2 foo

>только трактат его не опровергнут и до сих пор. поэтому можно говорить о несостоятельности отдельного класса нейросетей, а не всей концепции в целом :)

Но отсюда не следует, что концепции в целом состоятельна. А ведь нужно доказать ее состоятельность, только тогда ее можно использовать, а не наоборот.

Но вообще-то я исходил из других соображений. Это математика: если что-то доказано, то значит предварительно было известно что дано и что нужно доказать и другого способа не существует. Концепция в целом несостоятельна по причине отсутсвия концепции в строгом смысле. Этот мужик доказал несостоятельность в частном случае однослойных персептронов (если Вы ничего не путаете), поскольку была формализация этого частного случая. А формализация нейронных сетей вообще - отсутсвует. По крайней при всем моем желании найти ее в литературе мне не удалось. Поэтому то чем занимаются наши клоуны есть очковтирательство чистой воды с целью получить бабки с доверчивых инвесторов или какой-то другой.

2 foo

>Видимо я нечетко сформулировал свою мысль, если создалось впечатление, что я имею ввиду бесполезность концепции нейронных сетей.

У меня такого впечатления не создалось, наверное я понял правильно: Вы утверждали, что доказана несостоятельность однослойных персептронов, которые по-видимому являются частным случаем нейронных сетей.

>Вот возьмем, например, задачу распознавания образов: возможных решения всего 2

1. Интеллектуальныая система с нечеткой логикой
2. Применение нейросети

На самом деле решение одно: для начала нужно объяснить, что мы имеем в виду под распознаванием образом. Пока задача не формализована говорить не о чем. А она не формализована. Это касается не только распознавания образов, но и искуственного интеллекта вообще.

Что касаетя нечеткой логики, то есть такая строгая теорема, о ней я уже упоминал, доказанная больше 30 лет назад, которая утверждает, что система с многозначной логикой (даже более общий случай, с произвольной булевой алгеброй в качестве истинностных значений) эквивалентна системе с двузначной логикой. С одной из формулировок можно ознакомиться в книгах Джонстон "Топосы" или S.MacLane, етс. "Sheaves in Geometry and Logic". Так что решение 1 - тупик, точнее ничего нового там ожидать нельзя.

Кстати есть и другие методы, которыми народ пытается решать задачу. Например Hidden Markov Models (HMM) - вполне классический и формальный метод, причем очень успешный в определенных областях.

>Доказательство же работоспособности всей концепции привел другой мужик (фамилию, к сожалению, не помню). Он доказал клевую теорему, о том, что любая сложная функция может быть представлена комбинацией простых функций(или что-то вроде этого). А так как любая нейросеть в процессе своей работы осуществляет отображение множества входных сигналов на множество результатов, т.е. является по сути сложной функцией многих переменных, эта теорема доказывает правомерность концепции в общем случае.

Но это не есть доказательство того, что нейросети будут работать. Возьмите, например, однослойные персептроны, о которых Вы упоминали. Они тоже отображают входные сигналы в выходные и тоже представимы в виде композиции простых функций, т.е. все условия соблюдены. Но вы ведь сами утверждаете (со ссылкой на теорему), что они "несостоятельны и могу решать только ограниченный класс задач".

2 foo

>С его работой можно ознакомиться в книге "Перцептроны." авторы Минский М., Пейперт С..

По-моему я когда-то читал эту книгу, но не помню подробностей. А разве персептроны это частный вид нейронных сетей? Когда я читал эту книгу у меня сложилось впечатление, что это что-то немного другое. Правда на этот вопрос ответить сложно, ведь четкого определения нейронной сети нет. Видите, уже проблемы из-за отсутсвия формализации.

>Согласен, задача не формализована... Но ведь нейронные сети как раз и позиционируются как метод для решения плохо формализованных задач. Ведь любой из нас сможет сказать глядя на трактор любой модели, что это трактор... или глядя на стилизованное изображения яблока, что это яблоко...

Если мы хотим использовать математику мы обязаны формализовать задачу. Другого пути просто нет. Вообще результаты интуитивных (без математики) решений могут нас иногда очень неприятно удивить. Примеры можно найти в рассказе Шекли "Страж птица" (http://lib.ru/SHEKLY/straj.txt), написанном в 1957 году.

