными сетями насколько я знаю не показано. Если Вы знаете дайте ссылку.

ЛУЧШЕЕ - это ...? Или наиболее приемлемое для ...?


вопрос о критериях выбора (слегка эмоциональный). Т.е. об этой самой функции оценки.
Критерии отбора должны были бы выработать сами сторонники нейронных сетей, ведь это их проблема, доказать, что предлагаемый метод работает лучше традиционных. Работает лучше это значит лучше распознает. Что значит лучше распознает я не знаю, когда мы сравнивали модели Маркова с другими методами, мы разработали такой метод сравнения для нашей конкретной задачи. Если сторонники нейронных сетей таких методов сравнения не разработали, то это говорит об их неквалифицированности.

Когда-то считалось, что при изобретении нового метода, сравнение со старыми обязательно, а следовательно было обязательным наличие таких критериев. Если такого сравнения не было проведено, то это трактовалось против предлагаемого метода. Вообще никто всерьез не стал бы обсуждать метод, если его преимущества по отношению к другим не продемонстрированы. По-видимому времена меняется, теперь можно предлагать сомнительные методы и требовать, чтобы остальные разбирались, лучше ли они традиционных или нет.


АвыВ прочем, вот вам вопрос: как определить экономический эффект от фундаментальных исследований?
Это невозможно, однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги. Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам, как например вечный двигатель первого рода по-моему противоречит закону сохранения энергии, а вечный двигатель второго рода противоречит какому-то началу термодинамики. Примерно так. С нейронынми сетями не так очевидно, поскольку некоторый выигрыш теоретически можно получить, но существенного выигрыша (понижение сложности задачи) не будет, это тоже фундаментальный закон.


АвыУчитывая, что нет возможности точно определить полезный выход до начала, а иногда и до завершения исследования. Каков экономический эффект от выяснения ложности гипотезы? Ну, и конкретно: в чем экономический эффект от, скажем, доказательства теоремы Ферма (доказали, можно сказать, какой-то год назад).
А нам в ПТУ рассказывали, что теорему Ферма доказали лет 10 назад, а то что доказали какой-то год назад, это по-видимому гипотеза Пуанкаре о гомеоморфности трехмерных компактных (по-моему) многообразий, имеющих тривиальную фундаментальную группу (Перельман).

Авы==Если сторонники нейронных сетей таких методов сравнения не разработали
Почему же, вам наглядно продемостировали согласие с данными наблюдений - с и без этой модели.
Нейронная сеть в этом контексте вообще не модель, модель это когда один физический (геофизический) процесс сводится к набору установленных законов, т.е. объясняется. А нейронная сеть это просто метод расчета параметров, как апроксимация сплайнами например, без понимания, какие физические процессы происходят внутри.

Где мне было наглядно продемонстрировано? Мне привели отчеты для администраторов, в которых говорится, что разрабатывается нейкий ВОЗМОЖНО перспективный метод. Хотя я может я чего-то не заметил, дайте ссылку на данные и анализ.



Авы==Когда-то считалось, что при изобретении нового метода, сравнение со старыми обязательно
см. выше. Только изначально сравнивалось с эталонной моделью и наблюдениями. Таких моделей- единицы, и только в специальных случаях (примененения) требуется сравнение с чем-то еще.
Где сравнивались?

Авы==теперь можно предлагать сомнительные методы и требовать, чтобы остальные разбирались, лучше ли они традиционных или нет.
От вас ни кто ни чего не требует - вам дают картбланш: от самостоятельного чтения до самостоятельных проверок. Да, без возможности, что называется, пощупать руками, все остальное можно выбросить, т.к. не проверить, а не подогнали ли моделирование под статью.
От меня понятно не требуется, требуется от защитников нейронных сетей. По-нормальному пишется очет с результатами и анализом, когда метод работает лучше, когда хуже.

Авы==Это невозможно, однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги.
Вспоминается классический пример: старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет. То там осколочной составляющей мало, то комулятивной...
У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.

Что касается ядерной бомбы, то озвучте в цифре экономический эффект от нее.


Авы== Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам
раз и навсегда проверенным?
Именно так. Закон сохранения энергии не обсуждается, это аксиома. Хотя Вы можете попробовать.

