!бывший паскалист
Потому что 386-е все давно пущены в утиль, это раз, а два - на 386-х не было интернета. Были uucp, golded и очень очень редко - зачатки WWW

Во времена 386-х интернет был еще слабо развит, хотя напомню, что библиотека Мошкова возникла уже в 1994 году и работали с ней явно в лучшем случае с 486-х.

!бывший паскалистНу не знаю, что ТЕБЕ нужно, но по факту, для совсем начинающих - достаточно и турбопаскаля.
По принципу - запускаешь, сюда пишешь, вот тут F9 нажимаешь.

Сейчас (да может быть и тогда) начинать с турбопаскаля - только портить, хуже только с бейсика.

!бывший паскалистА на Delphi дитенку нужно ещё про окна порассказывать, про события и про прочую муть. Не факт,
что это полезно ему будет.

Никто не запрещает начать изучать Delphi с консоли. Или FreePascal, только ныне это не подходящие языки для начала изучения.

!бывший паскалист А товарищи, толкающие питон, си и прочее в школы - похожи вообще на неадекватов.

Си, может быть и неадекватно, тут для начала изучения если выбор между Си и паскалем - лучше паскаль. А чем тебе питон не угодил? Можно вместо питона использовать Scheme. С этими языками можно сразу правильно поставить мозги в понимании концепций программирования. Причем учить на них даже проще.

!бывший паскалистНет, ну давайте, емое, отменим арифметику. А зачем? Она же древняя, как Цивилизация.
Давайте сразу уже с алгебры! А то и вовсе с матана начнем детей обучать.
А ещё лучше - с численных методов и метода конечных элементов. Сразу в MathCAD или Nastran

Не путай теплое с мягким, паскаль - не арифметика, тогда уж лучше начать учить с чего-нибудь вроде ассемблера MIX профессора Дональда Кнута. Кстати, действительно неплохой вариант.

!тупые детиПитон - сродни растлению молодежи, посредством популяризации латентной пид....стии (пропаганды прав сексменьшинств). Не больше, не меньше.

А обосновать можешь? Я вот утверждаю, что для понимания программирования лучше учить, не отвлекаясь на мелкие детали реализации.

Паскаль и Си изучать надо после питона или схемы! Иначе мозг подзасрется низкоуровневым мусором и слишком сильно подсядет на низкоуровневое "как", вместо "что". В паскале даже цикла for .. in нет.

!какойнафигпитон
Глубоко ошибаешься.
...
Почем? Да потому что хрен кто, кроме тех самых сексменьшинств на этих чудоязыках программирует.


Да-а-а-а-а-а. Я то думал, что у тебя какие-то есть реальные соображения против начального обучения питону или схеме и в пользу паскаля. А нарвался на аргумент сродни "миллиарды мух не могут ошибаться, налетая на говно".

Но попробую и на него ответить. Во первых , кого ты хочешь сразу сделать из школьников (студентов первого курса) - неужели готовых программистов? Или первым языком надо всё-таки именно учить программированию?

Во вторых , насчёт чудоязыков и сексменьшинств ты крупно неправ, говоря о распространённости. Сексменьшинства оставляю на твоей совести.

Зайдём для начала на сайт www.koders.com для поиска по исходным кодам. Паскаля там в списке вообще нет, зато есть Delphi. Ищу по слову "for" - нахожу для Delphi 9245 результатов, для Python - 140634 результата. Может не так ищу, попробую для Delphi поискать по слову "begin" - получаю 10441 результат. Чуть больше, но всё-равно различие качественное на порядок. Для языка Scheme если поискать по слову "define" получается 7950 результатов. Меньше, чем у Delphi, но качественно примерно столько же.

Ну и что будем делать с аргументом про "хрен знает кто"? Оказывается на питоне-то пишут явно поболее, чем на Delphi, а на Scheme чуть меньше, чем на Delphi.

!какойнафигпитонЭто всё равно, что обучать вождению авто, отталкиваясь от какой многоцелевой системы на
воздушной подушке. Вопрос... на кой так учить?

Сравнения про авто вообще не корректны в силу заведомо разных областей и характера использования мозга при управлении автомашиной и написании программы.

!какойнафигпитонПо поводу же низкоуровневых деталей (в паскале и Си) - откровенно поржал. Впрочем, ладно,
то что я в 12-ть лет САМОСТОЯТЕЛЬНО прочитал кернигана и ричи, и понял практически ВСЕ (правда
до этого знал турбопаскаль3) - наверное ни о чём не говорит.

А и не говорил, что нормальный школьник не может осилить Си, не говоря уже о паскале, речь зашла про то, чему лучше учить, на чём лучше ставить мозги.

!какойнафигпитонНо ты не забывай, что дело ты имеешь - с обычным ребенком, с незамутненным рассудком.

