Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Лотерея как генератор случайных чисел? / 25 сообщений из 65, страница 1 из 3
21.11.2017, 00:46
    #39556471
LR
LR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
Здравствуйте!

Предположим, есть лотерея "m из n", т.е. в каждый тираж попадает m из n равновозможных номеров.
Интересует вопрос - возможно ли каждый тираж представлять в виде очередного случайного числа, с тем чтобы получить _равномерное распределение_ в интервале возможных значений?
Первое, что пришло в голову, использовать сумму всех номеров тиража, но, оказалось, сумма не даст равномерного распределения (а некое подобие распределения Симпсона)... Вторая мысль (после гугления) - получать последовательность из m бит по принципу "четный номер - 0, нечетный - 1", но тут возникают некоторые неудобства (если m < 8, если n нечетно).
Может есть более правильный способ агрегирования m случайных величин тиража в одну величину?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 03:19
    #39556495
982183
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
LRМожет есть более правильный способ агрегирования m случайных величин тиража в одну величину?
Цель?
Получившийся результат ИМХО не имеет практического применения.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 06:34
    #39556513
x1ca4064
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
982183LRМожет есть более правильный способ агрегирования m случайных величин тиража в одну величину?
Цель?
Получившийся результат ИМХО не имеет практического применения.
Например, генерация "нумеров" для лотерии "5 из 36" или "6 из 49". Только, как мне кажется, ТС желает сгенерировать случайное число, а из него получить номера, с равномерым распределением - проще смоделировать оригинальную игру (ГСЧ - отдельный вопрос).


2ТС: Рассмотрите пример: Пусть есть обычная игральная кость, какое будет распределение у, например, квадратов выпадающих значений?
это к тому ... , а в прочем сами думайте
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 07:45
    #39556520
Akina
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
LRспособ агрегирования m случайных величин тиража в одну величину?Хэш
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 08:12
    #39556528
982183
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
Кости - это события с одним результатом.
Лотерея - событие с несколькими результатами.
Автор же желает привести его в вид с одной переменной.
НО при примере (2, 41,10,15,20)
Результат типа "0210152041" вряд ли будет нести смысловой и статистический смысл.

Или я неправильно понимаю Хэширование?

+ надо ли учесть порядок выпадения значений, или это не важно?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 08:24
    #39556531
Akina
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
982183 , предлагаю подождать до того светлого момента, когда мы услышим от автора ответ на критически важный вопрос982183Цель?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 08:29
    #39556534
Akina
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
982183Или я неправильно понимаю Хэширование?Ну собсно так и есть. Смысл хэширования - это генерация из исходных данных детерминированного значения фиксированного размера. Идеальный хэш при этом даёт равномерное распределение, а вероятность изменения любого бита хэша при изменении любого бита исходных данных не зависит ни от положения бита хэша, ни от положения бита данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 08:34
    #39556539
Соколинский Борис
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
LRЗдравствуйте!

Предположим, есть лотерея "m из n", т.е. в каждый тираж попадает m из n равновозможных номеров.
Интересует вопрос - возможно ли каждый тираж представлять в виде очередного случайного числа, с тем чтобы получить _равномерное распределение_ в интервале возможных значений?
Первое, что пришло в голову, использовать сумму всех номеров тиража, но, оказалось, сумма не даст равномерного распределения (а некое подобие распределения Симпсона)... Вторая мысль (после гугления) - получать последовательность из m бит по принципу "четный номер - 0, нечетный - 1", но тут возникают некоторые неудобства (если m < 8, если n нечетно).
Может есть более правильный способ агрегирования m случайных величин тиража в одну величину?
Если точно знаешь вид распределения, его можно свести к равномерному.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 08:48
    #39556548
982183
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
А почему мы остановились на одномерном мире.
Тут напрашивается m-мерное число.
Только я ничего не знаю про математику выше 3-х измерений.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 09:07
    #39556560
Akina
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
Соколинский БорисЕсли точно знаешь вид распределения, его можно свести к равномерному.Для суммы выигравших номеров распределение известно - ступенчатый треугольник.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 09:29
    #39556573
kealon(Ruslan)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
LR,

фигнёй маешься, есть куча генераторов равномерного распределения

автор // HepJamesRandom implements the algorithm by Marsaglia-Zaman RANMAR
// described in "F.James, Comp. Phys. Comm. 60 (1990) 329" and implemented
// in FORTRAN77 as part of the MATHLIB HEP library for pseudo-random
// numbers generation.
// This is the default random engine invoked by each distribution unless
// the user sets a different one.