Авы==С нейронынми сетями не так очевидно
Что ж, ждем математически сторого доказательства от их противников. Кто ж им мешает...
Уже сто раз приводилось. Вы эмулируете нейронные сети на компьютере и эта эмуляция полная, в смысле в нейронных сетях нет ничего, что бы нельзя было бы сэмулировать на компьютере. Компьютер это подмножество машина Поста, следовательно с помощью нейронных сетяей вы не сделаете ничего такого, что бы нельзя было сделать на машине Поста. Отсюда в частности следует, что вся классическая теория вычислений применима к нейронным сетям, никаких новых результатов не будет, невычислимые задачи останутся невычислимыми, но самое главное сложность задач не изменится.


Авы==А нам в ПТУ рассказывали
Ой, поймали. так расскажите нам... и про Ферма... и про Перельмана... ой Пуанкаре. Ну, про экономический эффект. От их гипотез. И от доказательства...
Не читаете оппонентов совершенно:
Авы> В прочем, вот вам вопрос: как определить экономический эффект от фундаментальных исследований?
c127> Это невозможно

Теперь Вы просите меня сделать то, что я, отвечая на Ваш прямой вопрос, признал невозможным.

авы==Нейронная сеть в этом контексте вообще не модель, модель это когда один физический (геофизический) процесс сводится к набору установленных законов, т.е. объясняется. А нейронная сеть это просто метод расчета параметров, как апроксимация сплайнами например, без понимания, какие физические процессы происходят внутри.

С такой позицией ЛЮБАЯ СТАТИСТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ - не модель. Вы сделали открытие. Поздравляю.
Ну и?


авы==Где мне было наглядно продемонстрировано? Мне привели отчеты для администраторов, в которых говорится, что разрабатывается нейкий ВОЗМОЖНО перспективный метод. Хотя я может я чего-то не заметил, дайте ссылку на данные и анализ.
ОК. Формализуйте понятие наглядно в вашем понимании.
Это Вы его первым использовали: "Почему же, вам наглядно продемостировали согласие с данными наблюдений - с и без этой модели."
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6059554
Вы и формализуйте, я тут при чем.

авы==Где сравнивались?
Конечно же, в опубликованных работах.
Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.

авы==От меня понятно не требуется, требуется от защитников нейронных сетей. По-нормальному пишется очет с результатами и анализом, когда метод работает лучше, когда хуже.
Странно. Отчеты не читаем, тех что есть - для вас мало.
Почему же не читаем, даже цитируем и анализируем, но Вы скорее всего как обычно не заметили
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6031226

авыЯ могу вам скинуть полную библиографию. Но нахаляву в тырнете вы ее не найдете. Хотя в любой приличной научной библиотеке запросто. Только вот не пойдете... Придумаете, что времени нету...
Библиографию не надо. Скиньте несколько ссыклок на статьи, В КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ есть сравнентельный анализ нейронных сетей с другимиами. Только статьи не в братских могилах, а на те, которые действительно могут быть в научной библиотеке. Но чтобы потом не говорили, что это не очень удачные ссылки, сразу выберите удачные.

Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера, чтобы там чего-то не было по компьютерным технологиям. А нейронные сети это именно компьютерные технологии. По математике иногда конкрентных статей и книг конкретного автора нет, но как правило есть аналогичные, есть обсуждение тем. Но так чтобы не было ничего по какой-либо популярной теме, я такого не знаю даже в математике.

Поэтому когда о computer science говорят, что "нет в интернете", это скорее всего отговорки.


авы==У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.
Не видел я у вас такой оговорочки.
Не удивительно.

авы
==Что касается ядерной бомбы, то озвучте в цифре экономический эффект от нее.
Зачем. По экономике - это к вам. Я же привел пример, так сказать, общепринятого решения.
Иными словами: брякнул и съехал. Начал об экономике
"В прочем, вот вам вопрос: как определить экономический эффект от фундаментальных исследований ?"
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6031226
в пример привел атомную бомбу:
"Вспоминается классический пример: старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет. То там осколочной составляющей мало, то комулятивной..."
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6031226
а когда спросили об экономике, то дал стандартный уже ответ - сам ищи.

