йа нейросетк0 c127Вот зачем математика программисту. Если бы он учил математику, то знал бы, что нечеткая (многозанчная, не важно) логика от четкой (двузначной) ничем не отличается.
хм, ну и что, с точки зрения той же математики асм и хаскелл тоже "ничем не отличаются". разве можно сделать вывод, что к черту тогда ФП?
Верно, не отличаются, это вопрос только удобства. Но посмотрите, языков сейчас наверное больше двадцати тысяч, лет 15 назад было больше 10000, а реально живых наверное меньше сотни. По-видимому остальные 19900 не настолько удобны, чтобы их изучение себя оправдало. ИМХО с нечеткой логикой та же ситуация, выигрыш и близко не оправдывает затрат, что пока подтверждается отсутствием (вроде бы) видимых результатов.

Во-вторых, мы пытаемся использовать нечеткую логику не для себя, а чтобы научить машину решать задачи распознавания. Мы задачи распознавания решать умеем и так. Но машине удобство до лампочки, как и с языками программирования, для компьютера нет разницы что хаскел, что асемблер, все равно исполняются машинные коды. Выигрыша с точки зрения компьютера никакой нет, он все равно выполняет те же действия. Это ИМХО вторая причина, почему нет наблюдаемых результатов в использовании нечеткой логики.

йа нейросетк0четкая и нечеткая логика - две разных парадигмы
Парадигмы как раз одинаковые, об этом математический результат и говорит, что нет никакой разницы. Отличаются несущественные детали, один подход однозначно сводится к другому в пару шагов.

mayton йа нейросетк0За сороковник уже наверное. Вечно молодые нейронные сети. Лет пятнадцать уже слышу, что это молодой раздел, вот еще чуть-чуть и попрёт. Потом говорившие куда-то пропадают, приходит следующее поколение студентов и все начинается с начала.

+1

Ковырять их начали еще в 60-х Минский и Розенблат. И за последние лет 40 каких-то особых прорывов не было. Хотя, интерес к распознающим технологиям периодический "волной" захлёстывает и будоражит умы. Особенно в преддверии появления промышленных систем, распознающих голос и видео.
Про вечно молодые сети это я сказал, там слетело цитирование.

С нечеткой логикой та же ситуация, но более показательная, народ поначало кинулся интенсивно копать, но была доказана теорема об эквивалентности двузначной и многозначной логик и все более-менее серьезные люди эту тему закрыли. Показательная потому, что поскольку многозначная логика понятие формальное, то возможен разговор по-существу, доказательство теорем и прочее. О нейронных сетях говорить по-существу сложнее, их определения плодят пачками и это в лучшем случае. А в худшем просто пишут систему, где используется нечто неопределенное под названием "нейронная сеть" и подправляют концепцию по ходу дела, чтобы узнавала хоть что-то.

XDiaBLo c127С нечеткой логикой та же ситуация, но более показательная, народ поначало кинулся интенсивно копать, но была доказана теорема об эквивалентности двузначной и многозначной логик и все более-менее серьезные люди эту тему закрыли.
Странно звучит, типа как "эквивалентность одноцилиндрового мопеда, и 6-цилиндровой машины"... Разница однозначно есть, но я так понимаю кто-то доказал что раз доехать можно и на мопеде, так зачем нужна машина? Ну это да, пожалуй продам свою машину, куплю мопед...
Разница состоит в том, что на мопеде можно и не доехать. Результат другой, следовательно эквивалентности нет. В то время как доказанная теорема гарантирует как раз то, что результат будет тот же.

йа нейросетк0 c127ИМХО с нечеткой логикой та же ситуация, выигрыш и близко не оправдывает затрат, что пока подтверждается отсутствием (вроде бы) видимых результатов.
о каких "затратах" идет речь? вы, вроде как, еще на прошлой странице не знали ни одной серьезной разработки, а сейчас уже сравниваете)))

Сравнить можно и по несерьезной. Тестовые примеры например для этого и существуют, сравнить можно, а серьезной разработкой как правило не являются.

йа нейросетк0на счет результатов та же фигня - с тем же успехом можно сказать "аристотелевой двоичной логике две тысячи лет, а "робот" так и не создан, бинарная логика несостоятельна!")))
Робот кроме логики требует многих других вещей. Кроме того роботы созданы, правда вопрос что называть роботом. Так что с четкой логикой все в порядке, не переживайте.

йа нейросетк0не надо делать выводы на пустом месте, с нечеткой логикой пока всё нечетко)))
С нечеткой логикой как раз тоже все четко и однозначно, читайте книги по математике.