автор // RANECU Random Engine - algorithm originally written in FORTRAN77
// as part of the MATHLIB HEP library.
// The initialisation is carried out using a Multiplicative Congruential
// generator using formula constants of L'Ecuyer as described in "F.James,
// Comp. Phys. Comm. 60 (1990) 329-344".
// Seeds are taken from a seed table given an index, the getSeed() method
// returns the current index in the seed table, the getSeeds() method
// returns a pointer to the couple of seeds stored in the local table of
// seeds at the current index.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 10:55
    #39556618
Соколинский Борис
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
AkinaСоколинский БорисЕсли точно знаешь вид распределения, его можно свести к равномерному.Для суммы выигравших номеров распределение известно - ступенчатый треугольник. Тогда нет проблем.
Подставляем в функцию распределения случайный аргумент и получаем U[0,1].
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:16
    #39556629
LR
LR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
982183Цель?
Разрабатывается свой ГСЧ (вихрь Мерсенна), не мною, моя задача - проверить качество. Предварительно определились с тестами - это TestU01 и NIST Statistical Test Suite . Но оказалось что, например, достаточно хороший (но по ряду причин не подходящий для нашей задачи) дотнетовский ГСЧ (Random) не идеально проходит эти тесты.
Современная лотерея, несомненно, очень хороший источник случайных значений. К тому же, доступны приличные массивы тиражей, например, у итальянской пятиминутной "10 e Lotto ogni 5 minuti" с 2010 года накопилось около 0.7 млн, т.е., вполне достаточное количество, чтобы прогнать эти тесты и понять насколько они "серьезны". Это главная цель. Помимо этого, "очень хороший источник случайных чисел" в нашей задаче так или иначе пригодится (как образец для сравнения, или, например, "засевать" вихрь Мерсенна).

AkinaСоколинский БорисЕсли точно знаешь вид распределения, его можно свести к равномерному.Для суммы выигравших номеров распределение известно - ступенчатый треугольник.
Ага, спасибо за идею.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:18
    #39556630
LR
LR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
Соколинский БорисТогда нет проблем.
Подставляем в функцию распределения случайный аргумент и получаем U[0,1].
Наверное, в обратную функцию?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:21
    #39556633
Соколинский Борис
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
LR,
Нет, в данном случае в прямую.
Обратная позволяет генерировать заданное распределение из нормального.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:21
    #39556634
Соколинский Борис
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
"нормального" читать как "равномерного" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:28
    #39556645
LR
LR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
Соколинский Борис,

А, ну конечно, спасибо! Будем искать математика, пусть "нарисует" нам "ступенчатый треугольник")
Всем спасибо за помощь!
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:28
    #39556646
Соколинский Борис
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
AkinaДля суммы выигравших номеров распределение известно - ступенчатый треугольник. Кстати, нет.
Треугольное распределение получается из суммы двух равномерных величин (типа костяшек домино). В общем случае будет смесь полиномов порядка (n-1). А поскольку в лотерее выбор без повторений, получится еще более сложная форма.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:31
    #39556651
LR
LR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
Соколинский БорисВ общем случае будет смесь полиномов порядка (n-1). А поскольку в лотерее выбор без повторений, получится еще более сложная форма.
Да, очевидно, что числа тиража "не-независимые" величины...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:34
    #39556656
982183
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
А что, генераторов "белого шума" уже нет?
20 лет назад были аппаратные решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:42
    #39556665
kealon(Ruslan)
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
LR982183Цель?
Разрабатывается свой ГСЧ (вихрь Мерсенна), не мною, моя задача - проверить качество. Предварительно определились с тестами - это TestU01 и NIST Statistical Test Suite . Но оказалось что, например, достаточно хороший (но по ряду причин не подходящий для нашей задачи) дотнетовский ГСЧ (Random) не идеально проходит эти тесты.
Современная лотерея, несомненно, очень хороший источник случайных значений. К тому же, доступны приличные массивы тиражей, например, у итальянской пятиминутной "10 e Lotto ogni 5 minuti" с 2010 года накопилось около 0.7 млн, т.е., вполне достаточное количество, чтобы прогнать эти тесты и понять насколько они "серьезны". Это главная цель. Помимо этого, "очень хороший источник случайных чисел" в нашей задаче так или иначе пригодится (как образец для сравнения, или, например, "засевать" вихрь Мерсенна).
вихрь Мерсенна засевается одним числом, насколько мне известно, зачем для него такие объёмы?

стандартный рекурентный генератор, конечно для серьёзных задач не пойдёт, но и вихрь Мерсенна не криптостойкий.
что делаете то?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:49
    #39556673
LR
LR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
982183,

Есть конечно, вот и новый интеловский DRNG хвалят... некоторые, а некоторые ругают... А вот в лотерее мало кто сомневается, да и инвестиций туда влито поболее)
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 11:58
    #39556682
LR
LR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
kealon(Ruslan)вихрь Мерсенна засевается одним числом, насколько мне известно, зачем для него такие объёмы?

стандартный рекурентный генератор, конечно для серьёзных задач не пойдёт, но и вихрь Мерсенна не криптостойкий.
что делаете то?
Не, вроде 624 для изначального алгоритма или более для последующих модификаций (для нашей, кажется 4096, не я делаю, могу ошибиться).
Делаем моделирование для страхового бизнеса, там без быстрого и качественного ГСЧ никак (расчетную часть реализуем в OpenCL).
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 12:16
    #39556707
Зашедший
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
LRСовременная лотерея, несомненно, очень хороший источник случайных значений. К тому же, доступны приличные массивы тиражейСмотря какая. Про российскую лотерею пишут, что выпадение главных призов с 2011 года резко отклоняется от матожидания, аж на четыре сигмы.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2017, 12:21
    #39556715
Akina
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Лотерея как генератор случайных чисел?
Соколинский БорисВ общем случае будет смесь полиномов порядка (n-1). А поскольку в лотерее выбор без повторений, получится еще более сложная форма.Какие полиномы? ты о чём? треугольник Паскаля самый обычный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Лотерея как генератор случайных чисел? / 25 сообщений из 65, страница 1 из 3
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]