авы
==Уже сто раз приводилось .
Ссылки, хотя бы библиографией. Не на мурзилку.
Я привел Вам доказательство, что Вам еще нужно? Если Ваша квалификация достаточна, Вы его поймете, если недостаточна, то не поймете. Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках. Это доказательство известно, тривиально, тут многократно приводилось в разных вариантах и обсуждалось. Но последнее не важно, пусть хоть впервые, это ничего не меняет.

авыВ операторном исчислении нет ничего, что нельзя было бы воспоизвести в интегральном. Какое - фтопку?
Может вы не знали, но переформулировка задачи часто и успешно используется.

==Компьютер это подмножество машина Поста, следовательно с помощью нейронных сетяей вы не сделаете ничего такого, что бы нельзя было сделать на машине Поста. Отсюда в частности следует, что вся классическая теория вычислений применима к нейронным сетям, никаких новых результатов не будет, невычислимые задачи останутся невычислимыми, но самое главное сложность задач не изменится.
Ок, а что с задачами, разрешимость или неразрешимость пока не доказана? Докажете, что в новой формулировке их резрешимость или неразрешимость не будет доказана?
Товарищ, какая разница доказана ли разрешимость конкретной задачи, речь о том, что нейронные сети не изменят разрешимость - неразрешимость задачи. Любой задачи, хоть известной, хоть вообще еще не сформулированной.


авы==Теперь Вы просите меня сделать то, что я, отвечая на Ваш прямой вопрос, признал невозможным.
Переходя к вашей тактике, попрошу доказательство утверждения о невозможности...
Доказательство в экономике? Проснитесь.

АВЫ==Ну и?
Так, батенька, по-вашему ДОБРАЯ ПОЛОВИНА ОБЩЕПРИЗНАННЫХ МОДЕЛЕЙ - НЕ МОДЕЛИ вовсе.
Пориведите пример статистической модели, доступной в интернете, чтоб было понятно, что понимается под статистической моделью.

АВЫ==Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.
Зачем? Хватит Вам и
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008
так сказать, от первоисточника.
Зачем ссылки? Странный вопрос, зачем вообще ссылки приводятся? Например чтобы люди могли проверить результаты.

АВЫ
==Библиографию не надо. Скиньте несколько ссыклок на статьи, В КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ есть сравнентельный анализ нейронных сетей с другимиами.
Сравнение с вариантом NN и не NN. ЭТАЛОННЫМ. Т.е. сравнение с другими через эталонное решение уже есть.
Да ссылки на сравнение разных методов расчета между собой, в том числе расчета нейронными сетями. Приведите несколько таких ссылок.

АВЫ
==Только статьи не в братских могилах
Или будете утверждать, что JASR братская могила?
Независимо от того, что такое JASR, мой пост был написан раньше Вашего.

АВЫ
==Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера
Это ... того ... не аргумент, что вы чего-то не знаете.
Если Вы знаете, то приведите ссылку на материал, доступный в интернете. Мы уже об этом говорим шесть страниц.

Но как я понял Вы таких примеров тоже не знаете, а спорите.

авы
авы==У как все запущено. Когда говорится невозможно, это значит невозможно в общем случае, в некоторых частных случаях может и возможно возможно, хотя может и сложно, как например с ядерной энергетикой.
Не видел я у вас такой оговорочки.
==Не удивительно.
Ну да, сложно увидеть то, чего нет.
Разумеется, а почему оно там должно быть? Когда говорят, что в планиметрии невозможно определить длину третьей стороны треугольника по двум другим, то это не значит, что этого нельзя сделать никогда, для прямоугольных треугольников можно. Но в общем случае нельзя.

авы
авы
==Уже сто раз приводилось .
Ссылки, хотя бы библиографией. Не на мурзилку.
==Я привел Вам доказательство, что Вам еще нужно?
Ваше доказательство дыряво, как решето. Либо строгое доказательство свих гипотез опубликуте, либо ссылку на не братскую могилу, как выразиться изволили.
Вот, это уже другое дело, конкретный разговор. Укажите дырки. Только конкретно, без воды.

авы
==Если Ваша квалификация достаточна, Вы его поймете, если недостаточна, то не поймете.
Вы обязятельно вылечитесь, если уверуете. Если не вылечились - значит, так и не уверовали.
Дело в том, что если Вы почитаете те самые статьи Перельмана о гипотезе Пуанкаре, то Вы скорее всего не поймете, что перед Вами доказательство. И я тоже без дополнительных объяснений не пойму. Конечно с нейронными сетями все несравненно проще, но принцип тот же.