Только с чего ты решил, что Си с паскалем не мутят рассудок, а лиспы с хаскелем его портят?!

!какойнафигпитонИ я вот сразу скажу. Если бы мне зарядили в детстве лисп, хаскель или пайтон - я бы до сих пор
был бы слегка пришибленным (на голову) заикающимся дитятей, ложку сующего не в рот, а в ухо.
Почему? Подумай сам. Ну или в зеркало посмотри.

Аргументы стали заканчиваться, переходим к зеркалу? Посмотри на студентов MIT, это конечно не школьники уже, но и в США не в каждой школе вообще учат какому бы то ни было программированию. А потом в зеркало глянь.

Так вот я скажу, что меня как раз со школы учили на бейсике и потом паскале. В институте я сам изучил Си на первом курсе, (Delphi и C++ потом, в основном Delphi) а уже после института очень сильно жалею, что не начал изучать языки программирования со Схемы или хотя бы питона.

Что в институте я не знал даже про наличие хаскеля (правда и специальность у меня была не программистская, а инженерно-физическая, нам ещё фортран давали), вообще никаких ни книг, ни журналов не было, где хотя бы упоминали об этом, везде был мусор про C++ и Delphi. И VB. А сейчас мозги уже подзакостенели и времени уже с трудом хватает что-то изучать, отчего только острее сожаление, что потратил его когда-то на Delphi, а не на куда более фундаментальные вещи. Правда потихоньку всё-таки осваиваю и очень желаю, чтобы молодое поколение не наступало на те же грабли с модными языками и совсем уже странным в 2008 году турбопаскалем.

!массачусетз
Остальные сопли поскипаны. Особенно про статистику где-то там чего-то там.


Значит, обозвал чудоязыками на которых непонятно кто пишет и вообще с пи******* сравнил, а когда я показал, что на них, особенно на питоне весьма даже много пишут - это сопли и их надо поскипать. Прэлэстно. Про любовь к родине вообще непонятно зачем в данном контексте упоминать - я говорил исключительно в аспекте программирования.

!массачусетзИ поверь - я смог на нём писать только потому, что мой мозг был закален и прочен как сталь, но вот у
остальных детей - мозги квасились в смятку даже от довольно примитивного лиспа. Алилуя.

Пусть питон учат, он внешним синтаксисом куда более похож на паскаль или Си.

А насчёт всмятку, лисп ещё надо правильно преподавать, если пытаться учить на нём писать программы в стиле бейсика охотно поверю, что мозги всмятку будут. А от простого объяснения, что (+ 1 2 3 4 5 6 7) даст 28 не поверю про всмятку. Или мозги уже к тому моменту каким-нибудь бейсиком подпорчены или нужно слегка привыкнуть.

Ещё и то хорошо, что и лисп и схема работают с большими числами, т.е, нет ограничения по размеру, я вот нарочно сейчас факториал от 100 000 подсчитал на лиспе.

Впрочем, я не настаиваю на Scheme для школьников. Возможно, она покажется действительно несколько странной, по крайней мере для учителей, хотя по-моему ничего такого. Но почему тогда ты против питона? Синтаксис-то у него более-менее привычный для привыкших к алголподобным языкам.

!массачусетзПочему так (почему у дитей мозги плыли, а я так и не понял тогда и сейчас, что же там такого особо
фундаментально ценного) - можешь попытаться объяснить здесь, и сейчас.Ж елательно - именно
с практических аспектов (даже самая оторванная от жизни теория, в нормальных дисциплинах и
науках, тем не менее, имеет место быть ценной практически).

Сейчас мне уже слегка некогда, да и зачем пересказывать уже хорошо сказанное, поэтому дам ссылку: перевод Practical Common Lisp , почитай хотя бы самый первый пункт: Введение: почему Lisp?

Если кратко: в лиспе/схеме есть логические абстракции, имеющиеся и в других языках и ещё и сверх того. Впрочем Common Lisp я бы не стал давать школьникам как первый язык, а вот Scheme и был разработан для обучения.

!массачусетзОзвучь перечень граблей. По твоему мнению и вообще. Основная грабель в незнании целого ряда абстракций, почти полному отсутствию представлений о метапрограммировании, хотя на самом деле в нём нет ничего особенно сложного. Как результат - меньшее понимание как строить сложную архитектуру. Модный ООП - это лишь одна из возможностей.

!массачусетзОн классический. Не более того
Иначе говоря, привычный. Настолько, что почему-то не осиливают даже перейти на FreePascal вместо Turbo-Pascal, а уж аргументы против FreePascal я слышал совсем странные: нет InitGraph (другие способы работы с графикой) и редактор хуже. Как будто мало отдельных нормальных редакторов.

Ынтырпрайз
А прийдут разработчки игр и скажут, что логика ИИ ботов прописана у них на С++.