> только по-моему нечеткая логика не совсем подходит под определение произвольной булевой алгебры в качестве истинностных значений. Это скорее ее расширение до бесконечного количества истинностных значений. Причем множество этих значений непрерывно на положительном интервале числовой оси и включает 0.

Множество действительных чисел R, о котором Вы говорите, вместе со своей обычной системой подмножеств и операций объединенния-пересечения-дополнения и есть булева алгебра (дистрибутивная решетка с дополнением). Только вместо R обычно берут изоморфный ему единичный полуинтервал I=[0,1[.

Эта теорема есть и в более классическом виде, только я не знаю где ее можно найти. Мои ссылки неудачны, они требуют ознакомления с кучей в принципе ненужного мателриала. Лучше попытаться найти классический вариант теоремы.

c127>Кстати есть и другие методы, которыми народ пытается решать задачу. Например Hidden Markov Models (HMM) - вполне классический и формальный метод, причем очень успешный в определенных областях.
foo>Согласен. Нейросети - не панацея, о чем я уже упоминал.

Вы сказали: "Вот возьмем, например, задачу распознавания образов:
возможных решения всего 2 ". Я утверждаю, что возможных решений большк. Как доказательство привел пример третьего. Но это не важно.

>Вам нужны доказательства? Физические, материальные доказательства того, что нейросети работоспособны? Не вопрос. Зайдите на Рамблер и найдите работающий пример. Их тучи. А еще лучше, поставте себе Mathlab, если лень программировать, и попробуйте создать собственную нейросеть.

Так все как-то работает. Вопрос в том, насколько хорошо работает и насколько удобно им пользоваться. Т.е. лучше ли оно других методов или нет. Например в распознавании речи нейронные сети уступают HMM. Причем по-моему тут дело не в в сложножности сетей, а в самой концепции.

Боюсь, что если формализовать нейронные сети, то станет понятным, что там ничего нет, точнее все тривиально и уже давно известно. Я тут уже говорил, что широкий класс нейронных сетей сводится к линейным системам, более того, к очень частному виду линейных систем. А о линейных системах уже лет 200 как все известно, их учат на начальных курсах университетов.

Этот вопрос сродни сравнению РСУБД и ООБД. РСУБД формализованы, а ООБД - нет. Сравнивать их невозможно поскольку нечего сравнивать. Почитайте топик в сравнении СУБД. Тут тоже - HMM формализованы, а нейронные сети - нет.

>Да утверждаю, и буду утверждать, что однослойные персепртроны решают ограниченный класс задач. Пока кто-нить не опровергнет анализ Минского! А если еще и функция активации порговая - то вообще караул! Емкость такой сети очень низкая.

Это был контрпимер (приведенный Вами же), опровергающия Ваше рассуждение по поводу "Доказательство же работоспособности всей концепции привел другой мужик (фамилию, к сожалению, не помню)..." Это доказательство работоспособности доказательством не является.

foo

>ОК. ОК. Нука попробуйте создать на основе приведенных Вами классических методов модель (хотя бы приближенную) системы оценки (имеет ли смысл вкладывать в него деньги или нет, продвигать новый продукт, или подождать... или вообще лучше покинуть этот рынок.... оценить шансы компании на успешное развитие на этом рынке и т.д) перспективности рынка ну, допустим, лекарств по 400 позициям включая сюда настроение Президента за завтраком... плюс выявляющую влияние\невлияние этого самого настроения для небольшой компании... или даже большой...тк маленькая такую работу просто не оплатит. Тут нужна большая работа аналитиков, экспертов, менеджеров и т.д. А для нейронной сети достаточно мощного компа и большая статистика, одного аналитика и пара студентов-программеров. А если воспользоваться готовыми пакетами моделирования нейросетей, то даже эти студенты не нужны...

Вы хотя бы представляете какие суммы денег заработает (причем очень быстро и надежно) человек, который сможет предсказывать поведение рынка? А сколько людей сейчас пытаются сделать деньги на торговле ценными бумагами? Люди за деньги готовы на все, не то что купить компьютер и поставить пару пакетов. Если б было так, как Вы пишете хотя бы на частично, то уже не бвло бы отбоя от нейронных сетей ва всех их видах и от желающий их использовать. Заколачивнием денег с помощью нейронных сетей занимались бы толпы людей и организаций. Но ничего этого не просходит. А причина простая: все что Вы написали НЕ РАБОТАЕТ.

