powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
25 сообщений из 324, страница 1 из 13
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755556
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В разделе «Расстановка ферзей» все сообщения были на тему поиска алгоритмов определения решений задачи N ферзей. И не было сообщений на тему использования алгоритмов поиска решений для решения конкретных прикладных задач.

В данном разделе будет рассмотрена попытка применения таких алгоритмов в других задачах.
В начале было: maytonЧем планируешь занятся в отсутствие шахмат?maytonК примеру:
Криптография (актуально сейчас в эпоху bitcoins, darknet, tor).
......Меня заинтересовало применение алгоритмов поиска решений задачи N ферзей к задачам криптографии.
Тем более, были такие сообщения.

Сначала было такое сообщение:
Dima TGennadiy UsovВариантов где-то 7,3787E+19.
Давай я за тебя посчитаю: если обрабатывать миллиард (1E+9) в секунду, то потребуется 7,3787E+10 секунд или 2000+ летДалее было такое сообщение
Gennadiy UsovМожно рассмотреть такой вариант: доска 1001х1001.
Возможные случаи алгоритма МММ:
{{13, 11}, 7}, {13, {11, 7}}, и т.д. Всего 12 случаев.

Для случая {{11, 7}, 13} при применении алгоритма МММ с перемещением ферзей могут быть получены 1,0Е+330 решений
Для случая {{13, 7}, 11} при применении алгоритма МММ с перемещением ферзей могут быть получены 1,0Е+394 решений
Для случая {{13, 11}, 7} при применении алгоритма МММ с перемещением ферзей могут быть получены 1,0Е+372 решений

Конечны, эти количества решений интересны, и не более того. Быстродействие ЭВМ не позволяет определить все эти решения.Найти конкретное решение из перечня, равного 1,0Е+330 решений, будет очень проблематично.
Поэтому возникает вопрос:

А почему бы не применить алгоритмы поиска решений задачи N ферзей для построения алгоритмов для криптографии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755578
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я если честно хотел вас вытащить из этого болота под названием Queen-Problem.

А вы принесли это болото в новый топик. Ну дела...
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755592
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovА почему бы не применить алгоритмы поиска решений задачи N ферзей для построения алгоритмов для криптографии?

о применении каких алгоритмов речь? ссылочки можно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755596
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть применение колоды из 53 игральных карт к перестановочному шифру. Но мне кажется что
ферзи имеют настолько много ограничений что сама их попытка применить к возможному
ключу вызывает подозрения в слабости ключа.

А что мы делаем с шифрами которые подозреваем на слабость? Мы их выбрасываем сразу. Не жалея.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755611
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonЯ если честно хотел вас вытащить из этого болота под названием Queen-Problem.
А вы принесли это болото в новый топик. Ну дела...Если влезать в какую-то задачу, то только для того, чтобы что-то поменять, внести что-то новое.

По криптографии куча литературы, разные мнения.
Только одно незыблемо: алгоритм и ключ.

Алгоритм - основа, ключ, скорее всего, связан с алгоритмом.
Следовательно, можно попытаться поменять алгоритм. Улучшить - вряд ли. Там уже столько наворочено, что не подойдешь.

mayton,
а что Вы хотели, когда вытаскивали меня из "болота", что надо что-то сделать в криптографии, "почистить" цифирки?

Главное в алгоритме - получить как можно больше различных вариантов построения цифр, т.е. решений, чтобы кто-то не мог все эти решения перебрать за обозримое время. Запутать перестановками, сдвигами и т.д.

Пока я нашел алгоритм ( и не один), где очень много решений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755613
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonЕсть применение колоды из 53 игральных карт к перестановочному шифру. Но мне кажется что
ферзи имеют настолько много ограничений что сама их попытка применить к возможному
ключу вызывает подозрения в слабости ключа.
А что мы делаем с шифрами которые подозреваем на слабость? Мы их выбрасываем сразу. Не жалея.Когда кажется....

Да, есть ограничения.
Например, "след" алгоритма, по которому можно "добраться" до решения. Но при этом есть несколько сочетаний, множество начальных решений.
Так что, пока будет сложно добраться до решения.

А могут быть и "сложения" решений. Ведь задача N ферзей и криптография построены на одном принципе: mod.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755614
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Aleksandr SharahovGennadiy UsovА почему бы не применить алгоритмы поиска решений задачи N ферзей для построения алгоритмов для криптографии?
о применении каких алгоритмов речь? ссылочки можно?Понимаю, читаете по диагонали другой страницы.

Выше был указан алгоритм МММ, или по древнему - так называемое "фрактальное решение".
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755623
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovПоэтому возникает вопрос:

А почему бы не применить алгоритмы поиска решений задачи N ферзей для построения алгоритмов для криптографии?Правильно поставленный вопрос это пол ответа.
Системы с открытым ключом (на всякий случай, мы же их подразумеваем?) построены на функции, вычисление которой в обратную сторону затруднено.
Например, в RSA это умножение двух простых чисел. Что будет в данном случае выступать такой функцией?
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755632
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonЕсть применение колоды из 53 игральных карт к перестановочному шифру.

