|
|
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я уже давненько не писал на C++ а шаблонами так вообще никогда не увлекался. С ужасом взираю на сегодняшнего монстра С++, который как по мне сильно переусложнен и развивается вообще не в ту сторону. Проводя аналогии с прошлым вспомнил, что в свое время в процессе развития процедурных языков появился такой язык как PL/I. В свое время считался, если верить статьям, самым развитым и навороченным языком (сам я тогда еще под стол пешком ходил). Вот есть хорошая статья сравнения PL/I и С: http://www.uni-muenster.de/ZIV.EberhardSturm/PL1andC.html Исходя из нее, так у C вообще нет никаких шансов против Пиэля. Написано все грамотно, аргументировано. История показала, что сложный язык, который сочетал в себе разные конценпции (кобол/фортран), был развит, стандартизован по самое не могу, даже поддедживал многозадачность на уровне языка ушел в прошлое, забыт и никто о нем сейчас не помнит. И что-то мне кажется, что нынешний С++ уже близок к PL/I и вполне может повторить его судьбу, если на арене появится простой не переусложненный язык, коо рый будет всем легко понятен, хоть и не являться идеальным. Очнеь хотелось бы услешать мнение ветеранов, которые реально работали тогда. А что вы думаете? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 13:06:43 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ggg_oldи никто о нем сейчас не помнит.Ну почему же никто? я когда-то немного на нем писал, даже книжки еще сохранились... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 14:28:09 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ggg_old, PL/1 требовался сложный многопроходный компилятор, на микроэвм - никаких шансов у него не было, вот и остался он на мэйнфреймах. Код: plaintext ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 14:41:57 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Eсть ещё PL/X на мейнфрейме, это внутренний IBM-овский язык, на котором написаны разные фигни, типа DB2. Его синтаксис настолько ужасен, что уж лучше бы так и писали на ассемблере. Поэтому совершенно понятно, почему С победил. Думаю что PL/I примерно такой же и, у него заведомо не было шансов стать популярным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 17:06:11 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Есть еще теория, что лучше всего тот язык, в котором зашито как можно меньше правил. Т.е. чем меньше аксиом зашито в язык, тем более гибким он будет (если есть возможность как-то воздействовать на сам язык) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 17:15:35 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denЕсли бы эта теория работала, тогда бы оберон всех вытеснил. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 17:22:41 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Лучше тот язык, на котором лучше писать. А это пока что языки с С - подобным синтаксисом, как С++ или Java. В принципе (на мой взляд) Perl тоже ничего так, хотя он и не С-подобный. Можно сколко угодно развивать/стадартизировать язык, но если на нем писать неприятно, всё равно ничего из этого не разовьётся и пользоваться в массе таким языком не будут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 17:24:40 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Worobjoffzloy denЕсли бы эта теория работала, тогда бы оберон всех вытеснил. Тут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 17:39:47 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ggg_old пишет: > Исходя из нее, так у C вообще нет никаких шансов против Пиэля. Написано > все грамотно, аргументировано. Если бы он не помер как язык, было бы всё действительно хорошо. Ну, С++ скоро будет таким же монстром. > И что-то мне кажется, что нынешний С++ уже близок к PL/I и вполне может > повторить его судьбу, если на арене появится простой не переусложненный > язык, коо рый будет всем легко понятен, хоть и не являться идеальным. > Очнеь хотелось бы услешать мнение ветеранов, которые реально работали тогда. Так есть уже, D. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 17:41:39 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
На википедии хорошая статья про пиэль: Вот краткая выдержка: http://en.wikipedia.org/wiki/PL/I Typically a PL/I compiler was two to four times as large as comparable Fortran or COBOL compilers, and also that much slower. This was a considerable drawback in the days of 256K byte mainframes and paying for CPU time by the second, but was often offset by programmer productivity. Compiler complexity was another issue that was perhaps underestimated during the initial design of the language. Optimization (needed because of the poor performance of early PL/I compilers compared to COBOL or Fortran) was unusually complex due to the need to handle asynchronous modification of variables (for example in the 'on error' exception handling construct) making it difficult to reliably predict how certain variables might be modified at runtime. Another implementation issue was a political one: the entirely-IBM origin of the language. Competitors were not enthusiastic about spending money to implement an IBM-designed language, especially as they would have to be playing catch-up using info from an IBM-controlled language committee. Many delayed implementing PL/I until their customers asked for it , and often tried to persuade customers to stay with "tried and true" COBOL or Fortran. Выделенное напоминает ситуацию с С++. Кстати, любимая мной в прошлом корба загнулась по очень сходным причинам: сложность в использовании, постоянное сильное отставание либо отстутствие в реализации стандартах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 17:55:22 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ggg_old пишет: > Выделенное напоминает ситуацию с С++. Кстати, любимая мной в прошлом > корба загнулась по очень сходным причинам: сложность в использовании, Ну, корба-то никуда не делась, мода на неё прошла. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 19:21:20 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denТут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону. У развития есть "образовательный" предел. Haskell никогда не будет маинстримом, хотя на нём многие вещи реализуются элегантно и компактно. Сейчас читаю книгу Р.В.Душкина и понимаю, что многие вещи, которые заложены в Haskell слишном сильны для девелопера средней руки. Это скорее язык математиков чем программистов. Поэтому С#.Net покроет 99% задач, которые требуются для поддержки бизнеса, а остальное будет уделом узких специалистов. И здесь причина - то-же образование. Как говорил Богдан Титомир - "пипл хавает". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 20:10:43 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ggg_oldИ что-то мне кажется, что нынешний С++ уже близок к PL/I и вполне может повторить его судьбу, если на арене появится простой не переусложненный язык, коо рый будет всем легко понятен, хоть и не являться идеальным. Очнеь хотелось бы услешать мнение ветеранов, которые реально работали тогда. А что вы думаете? 1 ни разу не близок. В смысле близок, как близок к алголу, чем к фортрану 4. То есть, от фортрана4 еще более ни разу не близок. 2 чтото меня PL/1 раздражал, а си - нет, даже с некоторым облегчением на нем начал писать. Похоже, что грамматика у PL/1 гораздо больше сишной. Но это раздражение может быть связано не собственно с языком PL/1, а с жуткими танцами вокруг файлов на винте и языком управления заданием ("go sysin dd *" - как посмотришь, так и вздрогнешь). Потому что, сишные файлы последовательного и прямого доступа на смках и персоналках - это множество меры нуль относительно того хаоса, который был на ос/360. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2009, 23:39:14 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Новый Год В принципе (на мой взляд) Perl тоже ничего так, хотя он и не С-подобный. Бггг а какой-же тогда ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 08:06:27 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Новый ГодЛучше тот язык, на котором лучше писать. А это пока что языки с С - подобным синтаксисом, как С++ или Java. В принципе (на мой взляд) Perl тоже ничего так, хотя он и не С-подобный. Можно сколко угодно развивать/стадартизировать язык, но если на нем писать неприятно, всё равно ничего из этого не разовьётся и пользоваться в массе таким языком не будут. Perl, жутчайшая жуть. Я бы Python добавил вместо Perl. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 09:40:35 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В своё время, программируя на Fortran, пробовали приобщаться к PL/1 на IBM/360/370. Учебников по этому языку было предостаточно, в отличие от Фортрана можно было, например, создавать подпрограммы с атрибутами RECURSIV, REENTERANT, в описании типов был LIKE, были разные способы распределения памяти, была возможность осуществлять разные способы доступа к данным. Однако: 1) была серьезная проблема стыковки модулей на Фортране и PL/1 как на уровне языков программирования, так и на уровне языка управления заданиями - для Fortran и PL/1 требовалась принципиально разная среда. 2) Самое главное - язык PL/1 основан на "умолчаниях" - многие вещи делаются "по умолчанию" незаметно от программиста, и этот принцип зашел достаточно далеко в арифметические вычисления, что требовало тщательно продумывать каждую формулу при записи (чего не требовалось на Фортране). А программировать только на PL/1 было нельзя - поскольку все библиотеки математических подпрограмм были на 99% на Фортране, просто так к которым из PL/1 нельзя было обратиться в силу разной трактовки массивов в памяти и п.1). Правда велись отдельные разработки (один профессор, например, пытался научить IBM/370 понимать слова, произнесенные в микрофон), но так ничего и не получилось (проблема была, насколько помню, в распознавании шипящих согласных). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 11:14:30 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denТут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону.Никакой эволюции нет. Побеждает маркетинг, люди которые принимают решения. Увы, это не те люди которые сами пишут программы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 11:45:11 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Vowk 1) была серьезная проблема стыковки модулей на Фортране и PL/1 как на уровне языков программирования, так и на уровне языка управления заданиями - для Fortran и PL/1 требовалась принципиально разная среда. Нормально всё стыковалось. А с JCL то какие проблемы были? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 12:30:00 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Worobjoffzloy denТут как с эволюцией-побеждает не то что лучше в отдаленной перспективе, а то что лучше здесь и сейчас. Были ассемблеры и С быстрее чем лисп, вот и пошло развитие в ту сторону.Никакой эволюции нет. Побеждает маркетинг, люди которые принимают решения. Увы, это не те люди которые сами пишут программы. И это тоже. Но вы же сами видите тут людей, считающих что все надо писать на яве-ассемблере-чем-угодно, что явно не обладает свойствами простой, быстрой и красивой разработки. Аклин, например, вопит что сборка мусора-лютое зло, которое все тормозит и т.