ИИ ботов у них частенько прописана на чём-нибудь вроде Lua, на который тот же лисп оказал сильное влияние.

!москальменинэземляк
И чо? Много на питоне написано? Ась?
Интересно, ты не читаешь, что тебе говорят или быстро забываешь или зараннее записываешь в сопли, а потом скипаешь? Я тебе доказывал, что на питоне пишут на порядок чем на Delphi! По крайней мере, среди программ с открытым кодом.

Youtube написан на питоне!
Ты ещё что-то говорил про свободное ПО, поминая газефактс, так блин возьми дистрибутив линукса и посмотри у скольких программ python в зависимостях, мало? Кстати, если работаешь в линуксе, советую проверить, очень вероятно питон уже у тебя установлен как раз по зависимостям.

!москальменинэземлякТам было про становление мозгов. Если тебе мозги не поставили, в дестве - то тебе, ясен пень, не понятно.
Пока, что именно ты удивительным образом умудряешься не замечать и не понимать аргументов.

!москальменинэземлякБывает синтаксис внутренний?
Бывает синтаксис, а бывает семантика. Например, python по синтаксису похож отчасти на паскаль, но по семантике гораздо ближе к лиспу.

!москальменинэземлякКонечно всмятку. Почему? Да потому что нормальный школьник третьего класса - поймет
операцию как 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7. Ну и, что велика сложность объяснить, что вместо записывания плюсов можно один раз записать один плюс и что именно он суммирует, по-моему, нормальному школьнику как раз понятно.
!москальменинэземляк Школьник седьмого класса - смело запишет как формулу
суммы ряда. А выражение (+ 1 2 3 4 5 6 7) фактически и является записью суммы ряда!
!москальменинэземлякИ только пиде.....ские полудурки на лиспе - будут доказывать легитимность своей черезжоповой формы записи.
обосрать немудрено, особенно если нихрена не знать о том, что обсираешь и не желать знать. Если у тебя от семестра с лиспом остались воспоминания только о форме записи и что это полудурочно, предложи другую форму записи, которая так же легко позволяет работать с собственным кодом через абстрактное синтаксическое дерево (AST).

Ты ж даже не понял, что на лиспе фактически не нужен парсер, лисп сразу записан в виде синтаксического дерева и позволяет манипулировать им же, что открывает уникальные возможности метапрограммирования и абстрагирования. Язык лисп из-за этого мощнее других языков.

!москальменинэземляк Mike7Ещё и то хорошо, что и лисп и схема работают с большими числами, т.е, нет ограничения по размеру, я вот нарочно сейчас факториал от 100 000 подсчитал на лиспе.
И что с того? Ну посчитал, дальше что?
Да ничего особенного, если не считать того, что я это сделал с помощью рекурсии и программкой из 6 строчек.

!москальменинэземляк Mike7Но почему тогда ты против питона? Синтаксис-то у него более-менее привычный для привыкших к алголподобным языкам.
Ничего, кроме hh.ru, job.ru и прочих.
Ты школьников или студентов сразу на hh отправляешь? Ну и где твоя адекватность?
!москальменинэземляк Или ты собрался за деньги российских налогоплательщиков клепать раб.силу для dice.com? Дааа?
А ты собрался выпускать недоучивая, лишь бы они на dice.com работу не нашли?! И кто тут про любовь к родине еще втирал? Ну так я тебя просвещу: кодеров очень не хватает, но аутсорсится именно чернорабочее кодирование, которого надо много и качество которого не обязательно высокое. Эдакий Макдональдс или Ашан от программирования. В архитекторы и новые технологии их близко не пускают.

Так с твоим подходом именно аутсорсеры и будут получаться, задания им спускать будут из-за океана.

Кстати, обучение лиспу - это не обучение программировать только на лиспе, это обучение, в первую очередь, правильной технике проектирования и написания программ. После чего можно давать и другие языки, Forth и C например, и вообще программист, по хорошему, должен знать с десяток основных языков и придумать несколько своих для разных проектов.

Но это уже выходит за рамки обучения школьников. Разговор начался про обучение школьников повторюсь, куда ты их после школы на hh или job.ru собрался отправить программировать?! А для первичного обучения именно, повторяю, питон или схема пойдёт.

!массачусетзПочему так (почему у дитей мозги плыли, а я так и не понял тогда и сейчас, что же там такого особо
фундаментально ценного) - можешь попытаться объяснить здесь, и сейчас.Ж елательно - именно
с практических аспектов (даже самая оторванная от жизни теория, в нормальных дисциплинах и
науках, тем не менее, имеет место быть ценной практически).
Так я тебе ссылку на книгу давал, ты видно совсем не удосужился почитать даже первые несколько страниц.
С практических - чем ты заменишь в паскале defmacro лиспа? А анонимные (лямбда) функции, а функции высших порядков? (Функции, принимающие в качестве аргументов функции и возвращающие функции.)