>Кстати, в одном из постов Вы спрашивали про аппаратные реализации нейросетей...

Аппаратную реализацию построить несложно. Я спрашивал об их практическом применении и жутких успехах, о которых мы вроде бы должны были услышать.

>(Задача состояла в том, чтобы поддерживать определенную темпиратуру воды градусов 60 что-ли.. причем с очень маленьким отклонением)

Чайник это сложная система, давайте начнем с простого. Например комара с его 30 (или 300) нейронами они не моделировали? Это же так прсто, всего 30 нейронов и пара несложных тестов.

foo

>Это не есть факт, как сказал один из персонажей хорошего фильма. :) Давайте отвлечемся от нейронных сетей и посмотрим на другую технологию — семантический веб (Semantic Web) - http://www.w3.org/2001/sw/
По-моему очень интересная идея, но, как видите, не введена еще. А почему? тоже не работает? Или не предоставляет тех возможностей что есть сейчас?

Потому что это требует значительных денежных вложений и никомк ПЕРСОНАЛЬНО не нужно. А получение прибыли от нейронных сетей в той форме, которую Вы предлагаете вложения денег не требует. По Вашим же словам: "А для нейронной сети достаточно мощного компа и большая статистика, одного аналитика и пара студентов-программеров. А если воспользоваться готовыми пакетами моделирования нейросетей, то даже эти студенты не нужны...". Причем доход принесет кому-то ПЕРСОНАЛЬНО. Вот и вся разница

>Пока M$, Sun, IBM и другие не заявят, что, "покупайте наши продукты, основанные на супертехнологии нейронных сетей...(Semantic Web\ мультиагентной архитектуре\др. нужное подчеркнуть)" можно считать, что технологии нет. Ее не будут использовать все и вся....

Юноша, если речь идет о месячных доходах в порядка 10^7 гринов, как в случае предсказания рынка, то никакие заявления мелкософта, ибм и пр. не нужны. И если еще этим предсказанием до сих пор никто не прославился, то только потому что нейронные сети не работают.

>Одна группа энтузиастов моделировала одноклеточные организмы. На 10 нейронах.

Как это одноклеточный организм на 10 нейронах? Это уже как минимум 10-клеточный организм. Ну и какие Вам после этого еще нужны аргументы, что нейронные сети просто очковтирательство?

2 foo

>Ага... конечно, тоесть Вы с одинаковым доверием\недоверием относитесь и к заявлениям крупных компаний и к аналогичным заявлениям мелких? И вам не нужны гарантии крупных компаний? Вы можете доверить управление оборотом в 10^7 грина неизвестной софтине, которая еще и непонятно как работает? Класс.

Вы меня не поняли. Вы эти $10000000 ЗАРАБОТАТЕ за полгода, начав с жалкой суммы в 1000 долларов. Т.е. Вы доверяете софту всего $1000. А через пару лет Билл Гейтс будет в сравнении с Вами нищим, там же геометрическая прогрессия. Какие гарантии от крупных фирм Вам для этого нужны? Да тысячи людей ежедневно рискуют гораздо большими деньгами с гораздо меньшими шансами.

Поверьте мне, очень многие пробовали использовать нейронные сети для зарабатывания денег и так как Вы предлагаете и многими другими способами. Как говарилвал Маркс - нет такого преступления, которое бы не совершил капиталист за 300% прибыли. А тут никаких преступлений, а прибыль гораздо больше. Но нейронные сети не работают.

>Пока не будет софта от крупных поставщиков, никто не станет рисковать.

Во-первых Вы же сами сказали, что софт есть, это матлаб, например, есть и другой. Во вторых см. выше, речь идет о риске ничтожной (в сравнении с выигрышем) суммой.

Да и крупные поставщики уже во всю бы поставляли софт, если бы он работал. Или Вы считаете, что мелкософт упустил бы свой шанс в зарабатывании бабок?

>Аргументов не нужно, Вы привели их достаточно. Нужны факты. Факт же в том, что нейронные сети работают. И заявленную функциональность демонстрируют. ...
Какие Вам еще нужны доказательства?

Где деньги? Предъявите деньги в качестве доказательства. Где эти миллионы-миллиарды, заработанные на предсказаниях биржи, если все работает как заявлено? Или Вам деньги не нужны?