даешь следующий AES на игральных картах )

Gennadiy UsovAleksandr Sharahovо применении каких алгоритмов речь? ссылочки можно?

Понимаю, читаете по диагонали другой страницы.

Выше был указан алгоритм МММ, или по древнему - так называемое "фрактальное решение".

спросил, чтобы уточнить, как далеко все зашло )
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755633
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovГлавное в алгоритме - получить как можно больше различных вариантов построения цифр, т.е. решений, чтобы кто-то не мог все эти решения перебрать за обозримое время. Запутать перестановками, сдвигами и т.д.

Пока я нашел алгоритм ( и не один), где очень много решений.

Это даже бредом не назвать. Ужас.


Gennadiy Usov Ведь задача N ферзей и криптография построены на одном принципе: mod.

А ракетостроение - на принципе реактивного движения.

Стройте ракеты. Избавьте нас от новых алгоритмов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755653
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kealon(Ruslan)Gennadiy UsovПоэтому возникает вопрос:
А почему бы не применить алгоритмы поиска решений задачи N ферзей для построения алгоритмов для криптографии?Правильно поставленный вопрос это пол ответа.
Системы с открытым ключом (на всякий случай, мы же их подразумеваем?) построены на функции, вычисление которой в обратную сторону затруднено.
Например, в RSA это умножение двух простых чисел. Что будет в данном случае выступать такой функцией?
Прекрасный вопрос!

А вот что говорят специалисты:
maytonАлгоритм - это дорогой и сложный ресурс. Его долго разрабатывают. Доказывают. Тестируют.
Оптимизируют.
А ключ - дешевый ресурс. Я чисто для демонстрации сгенерировал ключик. И еще сделаю таких
тыщу. Мне не жалко. Я - не специалист.
Вы хотите сразу получить и алгоритм, и ключик к нему? И всё это за одну неделю?

Давайте вместе поищем этот затерявшийся ключик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755675
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovmaytonАлгоритм - это дорогой и сложный ресурс. Его долго разрабатывают. Доказывают. Тестируют.
Оптимизируют.
А ключ - дешевый ресурс. Я чисто для демонстрации сгенерировал ключик. И еще сделаю таких
тыщу. Мне не жалко. Я - не специалист.
Вы хотите сразу получить и алгоритм, и ключик к нему? И всё это за одну неделю?

Давайте вместе поищем этот затерявшийся ключик.
Я? Хочу? Я в этом форуме давно уже ничего не хочу.

В терминах Великой Британской империи - всё есть игра. И ради игры затеваются войны и интриги.
Ради мозговой игры я расставлял коней и ферзей на доске. Игры разума есть большинство
моих топиков здесь. Под ними - нет материального основания.

А вы - разве нет? Не ради игры расставляли ферзей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755676
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovГлавное в алгоритме - получить как можно больше различных вариантов построения цифр, т.е. решений, чтобы кто-то не мог все эти решения перебрать за обозримое время. Запутать перестановками, сдвигами и т.д.
Это не главное. Главное это чтобы ключ генерировался за приемлемое время, а подбирался - за неприемлемое. У твоего алгоритма есть второе, но нет первого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755697
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonGennadiy Usov Давайте вместе поищем этот затерявшийся ключик.
Я? Хочу? Я в этом форуме давно уже ничего не хочу.
В терминах Великой Британской империи - всё есть игра. И ради игры затеваются войны и интриги.
Ради мозговой игры я расставлял коней и ферзей на доске. Игры разума есть большинство
моих топиков здесь. Под ними - нет материального основания.
А вы - разве нет? Не ради игры расставляли ферзей?Наверное, это есть игра - отыскивать новые алгоритмы, и если получится, то их применение.

А приглашение в поиске я сделал для всех, кто интересуется данной проблемой.

Кстати, нашел в эллиптических кривых такое выражение:

Чем-то эти цифры напоминают координаты ферзей на доске 1000х1000.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755700
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovМеня заинтересовало применение алгоритмов поиска решений задачи N ферзей к задачам криптографии.
Здесь уже накидали критерии для криптографических решений, вы их прочитали? Никакой не mod, а простая невозможность найти решение быстро. Поэтому для перехода к криптографии необходимо доказать две части - быстрое нахождение ключа для себя и долгое нахождение ключа со стороны "дяди". В общем случае это про классификацию алгоритмов - в полиномиальное время или в экспоненциальное находится решение. Где доказательство экспоненты для взлома и полинома для генерации?
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755703
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy Usov Давайте вместе поищем этот затерявшийся ключик.
Это занимательно, да, но времени убивается очень много. А время нам нужно.