д. Программисты тоже бывают консервативны и подвержены синдрому утенка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 12:37:41 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Одно мнение на тему выборя языка . Обратите внимание на квалификацию людей которые принимают решение о выборе языка. Кстати, очень похоже на ситуацию с выбором программ для фирмы - их ВСЕГДА выбирает не тот кому ими пользоваться.))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 12:45:55 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Worobjoff Одно мнение на тему выборя языка . Обратите внимание на квалификацию людей которые принимают решение о выборе языка. Кстати, очень похоже на ситуацию с выбором программ для фирмы - их ВСЕГДА выбирает не тот кому ими пользоваться.))) Только начал читать. При всём уважении к Владимиру Лосю, сквозь текст проглядывает плохо прикрытая реклама компонентному Паскалю и BlackBox. Так нельзя писать аналитические главы в книге. По остальному пока согласен с маэстро. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 13:43:00 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Изопропил Нормально всё стыковалось. А с JCL то какие проблемы были? Не хочу ввязываться в дискуссию, но вывод на тему "нормально и без проблем" на той стадии развития IT (при необходимости решать конкретно поставленные задачи) вызовет улыбку даже у тех, кто ту технику видел лишь на фото. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 13:44:08 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Далее Лось пишет следующее: Не за горами очередная революция в области полупроводниковой техники. И гораздо раньше, чем вы ожидаете! Вы не боитесь, что она приведет к изменению не только архитектуры компьютеров, но и к необходимости пересмотра самих принципов построения программ (в общеархитектурном смысле)? Ну, например, полетит к чертовой бабушке само понятие наследования. Я серьезно! (Кто хочет поподробнее обсудить эту тему — милости просим! Жду вопросов.) Да, так вот, что тогда? Вы что, еще раз расширите С++ добавлением новых синтаксических уродств? А нет риска, что они придут в противоречие с имеющимися? И вы опять нагрузите имеющиеся в языке слова еще несколькими значениями? Или добавите новые? Да, еще не забудьте о новых библиотеках (и стандартах)! А еще надо обеспечить совместимость со старьем! Сколько страниц будут занимать руководства по ++С++ (или С**, или С!!) через 10 лет? Что за революция? Каким образом она приведёт к пересмотру принципов? Аналоговые ВМ ? Пардон, тогда дискретная математика и логика отдыхают. Будут работать нейросети. Конструирование НС - отдельная тема, но это не имеет прямого отношения к упразднению понятия наследования . Квантовые вычисления? Может быть. Но опять-же при чём здесь С++ ? Далее, суровым тоном преподаватель вопрошает-де собираемся ли мы "расширять С++ добавлением новых синтаксических уродств". Здесь неясно. Почему мы должны собираться? Вроде причин для резкой смены стандарта Ansi С++ нету. Нет... вру... они конечно есть. Но лежат не в плоскости научно-технических революций. Наш учитель ждёт вопросов. Что-же. Я ему готов уже накидать пару десятков вопросов, особенно по этой злостной риторике, касающейся "пересмотра самих принципов" и прочих бархатных революций. Есть у кого email этого Владимира Лося? Хочу пригласить его на скруль. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 13:59:52 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не знаю, насколько велики были проекты у г-на Лося, но мне пришлось пытаться разобраться с одной программой начисления заработной платы (куда там до аэродинамических труб и министерских программ) на Turbo3 Паскале - это картина удручающая. Каждый модуль вначале содержит несколько страниц описаний, затем страниц 20 самого кода. Никакой тебе ясности и компактности. Идеи Вирта были хороши для учебных программ, но никак не для создания проектов даже средней величины. Примере Паскаля лишний раз убеждает в принципе "учеба и работа - это два разных полюса. Чем дальше они друг от друга, тем лучше и для учебы, и для работы". Рекламировать учебный язык для создания реальных проектов - это заранее обречено на провал плюс уйма потраченного зря времени и необходимости переучиваться. На первой же странице читаю, что г-н Лось является преподавателем - дальше читать неинтересно (без обид). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 14:18:21 |
|
||
|
PL/I vs С vs сегодняшние языки
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
+1 Начисление зар-платы - вещь страшная. Особенно хреново, что на просторах нашей необъятной, подобные разработки не поддаются систематизации. Мой коллега по работе (пожилой мужик уже, математик по образованию) рассказал, что во временя всяких Turbo*, *Vision, он с другим математиком разработали красивую и элегантную реализацию ПО выполнающую расчёт зар-платы для хим-завода на основании перемножения 3 матриц. На старом железе расчёт работал несколько секунд. И это было не просто быстро, но, что самое важное - концептуально. К сожалению, после ликвидации завода, были утеряны все наработки. А жаль. Мне было-бы очень интересно на неё взглянуть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2009, 15:15:38 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&fpage=117&tid=1344246]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
53ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
130ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 212ms |
| total: | 437ms |

| 0 / 0 |
