Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / вот меня заинтересовало про ГПСЧ / 15 сообщений из 15, страница 1 из 1
25.03.2009, 14:03:14
    #35890767
акуз-программист
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
преццтафте, что вам дают некоторое количество случайных чисел сгенерированных каким-то ГПСЧ.

подряд.

и спрашивают, какой алгоритм генерации применялся и какие начальные параметры (seed) использовались. насколько просто вам будет ответить на эти вопросы?

Модератор:
Запрещается:
...
# "Коверканье" слов русского языка.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 03:58:26
    #35892464
AsPiro
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
акуз-программистпреццтафте, что вам дают некоторое количество случайных чисел сгенерированных каким-то ГПСЧ.

подряд.

и спрашивают, какой алгоритм генерации применялся и какие начальные параметры (seed) использовались. насколько просто вам будет ответить на эти вопросы?Вы ничего не сказали о самих числах: их кол-во, целые или вещественные, встречаются ли повторы, закон распределения и пр. А от этой информации, представте, очень зависит ответ.

Исходя из наилучших предположений, скажу так:
Если генератор линейный, то возможно хотя и не просто. Собственно наиболее популярные и "проверенные" линейные генераторы можно видеть тут . Я бы начал искать среди них.
Если же использовался нелинейный генератор или вообще кто-то "изобрёл очередной велосипед", то определить алгоритм скорее всего не удасться (ИМХО).
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 06:41:30
    #35892492
AlexandrPlus
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
А вообще математически похоже интересно.
Начиная с какого количества чисел, полученных ген.случ.чисел, невозможно будет указать
закономерность - как из предыдущих получить последующие? То есть, когда это не будет
чисто-последовательность, а чисто-множество? Вот так сформулировать, где
чисто-последовательность - это то, где есть порядок и где есть пусть рекурентное соотношение - как из предыдущих получить следующее.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 14:07:36
    #35893688
акуз-программист
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
меня интересует вопрос максимального усложнения поиска рекурентной формулы которая дала указанную последовательность.

числа должны быть целыми, положительными и лежать в определённом интервале. числа не должны повторяться. то есть они повторяться и не могут.

вот допустим есть такой примерно алгоритм:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
1. заполнить список A целыми числами так, что A i  = i
2. r := следующее случайное число от 0 до |A|
3. записать A r  на бумажку
4. удалить A r  и сдвинуть остальные числа списка. короче длинна A уменьшится на единицу
5. если |A| > 0 перейти к 2, иначе конец.
в итоге на бумажке у нас получается "очень_нужный_и_секретный_список". но злобный враг украл кусок бумажки.

я хочу чтобы алгоритм выдающий числа на шаге 2 удовлетворял следующим требованиям:
1. последовательность выдаваемых чисел однозначно определялась сидом (вроде все ГПСЧ такие)
2. чтобы не имея сида было невозможно (максимально сложно) вычислить последовательность на основе произвольной выборки уже сгенерированных случайных чисел.

в общем чтобы кража куска нашей бумажки мало что давала вражескому криптоаналитику.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 14:09:04
    #35893700
акуз-программист
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
акуз-программисткриптоаналитику.
чёрт, спалилсо

предвкушая вопросы и упрёки в изобретательстве велосипедов отвечу: я не свой криптографический алгоритм изобретаю. изобретаю я кое что другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 15:48:05
    #35894138
Дональдак
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
Закон распределения с некоторой вероятностью можно определить с помощью критериев Пирсона, Колмогорова или Смирнова. Например, по Пирсону можно установить с какой вероятностью данная выборка СЧ согласуется с каким-либо теоритическим распределением.

Конечно, чем больше выборка, тем результат точнее. Также можно строить строить гистограммыи анализировать их.

Но я смутно представляю себе как можно бы было узнать сам алгоритм получения СЧ с заданной плотностью распределения, только классических датчиков есть десятки.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 16:38:04
    #35894320
акуз-программист
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
ДональдакЗакон распределения с некоторой вероятностью можно определить с помощью критериев Пирсона, Колмогорова или Смирнова. Например, по Пирсону можно установить с какой вероятностью данная выборка СЧ согласуется с каким-либо теоритическим распределением.

Конечно, чем больше выборка, тем результат точнее. Также можно строить строить гистограммыи анализировать их.

Но я смутно представляю себе как можно бы было узнать сам алгоритм получения СЧ с заданной плотностью распределения, только классических датчиков есть десятки.
допустим алгоритм известен. интересует начальное заполнение.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 16:40:24
    #35894330
акуз-программист
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
вообще да, получается что при известном алгоритме продолжить ряд в любую сторону труда не составит.

