tchingiz то есть, если сначала Васе Пупкину хорошо прополоскать мозги на курсах по введению в оопрограммирование, он сразу будет думать, что воспринимает мир как множество обьектов ( с наследованием, инкапсуляцией и полиморфизмом)

ИМХО это как школа художников. Приходят молодые люди и начинают смотреть на картины мастеров. Учатся по ним. И в результате начинают видеть мир (и пытаться изобразить его) так же как его видят и изображают эти мастера. И среди них Вася Пупкин, который хорошо делает свое дело и может быть вполне талантлив и успешен. А потом находиться какой-нить Ван Гог, Пикассо, Малевич или Дали который хотя и рисует теми же красками и кисточками на том же холсте, используя в общем ту же технику рисования - но при этом он видит мир по другому и изображает его по другом.

модООП противоречит любой модели данных. По ООП вы должны моделировать сущности реального мира классами объектов с их свойствами и методами. А модель данных (любая) предполагает что сущности моделируются структурами из этой модели и обрабатываются методами этой же модели. Структуры м.б. разные: графы, списки, таблицы, массивы, наборы и т.д. и т.п. но это формальные структуры для которых определены формальные правила манипулирования. Ничего этого для ООП нет.

Еще раз отмечу фразу ....А модель данных (любая) предполагает что сущности моделируются структурами из этой модели и .... поскольку ИМХО именно здесь причина неудач, в попытке их приготовить. Модель данных - это модель данных , а не сущностей . То есть можно описывать предметную область классам объектов , получая при этом достаточно сложные структуры, и одновременно обращаться к данным, используя формальную модель (реляционную конечно).

В общем надоело мне проповедовать бесплатно:) Давайте так - я вам здесь описываю некую систему (СУБД -в самых общих принципах), и если Вы соглашаетесь, что она является является одновременно и ОО и реляционной, вы проставляетесь бутылкой коньяка. Не обязательно Martell XO в подарочной упаковке - достаточно будет "Петр Великий" (или хотя бы "Дагестан") производва коньячного завода г.Кизляр :). Если нет - то это делаю я. Соглашайтесь, Вам же нечем рисковать, ведь " ООП противоречит любой модели данных " (с)угадайтечьё:)...

Да разговор не о том, нужна или не нужна. Вы сказали, что ООП противоречит РМД. ИМХО "противоречит" - это когда либо одно, либо другое, а вместе (в рамках одной системы) - никак. Я не согласен и могу продемонстрировать обратное.

мод U-geneМодель данных - это модель данных , а не сущностей. То есть можно описывать предметную область классам объектов , получая при этом достаточно сложные структуры, и одновременно обращаться к данным, используя формальную модель (реляционную конечно).

В этом мы действительно расходимся. Я считаю что сущности должны сразу моделироваться формальными структурами, затем производится манипуляция формальными методами над этими формальными структурами, результат интерпретируются обратно в сущности.

Что значит "обратно в сущности"? Есть отношение, кортежи которого содержат данные об артикулах(формальная структура), сделали выборку(формальную операцию) двух атрибутов. В какие такие "обратно в сущности" мы должны это засунуть? Что получается? после того, как сделана "формальная операция" у нас сущностей прибавилосЬ? Да не меняется проедметная область, как над ее данными не измывайся.

модВы (и ООП) вводите промежуточный слой - объекты (имхо лишний). Какие слои? У вас набор типов, и Вам нужно описать тип, отличающийся от заданных. Для этого есть методология, называемая ООП, и соответсвующие инструменты. Я показываю, что такой инструмент может быть создан и над реляционными системами, и что при этом система не перестанет быть реляционной. А потребуется ли все это программисту, который использует такую систему, или нет, я не знаю. В принципе он может работать и традиционным образом, с использовением только явно заданных переменных отношений (хранимых и вычисляемых) на предопределенным множеством доменов. Но я (и ООП) не "вводит слой" - разговор идет только о способе и об инструменте, позволяющим сделать это.

мод U-geneИМХО "противоречит" - это когда либо одно, либо другое, а вместе (в рамках одной системы) - никак. Я не согласен и могу продемонстрировать обратное.

Лучше не надо. Выясняли же, что все т.н. объектные расширения РМД ничего не расширяют. (а тогда зачем они нужны - для бантиков ?)

А я ни слова не говорил про объектные расширения РМД. РМД трогать не надо (это для меня священная корова) - никакие расширения, сужения, изменния или модификации ей не нужны. Я говорю про СистемуУБД, которая была бы ОО-системой и, одновременно реализовывала бы РМД (так скаать в классическом ее виде).

И все-таки - "противоречит ООП любой модели данных"(хотя бы реляционной) или нет?

мод U-gene Что значит "обратно в сущности"? В какие такие "обратно в сущности" мы должны это засунуть?

В отчет. А как еще юзер будет получать результат ? Он то ничего про модель не знает. Ну тогда даааа.....Это хороший подход. Самое главное - однозначный результат!:) Результат любой формальной операции интерпретируется в сущность "отчет" (буквально "легким движением руки") :). И кстати! отличная сущность - подходит для любой МД и для любой формальной операции... Браво, коллега!