йа нейросетк0 c127Но машине удобство до лампочки, как и с языками программирования, для компьютера нет разницы что хаскел, что асемблер, все равно исполняются машинные коды. Выигрыша с точки зрения компьютера никакой нет, он все равно выполняет те же действия.
ай не передергивайте, речь шла о нейросетях,

Читайте.
Я сказал:
c127> Вот зачем математика программисту. Если бы он учил математику, то знал бы, что нечеткая (многозанчная, не важно) логика от четкой (двузначной) ничем не отличается.

Вы ответили:
йа нейросетк0> хм, ну и что, с точки зрения той же математики асм и хаскелл тоже "ничем не отличаются" . разве можно сделать вывод, что к черту тогда ФП?

Пост об удобстве для машины это ответ на эту Вашу реплику, что не все эквивалентное одинаково удобно. Так что речь в тот момент шла именно о нечеткой логике.


йа нейросетк0а там машинный выигрыш как раз есть - потенциальное распараллеливание решаемых задач на огромное число элементарных процессоров. это, конечно, не касается программных нейроэмуляторов.
Задача перемножения матриц, которой уже много веков, тоже распараллеливается на огромное число (ну и фразочка) процессоров. Кстати работа классической нейронной сети сводится к немного модифицированному умножению матриц, ничего более хитрого там нет. Запишите матрицу инцдентности сети (графа) и возможно увидите.


йа нейросетк0 c127Парадигмы как раз одинаковые, об этом математический результат и говорит, что нет никакой разницы. Отличаются несущественные детали, один подход однозначно сводится к другому в пару шагов.
математический результат не может устанавливать одинаковость парадигм (сравните те же функциональные и императивные языки, которые эквивалентны с точки зрения дискретной математики).
Во-первых не все языки математически одинаковы, например СКЛ не полный язык, в нем нет рекурсии, а бейсик полный.
Во-вторых может математический результат устанавливать одинаковость парадигм, зависит на каком уровне абстракции обсуждаются парадигмы. В каком-то смысле языки программирования действительно одинаковы (на каком-то уровне), их парадигмы одинаковы. На другом уровне они разные и можно сказать что парадигмы разные.

Вообще если хотите использовать понятие "парадигмы", то сначала дайте определение.



йа нейросетк0однозначный переход может осуществляться хоть за один шаг, это абсолютно ни о чем не говорит. сам взгляд на вещи в нечеткой логике более гибок, вот в чем дело.
Еще раз повторяю, Вы далеко не первый, кто покупается на это, именно поэтому и была доказана теорема о том, что большая гибкость это кажущаяся явление, миф, на самом деле гибкость та же самая, не большая и не меньшая.

йа нейросетк0а на счет сорока лет, мне в прошлый раз глюк не дал сказать))))
дело-то в том, что можно ознакомиться с историей нейронных сетей (а не только со статистикой дат, которая, как показывает моя же фраза про Аристотеля, не всегда объективна), и обнаружить, что хоть какой-то интерес (весьма слабенький, если сравнивать с попсой ИТ - ОО, ламбда-счислением и т.п.) к ним возник лишь ближе к концу 20 века (середина-конец 90х); а по началу, в 60х-70х практически никто всерьез этот раздел вообще не воспринимал.
ну кто сейчас занимается нейросетями? кто ими вообще когда-либо по-крупному занимался? по пальцам одной (ну максимум двух) руки пересчитать можно такие компании и институты.
Нормальная логика: почему нет достижений? Да потому что никто не занимается. А вот если бы занялись, то сразу бы как поперло, перерешали бы все задачи искусственного интеллекта, построили бы роботов, заработали бы кучу денег и наступил бы рай на земле. Просто почему-то никто не хочет этот клондайк разарбатывать.


Я уже предлагал тут тест пару лет назад. Мозг комара содержит то ли 30 то ли 300 нейронов. Сеть с таким количеством нейронов ЛЕГКО может быть смоделирована на современном персональном компьютере. Смоделируйте с помощью этой сети поведение комара: поиск еды, уход от хищников, управление в полете, взлет-посадка и прочее. Это же так просто.

Lepsik c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.

--сверхзвуковые ракеты Гранит. После запуска, самостоятельно выбирают цели, обмениваются информацией кто по какой цели летит.

--Что-то похожее в барражирующих боеприпасах у амов.
Ракета барражирует над целью, атакую только после приказа.

--Крупные фондовые биржи пользуются нейронными сетями для предсказаний.

Это я насчет фондовых бирж.