> А вот в качестве исследований - пожалуйста... смотрите сюда:

Во-первых это не исследование, а курс лекций в политехническом институте который теперь почему-то называется "КРАСНОЯРСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ". Ничего не имею против политехнических институтов, но хотелось бы почитать не методичку для технарей, а хотя бы для кибернетиков.

Во-вторых, если характеризовать одним словом, то "кошмар". Чтоб далеко не ходить возьмем самое начало (философию пропускаем) "Формальная постановка задачи" (http://www.softcraft.ru/neuro/ni/p03.shtml#L23_2). Автор пишет: "Зададим пространство ядер классов E, и меру близости , где a – точка из пространства ядер, а x – точка из пространства объектов. Тогда для заданного числа классов k необходимо...." Что такое ядра и что такое классы и как из них строить пространства - студент должен догадаться сам. Автор не снисходит до таких мелочей, хотя потом интенсивно использует эти понятия. Зато тут же долго и путано объясняет, что можно в качестве объектов можно было бы брать и вектора
комплексных чисел. А почему не кватернионов, например? Ссылок на литературу, где тупым можно было бы прочитать, что такое ядро, в этом разделе нет. Это совсем не формальная постановка задачи.

Теперь лекция 13-14 на которую Вы ссвлаетесь, все та же "Формальная постановка задачи". Автор пишет: "Минимальное множество входных сигналов, полученное при обучении сети на задачнике V(A,S), обозначим через F(A,S)." А если оно не единственно что делать? По-видимому автору в голову не пришло, что решетка множеств может содержать больше одного минимального элемента, что говорит о его математическом уровне. Я уже не акцентирую внимание на том, что все страшно запутано даже в основных определениях и обозначения используются нестандартным образом.

Кстати формального определения нейронной сети в этих лекциях по нейронным сетям я таки и не нашел. Хотя понятие интенсивно используется.

>да, для чайника достаточно нелинейного регулятора :))

Забыл спросить, очень интерено, на чем основано данное утверждение?

2 foo


c127>Какие гарантии от крупных фирм Вам для этого нужны? Да тысячи людей ежедневно рискуют гораздо большими деньгами с гораздо меньшими шансами.

foo>И как успехи большинства из них?

Так в том то и дело, что в большинстве никаких. По сравнению с тем, что Вы обещаете: деньги без риска.

>"мелкософт" много лет равнодушно(ну почти равнодушно) смотрел на продвижение Java. А потом "вдруг" спохватился и срочно слабал .NET
Вы, я думаю, обратили внимание на поразительную схожесть систем? Если нет - посмотрите еще раз.

Да на джаве/дот-нете еще нужно программы написать, еще их продать и каждый этап еще под большим вопросом. Потому дот-нет не является основным направлением деятельности мелкософта. Это производство средств производства, а оно в программировании почти убыточное, посмотрите на борланд. А самое выгодное - конечный пользователь.

А с нейронными сетями были бы живые деньги, причем сразу, это как раз и есть средство для конечного пользователя. Никакого сравнения.

c127>Где деньги?

foo>В банке. :)

c127>Предъявите деньги в качестве доказательства.

foo>А разве недостаточно работающих программ, использующих нейронные сети?

Напомню, что Вы заявили, что нейронные сети уже сейчас могут предсказывать поведение рынка и это доступно всем, имеющим матлаб. Я сказал, что если это так, то Вы немедленно зарабатываете ОЧЕНЬ много денег. Если у вас денег нет, то на это могут быть только 2 причины: 1) деньги Вам не нужны и Вы не хотите их зарабатывать (и никто не хочет); 2) Ваше заявление об успешности нейронных сетей ошибочно.

Пункт 1 не работает, поскольку если даже Вам деньги не нужны, то найдется ОЧЕНЬ много людей, которым они нужны и которые обладают достаточной квалификацией, компьютером и матлабом. Разговоры о высоком риске и отсутсвии поддержки со стороны крупных компаний несерьезны. Очень многие люди рискуют не только деньгами, но жизнью и свободой, торгуя наркотиками, и никакой ИБМ с мелкософтом их на это не благославлял. Но это их не останавливает хотя их прибыль - жалкие копейки в сравнении с тем, что мы тут обсуждаем. Но людей, заработавших на использовании нейронных сетей в предсказаниях рынка, нет, следовательно пункт 1 можно отбросить.

