Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины? / 25 сообщений из 92, страница 1 из 4
14.05.2009, 14:48:05
    #35985677
Fixin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Почему при разработке кросс-платформенных приложений победил подход именно виртуальных машин (NET, JAVA), а не подход QT, когда приложение компилируется для каждой ОС отдельно и получается на выходе EXE файл?

В любом случае осуществляется компиляция - разница только в байт-код или в EXE.

Мне кажется, это ведет к разбазариванию вычислительных ресурсов, т.к. на работу виртуальной машины тратится больше времени, чем на выполнение чистого машинного кода.

А что вы думаете по этому вопросу?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:17:00
    #35985772
Naf
Naf
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Потому что железо стало дешевым и быстрым. Скорость разработки программы стала дороже скорости ее работы

С уважением, Naf
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:29:07
    #35985807
trdm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
И с чего ты взял, что ушли "кросплатформеры"?
Ушли те, для кого работать с гибкими инструментами не позволяют умственные способности и кто предпочитает писать а бы написать.
Писать на яве и дотнете гораздо меньше мозгов требуется и знаний, чем для работы с C++/C. Вот и спрыгнули не справившись с управлением...
( http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=407994 )
вкусите множество сексуальных наслаждений с нашей новой платформой... (с) 1С. Ну вы поняли...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:36:17
    #35985836
Frenzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
никто никого не побеждал - это разные сегменты. одно решение пытается обеспечить совместимость на уровне исходного кода, а второе - на уровне скомпилированного бинарного. для разных ситуаций более оптимальным является тот или иной подход.

а насчёт железа - есть класс задач где JIT-компиляторы могут быть быстрее обычных, т.к. могут проводить такие оптимизации, которые не могут выполнить обычные. так что виртуальные машины - это не значит что разработчикам наплевать на производительность.

и вобще с чего вы взяли что дотнет кроссплатформенный? он же работает только на венде.

_______________________________________
2pro4U
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:40:28
    #35985851
Naf
Naf
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Frenzy,

есть класс задач где JIT-компиляторы могут быть быстрее обычных, т.к. могут проводить такие оптимизации, которые не могут выполнить обычные чисто теоретически не верится
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:42:09
    #35985856
gds
gds
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Fixin,

А почему вы собственно считаете что они ушли? они тут и никуда не уходили.

Вам слово "интергация" говорит о чем нить?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:49:58
    #35985879
Worobjoff
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Никуда они не уходили, p-код всегда был есть и будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:50:03
    #35985880
XDiaBLo
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
NafFrenzy,

есть класс задач где JIT-компиляторы могут быть быстрее обычных, т.к. могут проводить такие оптимизации, которые не могут выполнить обычные чисто теоретически не верится
Вполне могут, только вот делают ли они это, я несколько сомневаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 15:56:40
    #35985911
Naf
Naf
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Сравнение Qt и Java
С уважением, Naf
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 16:09:58
    #35985958
gds
gds
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Naf Сравнение Qt и Java
С уважением, Naf
Почему то я так и предпологал.
Быстродействие, лучшая производительность и гибкость в угоду продуктивности программирования.
Либо километры кода и полный контроль на происходящем, либо красивые IDE? но как правило менее гибкое ПО ИМХО
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 16:57:57
    #35986129
nicktcher
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
По сабжу:
Ответ очевиден ИМХО. Потому что для кросс-платформенных приложений - это по сути самый удобный универсальный подход, обеспечивающий необходимую абстракцию от оборудования и ОС для работы одного и того же программного кода. При этом интерпретатор(виртуальная машина) выступает в качестве такой буферной прослойки. Она состоит, условно говоря, из 2 частей - 1) единая и независящая от платформы исполнительная среда, обрабатывающая и интерпретирующая пользовательский код; 2) машиннозависимая прослойка, обеспечивающая стыковку исполнительной среды с той или иной платформой(ОС).

При такой архитектуре не надо каждый раз перекомпилировать код на соответствующем(для каждой платформы) компиляторе, что не просто неудобно, а зачастую и невозможно без переписывания значительной части кода, тем более, если программист изначально не предполагал кросс-платформенности для своего творения и, скажем, активно использовал API какой-то одной платформы.