авы
==Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках.
Даже в братской, по вашему выражению, могиле?
Да именно, даже в братской могиле. Недостаток "братской могилы" не тот, на который Вы по непониманию все время намекаете, а то, что
1) её тяжело найти в бибилиотеке, и именно это важно для нашей дискуссии
2) её никто не читает, поэтому результат может остаться незамеченным. Статьи похоронены в журнале, почти нет шансов, что кто-то обратит на них внимание, именно поэтому она и называется "братская могила". Но этот пункт для нас не важен.
Всё, больше недостатков для математических (кибернетических) статей у братской могилы нет.

авы
==Товарищ, какая разница доказана ли разрешимость конкретной задачи, речь о том, что нейронные сети не изменят разрешимость - неразрешимость задачи.
Они могут помочь определить разрешимость или неразрешимость в отношении тех задач, для которых это пока не установлено.
"это Вы сами так решили, или Вам кто-то подсказал" ((С) кин-дза-дза), цитирую по-памяти. Ну приведите хоть один пример такой помощи.

авы
Более того, даже для разрешимой задачи мехнизм поиска решения зачастую не столь тривиален, что проще переформулировать его для NN.
Это все слова, примеры приведите переформулировки для NN.

авы
==Доказательство в экономике? Проснитесь.
Т.е. в одном месте пальцем поковырял - и вытащил ... для всеобщего обозрения.
Как я понимаю, Вы пытатесь обобщить свой опыт на других.
Не нужно этого делать, в моем случае это не так, поскольку для доказательства (в бытовом смысле этого слова) невозможности оценки экономической эффективности, достаточно привести хоть один пример, когда такая оценка, мягко говоря, затруднительна. Вы сами и привели такой пример - исследования, непосредственно предшесвтовавшие созданию атомной бомбы. Тут я с Вами не спорил, а всего лишь подчеркнул, что ВАШ пример КОРРЕКТЕН. Вы его предложили, не я (ссылки на Ваши слова в моем предыдущем посте). И тут же начали его оспаривать. То есть Вы спорите со своими предыдущими высказываниями.

Авы АВЫ==Мне уже даже неудобно просить ссылки на очередные работы.
Зачем? Хватит Вам и
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008
так сказать, от первоисточника.
Зачем ссылки? Странный вопрос, зачем вообще ссылки приводятся? Например чтобы люди могли проверить результаты.
Прочтите сверху еще раз. Вплне себе библиографическая ссылка. Повторяю для тех, кто в танке
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008


>>Да ссылки на сравнение разных методов расчета между собой, в том числе расчета нейронными сетями. Приведите несколько таких ссылок.
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008

сравнивается NN с не NN. Как и просили.
Вообще-то просил несколько ссылок, а не одну ссылку в трех экземплярах. А Вы утверждали, что этих ссылок у Вас целая библиография. Вот и приведите еще пару-тройку.

АВЫ
АВЫ
==Что касается интернета, то я не знаю ни одного примера
Это ... того ... не аргумент, что вы чего-то не знаете.
>>Если Вы знаете, то приведите ссылку на материал, доступный в интернете. Мы уже об этом говорим шесть страниц.

В цитате вы утверждаете, что не знаете "горячих" тем, по которым в интернете нет материала. Я такие темы знаю, причем "активные". Теперь вы просите меня привести_ссылку_в_интернете_на_то,_чего_нет_в_интернете .......
Хорошо, приведите пример такой темы, кроме нейронных сетей, чтоб она была горячей и по компьютер сайенс, о которой я говорил. А я попробую найти ссылки с анализом по этой теме.


авы
авы
==Какая разница где доказательство опубликовано, хоть в мурзилке, хоть в веселых картинках.
Даже в братской, по вашему выражению, могиле?
>>Да именно, даже в братской могиле. Недостаток "братской могилы" не тот, на который Вы по непониманию все время намекаете, а то, что
1) её тяжело найти в бибилиотеке, и именно это важно для нашей дискуссии
2) её никто не читает, поэтому результат может остаться незамеченным. Статьи похоронены в журнале, почти нет шансов, что кто-то обратит на них внимание, именно поэтому она и называется "братская могила". Но этот пункт для нас не важен.
Всё, больше недостатков для математических (кибернетических) статей у братской могилы нет.