нужно придумать дополнительное преобразование. например XOR с какимто секретным числом.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 16:42:12
    #35894337
Дональдак
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
Зная закон распределения чисел, его параметры (мат. ожидание и дисперсию) можно определить наиболее вероятные выпадаемые числа.

Но это очень приблизительно. Можно, конечно, повторять эксперемент, тем самым повышая точность предсказания. Хотя и это не точно тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2009, 21:16:07
    #35895027
Q
Q
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
акуз-программиствообще да, получается что при известном алгоритме продолжить ряд в любую сторону труда не составит.

нужно придумать дополнительное преобразование. например XOR с какимто секретным числом.
Два раза нет:
1. Известный алгоритм гаммирования с обратной связью на основе мало-мальски сложного преобразования (хоть дес возьмите), в котором нет линейной зависимости выхода гамма-генератора от его состояния -- нетривиальная задачка.

2. XOR -- линейная над GF(2) операция, ее применение фундаментально неспособно усложнить задачу криптоанализа. Ее, <i>может быть, в каких-то определенных ситуациях</i>, имеет смысл применять где-то в середине КП, для того, чтобы поддерживать примерное равенство 0- и 1-битов в промежуточных значениях или обеспечения эргодичности, но никак не для повышения секретности.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2009, 13:13:40
    #35900267
акуз-программист
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
Qакуз-программиствообще да, получается что при известном алгоритме продолжить ряд в любую сторону труда не составит.

нужно придумать дополнительное преобразование. например XOR с какимто секретным числом.
Два раза нет:
1. Известный алгоритм гаммирования с обратной связью на основе мало-мальски сложного преобразования (хоть дес возьмите), в котором нет линейной зависимости выхода гамма-генератора от его состояния -- нетривиальная задачка.

2. XOR -- линейная над GF(2) операция, ее применение фундаментально неспособно усложнить задачу криптоанализа. Ее, <i>может быть, в каких-то определенных ситуациях</i>, имеет смысл применять где-то в середине КП, для того, чтобы поддерживать примерное равенство 0- и 1-битов в промежуточных значениях или обеспечения эргодичности, но никак не для повышения секретности.
непонятно

допустим есть ГПСЧ:
x i+1 = f(x i )
если известно x i и f то можно получить любое значение x j для любого j > i, однако учитывая, что все ГПСЧ имеют свойство зацикливаться можно получить вообще все возможные x

операция XOR может применяться например в шифре Виженера. ясно что данный шифр нынче не применим, но криптоанализ этого шифра не такая уж и простая задача и основывается он (криптоанализ) на изучении распределения. берётся каждый второй символ шифртекста, анализируется распределение, каждый третий, каждый четвёртый и так далее. как только распределение получится неравномерным длинна ключа найдена. дальше дело техники. но если шифруемый текст - случайные числа то распределение будет равномерным для любых символов шифртекста.

мне честно интересно, где тут уязвимость.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2009, 13:32:21
    #35900327
Q
Q
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
1. Допустим, есть ГГ g i :
| g i+1 = e(s i )
| s i+1 = t(s i )
?

2. Для простоты и надежности криптограф должен предполагать, что криптоаналитику известен открытый текст (довольно большой кусок открытого текста, что, как правило, и бывает в большинстве реальных ситуаций) и алгоритм, но неизвестен ключ.

XOR окажется стойким только в том случае когда объем ключевой информации >> объема известного аналитку текста (радиус поражения чугуниевой бомбы равен ее радиусу).
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2009, 13:46:05
    #35900382
акуз-программист
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
Q2. Для простоты и надежности криптограф должен предполагать, что криптоаналитику известен открытый текст (довольно большой кусок открытого текста, что, как правило, и бывает в большинстве реальных ситуаций) и алгоритм, но неизвестен ключ.

XOR окажется стойким только в том случае когда объем ключевой информации >> объема известного аналитку текста (радиус поражения чугуниевой бомбы равен ее радиусу).
512 бит, например.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2009, 13:55:10
    #35900407
Q
Q
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
512 бит -- это намного меньше, чем фраза "мобилизационные резервы вероятного противника составляют" в юникоде. Если утрировать. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2009, 20:28:16
    #35901493
студентик
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
вот меня заинтересовало про ГПСЧ
))
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / вот меня заинтересовало про ГПСЧ / 15 сообщений из 15, страница 1 из 1
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]