Ремарка к фразе Fixin
"Мне кажется, это ведет к разбазариванию вычислительных ресурсов, т.к. на работу виртуальной машины тратится больше времени, чем на выполнение чистого машинного кода."

Разумеется, интерпретируемый код выполняется несколько медленнее, чем на живом камне, но тут нет никакого разбазаривания ресурсов. Да и на современном железе это малоощутимо! Я вот перешел на Java после C++ и не могу сказать, что не замечаю принципиальные тормоза жавных модулей по сравнению с сишными аналогами. Я, конечно, бенчмарков не делал)), но субъективно - разница если и есть, то крайне незначительная.
Здесь в принципе можно опять вернуться к дискуссии на тему кривых рук - наверняка одна и та же алгоритмическая задача, реализованная профессионалом на Java почти наверняка будет намного шустрее аляповатого кода неопытного студента, написанного в виде автономного исп.модуля.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:00:52
    #35986144
Fixin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Frenzyникто никого не побеждал - это разные сегменты. одно решение пытается обеспечить совместимость на уровне исходного кода, а второе - на уровне скомпилированного бинарного. для разных ситуаций более оптимальным является тот или иной подход.

и вобще с чего вы взяли что дотнет кроссплатформенный? он же работает только на венде.


Ну не скажите. QT один, а JAVA и NET - два. Значит виртуальные машины победили компиляторы.
NET может работать под линукс, почитайте про MONO. Пока, правда, с ограничениями.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:01:34
    #35986146
nicktcher
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
PS
очепяточка: в пред.посту фразу "и не могу сказать, что не замечаю", следует читать как "и могу сказать, что не замечаю".
сорри, народ, пальцы к концу дня затекли)))
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:02:18
    #35986151
Fixin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
NafПотому что железо стало дешевым и быстрым. Скорость разработки программы стала дороже скорости ее работы

С уважением, Naf

trdmИ с чего ты взял, что ушли "кросплатформеры"?
Ушли те, для кого работать с гибкими инструментами не позволяют умственные способности и кто предпочитает писать а бы написать.
Писать на яве и дотнете гораздо меньше мозгов требуется и знаний, чем для работы с C++/C. Вот и спрыгнули не справившись с управлением...


Почему нельзя написать компилятор явы?
то есть использовать попсовый язык, тот же визуал бейсик, но чтобы он компилировал в EXE, а не в виртуальную машину NET.
Собственно, интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:03:39
    #35986156
Fixin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
gdsNaf Сравнение Qt и Java
С уважением, Naf
Почему то я так и предпологал.
Быстродействие, лучшая производительность и гибкость в угоду продуктивности программирования.
Либо километры кода и полный контроль на происходящем, либо красивые IDE? но как правило менее гибкое ПО ИМХО

Почему красивая IDE не может давать на выходе EXE, а только байт-код?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:05:04
    #35986163
Fixin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
nicktcherПо сабжу:
Ответ очевиден ИМХО. Потому что для кросс-платформенных приложений - это по сути самый удобный универсальный подход, обеспечивающий необходимую абстракцию от оборудования и ОС для работы одного и того же программного кода. При этом интерпретатор(виртуальная машина) выступает в качестве такой буферной прослойки. Она состоит, условно говоря, из 2 частей - 1) единая и независящая от платформы исполнительная среда, обрабатывающая и интерпретирующая пользовательский код; 2) машиннозависимая прослойка, обеспечивающая стыковку исполнительной среды с той или иной платформой(ОС).


Это понятно, но ведь есть QT, демонстрирующий совершенно другой подход - работу не на всех ОС, а на основных. Почему его начинание осталось единственным и больше никем не поддержанным?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:13:17
    #35986213
nicktcher
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Fixin
...
Это понятно, но ведь есть QT, демонстрирующий совершенно другой подход - работу не на всех ОС, а на основных. Почему его начинание осталось единственным и больше никем не поддержанным?

Э-э, вообще-то ОС много есть на свете и я не знаю ни одной виртуальной машины, которая бы работала на всех ОС, они все работают на основных ОС - Винда и семейка Unix'овых. Может кто знает, народ, есть такие?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:17:47
    #35986233
nicktcher
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Fixin
Почему нельзя написать компилятор явы?
...