Поэтому остается пункт 2: нейронные сети не работают. Что и требовалось доказать.

Какие возражения? Дайте другое объяснение.

>А что Вам мешает самому попробовать заработать денег таким способом? Правильно, недоверие к нейронным сетям.

Примерно то же самое, что мешает мне приступить к строительству вечного двигателя (тоже большие деньги). Недоверие к вечному двигателю.

>На самом деле я имел ввиду только то, что приведенный там пример сработал вполне успешно...

Какой именно пример, у меня в бровзере не видно результатов. Если речь идет о выборах президента США на второй срок, то это 50% даже при простом угадывании. К тому же последние 25 лет есть четкое правило: президент сидит 2 срока, как тут можно ошибиться?

c127>Забыл спросить, очень интерено, на чем основано данное утверждение?

foo>Отвечу.
На теории автоматического управления.

А поконкретней. Приведите хотя бы наводящие соображения, почему именно нелинейной?

2 foo

c127>найдется ОЧЕНЬ много людей, которым они нужны и которые обладают достаточной квалификацией, компьютером и матлабом. Разговоры о высоком риске и отсутсвии поддержки со стороны крупных компаний несерьезны. Очень многие люди рискуют не только деньгами, но жизнью и свободой, торгуя наркотиками, и никакой ИБМ с мелкософтом их на это не благославлял. Но это их не останавливает хотя их прибыль - жалкие копейки в сравнении с тем, что мы тут обсуждаем.

foo>Человек, обладающий хоть какой-то более или менее серьезной квалификацией никогда не пойдет торговать наркотой... если только он сам на нее не "подсел" и не стал никому не нужным "нарком". А "благословляли" их, скорее всего, другие "барыги", причем наверняка обещали столько денег, что бы на "дозу" всегда хватало. Т.е. это абсолютно приемлимо для них... Вот и все... Так же как для Вас, приемлимо работать там, где Вы работаете и добиваться Ваших целей.


Перечитайте мой пост, где я говорил, что квалифицированные люди торгуют наркотиками? Наркотики - это пример того на какой риск человек готов ради больших денег, пару сотен процентов прибыли. Остановить нельзя. А нейронные сети предлагают другой способ заработать, причем совершенно законный и заработок гораздо больший.

Все что я хотел сказать, что если бы нейронные сети позволяли предсказывать рынок хоть иногда, то люди бы уже вовсю их использовали и рисковали бы деньгами и временем, чтоб получить еще большие деньги. Сами бы вкладывали в это деньги не дожидаясь благославения ИБМ и др. А этого не наблюдается. Противоречие.

Тут другое дело... Закон сохранения энергии никто не отменял... так что Ваш пример представляется не совсем удачным.

Пример удачный. Закон сохранения энергии закон эмпирический, строго ниоткуда не следует. Почему бы не попытаться построить вечный двигатель?

>Приступить к строительству вечного двигателя Вам мешает знание физики.

А приступить к строительству нейронных сетей мне мешает мое знание математики. Проблема даже не в том, будут они работать или нет. Проблема в том, что пока нет формальной модели математику ПРИМЕНИТЬ невозможно. А надеяться построить вычислительное устройство без использования математики может только глубоко необразованный человек, примерно как строители вечного двигателя. И когда Вы говорите, что их уже во-всю используют то о людях их использующих у меня появляется соответсвующее мнение (примерно как о строителях вечного двигателя). Ничего не могу с собой поделать.

> Но речь шла действительно о Выборах президента .. :)

Не просто выботов, а выборов на второй срок. Есть разница.

Так какой там результат, какая вероятность предсказания? У меня броузер почему-то не показывает.

О терморегуляторе отвечу позже, мне нужно кое-что проверить.

2 foo

>Если я не прав, то ожидаю аргументированной критики :)

Критикую. В принципе все правильно, двухпозиционный регулятор работает и он есть нелинейное управление. Но оригинальная фраза была:

>да, для чайника достаточно нелинейного регулятора :))

И потом:

>Так что нужен двухпозиционный регулятор. А он нелинейный.