Ну и где результаты предсказаний? Сколько народу разорилось при обвале дот нетов, это не искомый результат предсказания случайно?

В прошлый раз приводили пример, что какая-то нейронная сеть предсказала, что Буш-младший будет избран на второй срок. Надо же, никто не мог представить такого, а сеть предсказала! Конечно если не вспоминать, что три или четыре непосредственных предшественника Буша сидели по два срока.


Lepsik--Гугль тестирует сейчас ИС для обработки поисковых запросов

Это возможно, гугл последнее время работает совсем плохо, выдает кучу мусора, где ключевые слова не встречаются, а нужных результатов не показывает.

LepsikЯпонцы уже много роботов наклепали с вполне развитыми ИС, правда пока в виде образцов.

Что такое ИС?


Как-то поконкретней можно давать информацию? Я с таким же успехом могу заявить что нейронные сети в перечисленных случаях использовались только как популярное словосочетание для выкачивания бабок под проект, а распознается все обычными методами. Так что ссылочки приведите если можно.

XDiaBLo c127 Lepsik c127
Насколько я знаю никаких выдающихся результатов в распознавании образов или в искуственном интеллекте (объяснил бы еще кто-нибудь что это такое) у нейронных сетей нет, что ИМХО совершенно закономерно.

--сверхзвуковые ракеты Гранит. После запуска, самостоятельно выбирают цели, обмениваются информацией кто по какой цели летит.

--Что-то похожее в барражирующих боеприпасах у амов.
Ракета барражирует над целью, атакую только после приказа.

--Крупные фондовые биржи пользуются нейронными сетями для предсказаний.

Это я насчет фондовых бирж.

Ну и где результаты предсказаний? Сколько народу разорилось при обвале дот нетов, это не искомый результат предсказания случайно?

Нет, ну вы не смешите, предсказания используются на внутридневных торгах, есть куча методик где трейдеры по движениям этих своих полосочек угадывают дальнейшее, и им просто хочется немного автоматизации. Ясно дело что дотнеты тут никакой связи не имеют.
Это была ачипатка, не дотнеты, а доткомы. Речь шла об обвале 2000 года, когда куча народа разорилась.

Не нужно рассказывать сказок об успешном предсказании рынка (а неуспешное предсказание это не предсказание). Человек, умеющий хоть с неболшой вероятностью, но стабильно предксазывать рынок очень быстро возглавит список самых богатых людей планеты. Поскольку там сейчас вроде по-прежнему Б.Гейтс, заработавший свои деньги по-другому, то предсказания по-видимому слегка барахлят.


XDiaBLo c127
В прошлый раз приводили пример, что какая-то нейронная сеть предсказала, что Буш-младший будет избран на второй срок. Надо же, никто не мог представить такого, а сеть предсказала! Конечно если не вспоминать, что три или четыре непосредственных предшественника Буша сидели по два срока.

Бред, у них скорей всего была нейронная сеть в живом виде, пророка очередного пригласили
А в чем именно бред, хотите сказать что примера такого не было, или что Буш не получил второй срок?

XDiaBLo c127
Lepsik--Гугль тестирует сейчас ИС для обработки поисковых запросов

Это возможно, гугл последнее время работает совсем плохо, выдает кучу мусора, где ключевые слова не встречаются, а нужных результатов не показывает.

Бред, всегда отлично нахожу всё что нужно, если оно вообще есть где-либо.
Перечитайте еще раз, что написано, только внимательно. Не нужно возражать на утверждения, которых никто не высказывал. Вы говорите о результате - я о процессе. Последнее время стало появляться много страниц, на которых всех заданных ключевых слов нет, хотя гуглу сказали искать все. Вы хотите сказать, что у Вас такого не бывает? Мне это мешает, на окончательный результат может и не влияет, но усложняет его достижение.


XDiaBLoНе знаю как роботы, но вот нашёл статью

http://www.molgorod.cap.ru/nauka/14_10_05/prognosis.htm]
....
Благодарю, почитал. Но хотелось бы все-таки ссылку не на статью, рекламирующую продукт, а ссылку на какие-нибудь наблюдаемые результаты успешной работы нейронных сетей.


LepsikЧто такое обычные методы ?
Какая-нибудь теория оптимального управления, симплекс метод, что-то в таком духе.

нсщлкстати как мне кажется если про чтото не говорят открыто это не значит что этим не занимаются, занимаются и ещё как, просто не хотят привлекать внимание. Взять например оборонку.
А, conspiracy theory, заговор, масоны, ну тогда все понятно, так бы сразу и сказали, это совсем другое дело.