Потому что это уже не будет Java. Вам компиляторов что ли не хватает, чудак человек?)))
Мы толкуем про кросс-платформенность или где? Любой компилятор(в классическом смысле этого слова) - это привязка к той или иной платформе
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:22:14
    #35986253
clihlt
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
FixinnicktcherПо сабжу:
Ответ очевиден ИМХО. Потому что для кросс-платформенных приложений - это по сути самый удобный универсальный подход, обеспечивающий необходимую абстракцию от оборудования и ОС для работы одного и того же программного кода. При этом интерпретатор(виртуальная машина) выступает в качестве такой буферной прослойки. Она состоит, условно говоря, из 2 частей - 1) единая и независящая от платформы исполнительная среда, обрабатывающая и интерпретирующая пользовательский код; 2) машиннозависимая прослойка, обеспечивающая стыковку исполнительной среды с той или иной платформой(ОС).


Это понятно, но ведь есть QT, демонстрирующий совершенно другой подход - работу не на всех ОС, а на основных. Почему его начинание осталось единственным и больше никем не поддержанным?

Ну почемуже... QT не одинок ))
Вопервых Сишная либа GTK.
Есть wxWidgets для C++, но прада победнее QT.
Во вторых Borland в свое время пытался сделать Kylix полностью совместимым с Delphi. Правда помер проект.
Вот сейчас какие-то умельцы lazarus ( тоже среда аля Delphi ) ваяют ( правда пока он еще в очень зачаточном состоянии, и кстати как ни странно базируется на QT ).
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:25:26
    #35986269
gds
gds
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
FixingdsNaf Сравнение Qt и Java
С уважением, Naf
Почему то я так и предпологал.
Быстродействие, лучшая производительность и гибкость в угоду продуктивности программирования.
Либо километры кода и полный контроль на происходящем, либо красивые IDE? но как правило менее гибкое ПО ИМХО

Почему красивая IDE не может давать на выходе EXE, а только байт-код?
Про то что красивая IDE не может давать на выходе EXE я не говрил.
Если вы про Vusial Studio NET, то вы можете в С++ приложение Win32 написать и будет вам exe вот только одну библиотеку придотся с собой взять. так навсякий случай.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 17:25:46
    #35986270
nicktcher
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Naf Сравнение Qt и Java
С уважением, Naf

Явно заказная хуета. Где бенчмарки? Где реальные сравнительные характеристики?
Одно блабла, высосанное из пальца
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 18:03:30
    #35986413
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Был один старый боянчик. Типа сравнительных тестов производительности. Из него выходило, что Java быстрее чем С++ на некоторых способах вызова методов, и на некоторых алгоритмах. Сам я лично в это не верю. Т.к. тест сам по себе не показательный.

Еще в смежную тему была интересная статья. Называется "Заметки про Жабу. Околожабство (Часть 1, и часть 2)" . (Кому интересно может легко нагуглить). Хотя она написана провокационным тоном, но содержит любопытные факты.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 18:06:10
    #35986423
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
Ага. Вот и тесты . Как раз рядом лежали.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 18:33:27
    #35986510
Fixin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
gds
Если вы про Vusial Studio NET, то вы можете в С++ приложение Win32 написать и будет вам exe вот только одну библиотеку придотся с собой взять. так навсякий случай.
Это не Exe, под экзе там прячется код для виртуальной машины NET
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2009, 18:34:58
    #35986516
Fixin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины?
clihltНу почемуже... QT не одинок ))
Вопервых Сишная либа GTK.
Есть wxWidgets для C++, но прада победнее QT.
Во вторых Borland в свое время пытался сделать Kylix полностью совместимым с Delphi. Правда помер проект.
Вот сейчас какие-то умельцы lazarus ( тоже среда аля Delphi ) ваяют ( правда пока он еще в очень зачаточном состоянии, и кстати как ни странно базируется на QT ).
Все это несерьезно, кроме QT и GTK ничего не взлетело. И это все на Си.
Почему, что, комерчески невыгодно сделать быстро работающий продукт? Ведь компилер по любосу быстрее работает, чем виртуальная машина?
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему кросс-платформеры ушли в виртуальные машины? / 25 сообщений из 92, страница 1 из 4
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]