Не обязательно нужен нелинейный. Для чайника достаточно и линейного регулятора. В качестве регулятора можно взять линейную систему a*t+b где a<0, b>0 t - температура. Или полином более высокого порядка по t, но это врядли понадобится. При правильном подборе параметров он будет работать даже лучше чем двухпозиционный и при этом это линейное управление. Т.е. даже более простая система (а линейные системы проще нелинейных) справляется с управлением чайником.

2 foo

О полиномах это я глупость сморозил, при n>1 это конечно же нелинейная функция. Т.е. остается только a*x+b.

>Критику принимаю... но не полностью: двухпозиционный регулятор использует не такую уж сложную пороговую функцию и технически представляет собой обыкновенное реле. Но в общем согласен, достаточно и линейного регулятора :)

Я согласен, реле проще, но поведение системы получается сложнее. О линейных системах все известно и можно использовать стандартные методы. А всякая нелинейная требует индивидуального подхода. Хотя со всякими кусочно-постоянными типа двухпозиционных регуляторов наверное тоже все просто.

>В одном из постов Вы утверждали, что не смогли найти формального описания нейронных сетей. Требовали формализации. Попробуйте посмотреть тут ... Рекомендую так же заглянуть сюда скачать реферат и ознакомиться с пунктом 1.2

Почитаю на досуге.

>История рассудит нас.

И с этим согласен, но сколько же можно ждать? Уже лет пятнадцать 32-х разрядные машины доступны даже домохозяйке, а сдвигов в нейронных сетях все нет. Когда по-Вашему может случиться суд истории?

2 foo

>честно сообщу, что к данной работе я не имею ни малейшего отношения, но прошу пояснить, чем Вам не нравиться приведенное там формальное описание нейросети?

Это определение уже гораздо лучше, чем предыдущее. Но, как говорится, имеют место некоторые недостатки. Опять берем основное определение, ибо без него двигаться дальше невозможно.

"Назовем схемой c ориентированный ациклический ортграф (допустимы ребра с общими вершинами), вершинами которого являются параметризованные операции, т.е. операции, зависящие от некоторого параметра t."

"допустимы ребра с общими вершинами" - это как? Хотел бы я посмотреть на граф где у ребер нет общих вершин, такой граф есть просто набор несвязанных ребер. Но это мелочь.

Вот это важно. "вершинами которого являются параметризованные операции". Нет определения операции. Ни до ни после, можете проверить. Есть упоминание: "Перенумеровав вершины схемы, можно записать общий вид параметризованной операции ...", но это не определение и тут уже операции вторичны, а вершины первичны (операции определяются через вершины), хотя только что говорили, что вершина определяется как операция.

"Порядок вершины определяется рекурсивно: для вершин у которых нет входов, принадлежащих сети (истоки сети), порядок равен 0, для остальных порядок есть максимум порядка входов плюс единица."

Не нашел определения "порядка входов".

В общем основного определения я не понял. Наверное можно было бы разгадать этот ребус, но лень.

Еще порадовало:
R[a,b] – множество вещественных чисел на [a,b]

Обычно отрезок [a,b] как раз и есть подмножетсво множества вещественных чисел R. Следовательно всегда R[a,b]==[a,b]. И туда же:
R==R[-inf,inf]

Ну это тоже мелочи, тут хотя бы понятно, что они пытались сказать. Открыли бы любой учебник матанализа и передрали бы оттуда.

>А суд истории случиться обязательно. Вспомните первые процессоры. Им тоже сулили скорую погибель от их "больших" соперников.

Во-первых не пятнадцать лет подряд, все-таки поменьше. А нейронные сети уже существуют лет 50 и могут быть реализованы на хорошем уровне аппаратно или программно уже лет 20 как минимум.

Во-вторых малые процессоры (i386 и Ко) как ставились так и продолжают ставиться исключительно в машины для домохозяек. Для серьезных задач по-прежнему рекомендуется выбирать более серьезную архитектуру.

Так сколько лет нужно истории для суда? Хобя бы приблизительную цифру назовите.

Забыл сказать

foo>мне честно говоря все равно, жалко, конечно, что С++ уходит постепенно на второй план

Да все нормально, никуда он не уходит. Он еще джаву и пошарпаный C переживет. Даже на чистом C пишется куча программ, а C++ вообще в каждой серьезной конторе присутсвует. Кстати на фортране тоже, хотя лет 10 ходят слухи о его только что имевшей место окончательной кончине.