Если ее ни кто не читает, то это "писанина в стол" - ибо пишущего тогда не знают вовсе.
Да, есть еще парочка недостатков - отсутсвие рецензирования (так что можно пропихнуть любую туфту), но это ведь мелочи?
Это не мелочи, это вообще ничто. Строгий результат не зависит от того, есть на него рецензия, или нет. Перельман опубликовал свои статьи в интернете, я уже говорил, вообще без рецензирования. Ценность и достоверность результата от этого не изменились. Рецензирование может быть важным в биологии, химии или физике, где всё проверить невозможно, поэтому приходится верить на слово, вот и верят рецензенту и авторитету издания. А в математике-кибернетике без разницы.

Единственная возможная ценность рецензирования в математике, это является ли результат новым, но этого никакая рецензия гарантировать не может.

авы
>>Как я понимаю, Вы пытатесь обобщить свой опыт на других.
"Будут бить, может быть, даже ногами" (по памяти, не-Я)

>>Не нужно этого делать, в моем случае это не так, поскольку для доказательства (в бытовом смысле этого слова) невозможности оценки экономической эффективности, достаточно привести хоть один пример, когда такая оценка, мягко говоря, затруднительна.
Странное у вас понятие. Надо применить _каждую_ методику и показать, что _каждая_ дает сомнительный результат. И то, это будет не полное доказательство.

К стати, а что это за доказательство "в бытовом смысле". Тогда кирпич - вполне себе увесистое доказательство.
"В бытовом смысле" это когда строгое доказательство получить невозможно по определению, но вроде-бы очевидно, что всё правильно.

Теперь отвечаю на вопрос. Экономический эффкт от фундаментальных исследований заранее посчитать невозможно, поскольку заранее неизвестно, во что они выльются, ведь исследования фундаментальные, а не прикладные. Когда (точнее "если вдруг") фундаментальные исследования переходят в разряд прикладных, то экономический эффект можно оценить, но очень приблизительно. Задним числом экономический эффект от фундаментальних исследований посчитать В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ тоже невозможно, пример - атомная бомба, но в некоторых случаях, как например с ядерной энергетикой, наверное можно ценить хотя бы приблизительно.

К каждому слову тут можно прицепиться, поэтому я подчеркивал, что они понимаются в интуитивном смысле и спорить о них глупо.

авы
>>Вы сами и привели такой пример - исследования, непосредственно предшесвтовавшие созданию атомной бомбы. Тут я с Вами не спорил, а всего лишь подчеркнул, что ВАШ пример КОРРЕКТЕН. Вы его предложили, не я (ссылки на Ваши слова в моем предыдущем посте). И тут же начали его оспаривать. То есть Вы спорите со своими предыдущими высказываниями.

Либо вы меня не поняли... В общем, это пример того, когда "однако возможно определить, на какие исследования не нужно тратить деньги. Это те, которые противоречат общепринятым и проверенным законам..." (да, да - это я вас цитирую). Та бомба противоречила общепринятым проверенным законам (по мнению военных экспертов).
Бомба общепринятым проверенным законам не противоречила, более того ее возможность была обоснована именно исходя из этих законов (дефект масс). То, что она противоречила общепринятым ВОЕННЫМ законам ("старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет." http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6074605 ), ну так синус в военное время, как известно, достигает трех.


А почему вниманием обойден вопрос о дырках в доказательстве?
c127>>> Я привел Вам доказательство, что Вам еще нужно?
авы>> Ваше доказательство дыряво, как решето. Либо строгое доказательство свих гипотез опубликуте, либо ссылку на не братскую могилу, как выразиться изволили.
c127> Вот, это уже другое дело, конкретный разговор. Укажите дырки. Только конкретно, без воды.
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6074605

Добрался до библиотеки, попробовал разыскать работу D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008


Напоминаю, обещано было, что там имеет место сравнение нейронных сетей с другими методами:
>>Да ссылки на сравнение разных методов расчета между собой, в том числе расчета нейронными сетями. Приведите несколько таких ссылок.
D. Bilitza and Reinisch, B., International Reference Ionosphere 2007: Improvements and new parameters, J. Adv. Space Res., 42, #4, 599-609, doi:10.1016/j.asr.2007.07.048, 2008

сравнивается NN с не NN. Как и просили.
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6090505

Попутно выяснил, что статья свободно доступна в интернете, несмотря на надувания щек и уверения, что доступна, но только за деньги.
http://iri.gsfc.nasa.gov/docs/iri_2007_asr.pdf

Это к вопросу о доступности информации в интернете, за который прячутся оппоненты.