модТипы никакого отношения к ООП не имеют.
Почему? Есть тип INTEGER для котрого определена операция ++. ЧТо мне мешает выдумать тип ОТГРУЗКА, для которого была бы реализована операция "учесть"? Как мне его реализовать на практике? Да как угодно - и ООП инструмент выглядит вполне подходяшим вариатом.

Это все очень сложно для меня :)

Например Ведь существуют только св-ва объектов, самих данных вооще нет что у меня плавает впамяти, что де состояние объепкта определяется совокупностью значений его то ли атрибутов, то ли свойств ,но раз Вы так уверенноговорите, что де в "свойствах данных нет" то и Бог с ним. Видимо значения - это не данные.

Ведь юзер оперирует сущностями а не данными Те цифирки, что там ,в отьчете, напечатаны - это так, баловство. Самое глваное ,что бы отчет на мягкой бумаге был:)

Согласен, СУБД можно создать любую. ...лишь бы она была реляционной.

2 vjl (=мод?)

Прелесть какая....Конечно можно создать БД-хранилище объектов, но такая БД не будет иметь никакой модели - это просто куча

А другие варианты не проходят? Например - можно создать БД-хранилище объектов и такая БД, являясь кучей .тем не менее будет описываться РМД?

2 мод

НЕТ! я не хочу я иметь две модели для одних и тех же данных.... Хотя что -то в этих словах есть:)

мод...эти модели существуют (для ООП не выполняется)... Конечно не выполняется. ООП - это штука, место которой между моделями.

Еще раз поторяю предложение U-gene - с десяток постов вверх...Давайте так - я вам здесь описываю некую систему (СУБД -в самых общих принципах), и если Вы соглашаетесь, что она является одновременно и ОО и реляционной, вы проставляетесь бутылкой коньяка...Если нет - то это делаю я...

Немножко расшифрую - термин ОО будет включать (сложную структуру объектов(ОNF), идентификацию объектов; типы, описывающие объекты ,будут инкапсулированы, наследуемы, полиморфны)... термин "реляционная" берем в его общепринятом понимании (домены, отношения, ключи, операции).

Не знаю, что Вы вкладываете в термин "маппируете". Если Вы имеете в виду некую систему, позволяющую автоматом созранять состояния программных объектов в РСУБД, то видимо Вы ошибаетесь.

Точно могу сказать одно - у меня нет данных вне РСУБД. Если некое значение хранится в таблице РСУБД, то для того, что бы стать значением, описывающим состяние объекта , оно никуда из этой таблицы не переносится. Нигде больше эти значения не существуют. То есть с таким же успехом можно сказать, что любая ОО система программирования "маппирует" объекты в используемую программой оперативную память. И если Вы сможете сказать, что ОО-система программирования является системой маппинга объектов в ОЗУ, то да - мой система маппирует объекты в РБД. Если у Вас язык не повернется это сказать (уменяне поворачивается) - значит мой система тоже не маппирует.

И потом. Вы же говорил про модели, а тут вдруг заговорили о реализации. Не интересно с моделями разобраться сначала?

2 мод

цитата 1 U-gene Не знаю, что Вы вкладываете в термин "маппируете".И если Вы сможете сказать, что ОО-система программирования является системой маппинга объектов в ОЗУ, то да - мой система маппирует объекты в РБД.

Да, мапппирует=отображает.

Ок! тогда моя система явялется системой маппинга

цитата 2но от этого РМД не изменится и проблема останется: сущности моделируются соответствующими классами а классы придется отображать в РМД, затем манипулировать объектами РМД, а вот результат обратно в классы и сущности не преобразовывается. Поэтому лучше сразу работать с РМД, объекты лишние.

Скажите, почему же Вы тоже самое не скажете про ОО-системы программмирования, раз уж они так же являюься системами маппинга объектов в ОЗУ? - а именно (перефразирую Вас применительно к соотношения ОО-систем и оперативной памяти, с некоторыми моими дополнениями):

...но от этого ОЗУ не изменится и проблема останется: сущности моделируются соответствующими классами а классы придется отображать в ОЗУ, затем манипулировать объектами ОЗУпусть это будут ячейки памяти :), а вот результат обратно в классы и сущности не преобразовывается. Поэтому лучше сразу работать с ОЗУ(т.е.пользовать ассемблер), объекты лишние....

Или Вы ОО-языками программирования не пользуетесь принципиально?

2 мод

...и кстати - что такое - объект РМД? я бы сказал что объекты могут быть в РСУБД, но последнее явно отличается от первого тем, что там есть перменные, а модель данных манипулирует значениями.

2 мод

Кстати, обратил внимание на Вашу фразу (благодоря tchingiz'у)
модС точки зрения ООП не существует данных, которые не являются свойствами какого-либо объекта. Т.е. любая БД любой модели с ее таблицами, файлами, записями для ООП не существует.

Это фраза показывеат, что Вы пытаетесь соотнести ООП и РМД вполне опреденным образом (так же как те, кто не умеет их готовить:) ), и не видите других путей соотнесения. Да, для ООП моделей данных нет (еще раз повторю, что место ООП между исходной и производной системами типрв), но это не значит, что ООП противоречит или отрицает РМД (или наоборот).