В отличии от сишного #define, defmacro лисповский не просто подставляет в текст замену, а вычисляет на этапе компиляции выражение и возвращает в текст вычисленное выражение, которое может быть абсолютно любым, в том числе записью функций лиспа, причём в процессе вычисления используются остальные функции. То есть, это очень мощный инструмент созданий новых сущностей для программиста. В частности, если очень хочется можно на ходу определить свой новый язык.

!массачусетзКОНКРЕТНО. КАКИЕ ТАКИЕ ОФИГЕННО ЦЕННЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ АБСТРАКЦИИ.

Я уже назвал для начала: макросы лиспа, функции высших порядков, анонимные функции с логическим замыканием, хвостовая рекурсия например ещё, управляемые данными вычисления, мультиметоды в ООП и др.

!массачусетзПРИМЕР.
А ты бы книжечку всё-таки глянул, тем более люди старались на русский переводили. Ну вот примерчик из книги:

Практикум: Простая база данных. Автор приводит пример построения на лиспе простейшей БД по учёту компакт-дисков, в котором ПРАКТИЧЕСКИ использует почти всё тут обсуждавшееся, применяя и лямбды и defmacro и функцию высшего порядка и показывая как при этом быстро и элегантно избавляется от дублирования кода, например. и попутно конструирует, что-то вроде простейшей реализации SQL-языка и всё в несколько строчек. У меня нет желания копипастить разжёванный текст в форум. Тем более он довольно короткий (хотя и слишком длинный для сообщения в форуме).

!массачусетзЭто надерганные из жопы ничего не значащие слова.
КОНКРЕТНО - каких абстракций, пример сложной архитектуры. И т.д. Они ничего не значат ДЛЯ ТЕБЯ, потому что ты даже терминологии не знаешь. Кстати, она вовсе не специфична именно лиспу, а присутствует много где, только зачастую в кастрированном виде, как например шаблоны в C++ являются кастрированным вариантом функций высшего порядка, причём для темплейтов в C++ фактически внедрён новый язык внутри C++, в то время как в лиспе такого деления просто нет.

Или ты ещё спросишь нахрена в C++ шаблоны?

!массачусетз и тут СТОП - хочется ударить этим демагогам по яйцам: парни, вы пожалуйста
сравнивайте КОКНРЕТНО, и говорите явно - что дескать ваши продукты не требуют ни саппорта,
ни админов, или как?).

Тебе уже говорили конкретно. Ссылки я приводил. Или тебе религия запрещает пройти по ссылке и почитать немного? КОНКРЕТНО про шаблоны в C++ и что они кастированы по сравнению с возможностями лиспа я тоже говорил.

!массачусетзКакое к чёрту понимание сложных архитектур может быть у лиспописателей, если самое сложное,
что им удалось написать - это был лишь широкоизвестный в узких кругах emacs, который 99%
нормальных пользователей - отвергнуло как полностью неадекватный? Ась?
Ну ты врешь и не краснеешь. Про питон я тебя уже уличил, что на нём пишут намного больше чем ты думаешь. На лиспе, да пишут меньше, но более качественные вещи.

Вот тебе для начала система символьной алгебры Maxima, написанная на 80-90% на лиспе http://maxima.sourceforge.net

Или изучи страницу success stories у коммерческого поставщика Lisp http://www.franz.com/success - и попробуй назвать неадекватами NASA, Боинг, AMD, British Telecom, Microsoft Research, Space Telescope Institute (да-да, для управления Хабблом), почитай как лисп используется в космических аппаратах, в телеуправляемых устройствах даже и на Марсе и прикинь какие там придурки с никому не нужным Emacs. Ты смешные возражения делаешь.

Кстати, об Emacs, полно пользователей им пользуется и отчего-то они находят его вполне адекватным, хотя есть те, кому больше Vim нравится. Проблема и одновременно достоинство Emacs и Vim в довольно крутой кривой обучения, отчего много ниасиливших и отпугиваются, ну и хрен с ними, пусть идут дерьмо вроде ЕГАИСа писать и не путаются под ногами.
!массачусетзМоцарт, Вагнер, Бах привычны?
Я имел ввиду, что турбопаскаль назван классикой от привычности. Да и тот же Бах и Вагнер тоже были привычны и сейчас их слушает куда больше народу, чем можно подумать. Ну если для кого-то они авторы полифонии к мобилкам - их проблемы. Кстати, есть некоторая аналогия между популярностью лиспа и популярностью Баха и Вагнера - и то и то привыкшими хавать модный продукт не котируется, но что характерно, серьёзное обучение музыке включает в себя изучение Баха в каком бы жанре музыки потом не работал музыкант.