Не особенно удивился, не обнаружив в статье никакого сравнения. Нейронные сети упоминаются вскользь на странице 603 как один из методов моделирования очень частного эффекта. Самый лучший метод или нет - ничего не сказано. Цитирую полностью обещанное подробное сравнение, тщательный анализ и обширные выводы:
"The IRI generally describes the E-region electron density well, but it does not yet include the ionization enhancement at auroral latitudes caused by precipitating particles. One of the new features in IRI-2007 is a Neural Network (NN) model for this auroral region that was trained with a large volume of EISCAT incoherent scatter data (700,000 data points) and also with 115 profiles obtained from rocket borne wave propagation experiments (McKinnell et al., 2004; McKinnel and Friedrich, 2006). The model describes the density variations in terms of local magnetic time, riometer absorption, local magnetic index K, solar zenith angle, and atmospheric pressure, the later accounts for variations with height and season. The riometer absorption and K index track storm-related changes in the Eregion. This modeling approach uses ground-based radio wave absorption measurements as the proxy to represent storm-time changes in the E-region. (Fig. 5). Absorption measurements are accessible online from a number of stations, e.g., data from the Finnish IRIS station are available at http://www.sgo.fi/Data/Riometer/."

Рисунок 5 на странице 604, можно ознакомиться, там тоже никакого сравнения.




авы>>Это не мелочи, это вообще ничто. Строгий результат не зависит от того, есть на него рецензия, или нет. Перельман опубликовал свои статьи в интернете, я уже говорил, вообще без рецензирования.

Перельман публиковал не где-то, а на архиве - весьма посещаемом ресурсе. Так что в случае "чуши" практически сразу же появились бы критические статьи. Публикация же чуши в "братской могиле" скорее всего пройдет спокойно - ее ни кто не увидит.

НО МЕСТО ПУБЛИКАЦИИ НЕ ВЛИЯЕТ НА ТО, ЧТО РЕЗУЛЬТАТ ВЕРЕН ИЛИ НЕ ВЕРЕН. Нигде нет требования, что результат обязательно должен быть опубликован в реферируемом журнале.


авы>>"В бытовом смысле" это когда строгое доказательство получить невозможно по определению, но вроде-бы очевидно, что всё правильно.

Если вы сами для себя определили, что "получить невозможно по определению", то тут спорить не возможно - по самому принятому определению.
Это не я определил, это определение строгого доказательства, которое предполагает наличие формальной системы, а ее в экономике нет.

авы>>Бомба общепринятым проверенным законам не противоречила, более того ее возможность была обоснована именно исходя из этих законов (дефект масс). То, что она противоречила общепринятым ВОЕННЫМ законам ("старые добрые классические военные эксперты утверждали, что толку от ядерной бомбы не будет." http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=572434&pg=6#6074605 ), ну так синус в военное время, как известно, достигает трех.

Ну так что с того? У нас вон (в РФ т.е.) даже есть кандидаты и доктора военных наук. Что же, отказать им в праве на научные суждения? Я просто на конкретном примере показал несостоятельность предложенного вами критерия "на что не стоит тратить деньги".
Ничего Вы не показали на этом примере. Вы сказали, что военные не верили в эффективность атомной бомбы, поскольку нет осколков. Что само по себе уже неверно, осколков там полно и они составляют один из поражающих факторов ядерного взрыва, но это не важно. Я ответил, что ко мнению военных в таких вопросах нужно прислушиваться с большой оглядкой, они сплошь и рядом несут чушь и в более простых вопросах. Кроме того, Вы сослались на одну точку зрения каких-то отдельных военных, для того, чтобы это была иллюстрация хоть чего-то, необходимо показать, что другие военные не высказывали другой точки зрения, диаметрально противоположной к этой.

авы>>А почему вниманием обойден вопрос о дырках в доказательстве?

Мало времени. Но - вернусь - обязательно "трону".
Ждем-с.