Криптографию вы вполне можете придумать, но это даже не начало, это лишь взгляд в направлении. А далее вам её нужно внедрить. И вот это - смерть вашей идее. Я на 99.99% уверен, что внедрить вы не сможете (это вполне обычное явление). А вот те, кто может внедрить (находятся в нужном месте и в нужное время), какую лажу только не внедряют. Так уже где-то встречал криптографию на степенях полинома, которые нужно подобрать для зашифрованного сообщения, а выросло всё из банальной задачи аппроксимации набора точек полиномом. Там как раз доказали, что известными средствами степени полинома по данным зашифрованного сообщения подбирать очень долго.

Но вообще далее встанет теоретическая проблема - можно ли все алгоритмы привести к полиномиальным? В смысле исполняемым за полиномиальное время. Этот вопрос в математике пока открыт, но если закроют с ответом "да", то все ферзи и степени полиномов и простые числа сразу пойдут лесом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755759
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gennadiy UsovЧем-то эти цифры напоминают координаты ферзей на доске 1000х1000.
Кто о чём а лысый - о расчёске! Давай уже.. избавляйся от старого балласта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755848
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kealon(Ruslan)Gennadiy UsovПоэтому возникает вопрос:
А почему бы не применить алгоритмы поиска решений задачи N ферзей для построения алгоритмов для криптографии?Правильно поставленный вопрос это пол ответа.
Системы с открытым ключом (на всякий случай, мы же их подразумеваем?) построены на функции, вычисление которой в обратную сторону затруднено.
Например, в RSA это умножение двух простых чисел. Что будет в данном случае выступать такой функцией?В данном случае, будет тоже умножение двух простых чисел.

Трудно придумать что-то более надежное, чем два простых числа, работа по mod, обмен закрытыми и открытыми ключами.
Далее шифрование сообщения с выравниванием, с разбивкой по блокам, c перепутыванием (можно что-то ещё придумать), причем шифруется каждая буква после предыдущих «доработок».
Естественно, расшифрование – всё наоборот.
(может быть я что-то ещё упустил, более современное и надежное).

В данном варианте текст сообщения расположен в виде одномерного массива, некоторой длины.

А если представить, что текст располагается в клетках доски NxN, в виде некоторого ферзевого или ладейного решения.
При этом «заносим» буквы со стороны Х, а читаем со стороны Y.

Наверное, такое дополнение к существующему шифрованию будет выглядеть более надежным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39755991
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonЯ если честно хотел вас вытащить из этого болота под названием Queen-Problem.
А вы принесли это болото в новый топик. Ну дела...Нашел возможность ответить на это сообщение.

Хотели вытащить из одного болота, а получилось, что попал ещё в более топкое…
maytonGennadiy UsovНо если в этих темах есть что-то, где имеется математика + логика + код, то можно попробовать.
Правда, я ещё далек от современного построения ВТ.В Криптографии достаточно много рассуждений математического толка.
И КМК их лучше понимают математики. Особенно в части криптоанализа.
Посмотрите
http://cryptowiki.net/index.php?title=Актуальные_направления_и_нерешенные_проблемы_криптографии
Есть что-нибудь что вас зацепило? Или интересно.
В криптографии, как оказалось, очень много литературы, разработок, гостов, утверждений, отработок, проверок и т.д., что не понятно, а где можно поработать.
Очень не хочется идти по старым следам. Хочется найти хоть одну нехоженую тропочку.

При шифровании важно найти алгоритм, когда дешифрование за обозримое время невозможно, поскольку нужно рассмотреть очень много вариантов решений данного алгоритма.
Существующие алгоритмы позволяют осуществить удачное шифрование, однако наука продолжает выдвигать новые алгоритмы.

Поэтому первой идеей была рассмотрение алгоритма построение ферзевых, а затем ладейных решений на доске NxN.
Если рассматривать ладейные решения на доске NxN, то получаем N! (факториал) решений (перестановки вертикалей).
Для доски 170х170 имеем 7,2574E+306 решений.
Можно ещё увеличивать размер доски.
Будем считать, что размер доски, это размер блока при шифровании.

При определении ключа выбирается сочетание вертикалей конкретного ладейного решения в виде одного очень большого числа, которое потом раскладывается на биты (сочетания).
При этом может оказаться, что сочетание получается таким, что могут быть несколько вертикалей идти «без перемешивания».
Поэтому необходимо предварительное или дополнительное перемешивание.
Например, поворачиваем доску и применяем тот же массив сочетаний.
Можно делать несколько поворотов.
А есть ещё отображения относительно главных диагоналей.

А далее, заносим буквы текста (или что-то другое) в ячейки ладейного окончательного решения на доске по оси Х, а передаем сообщение по оси Y.
alex55555Криптографию вы вполне можете придумать, но это даже не начало, это лишь взгляд в направлении. А далее вам её нужно внедрить. И вот это - смерть вашей идее. Я на 99.99% уверен, что внедрить вы не сможете (это вполне обычное явление).
Тут серьёзные фирмы осуществляют внедрение алгоритмов криптографии. Где уж мне. За мной – только общая идея, для души, как новая тропочка в движении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756012
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Поторопился:

не сочетания, а перестановки.

Причем, полные перестановки!
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756013
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А тут есть новая идея (наверное, уже она не раз рассматривалась):

матрица NxN заполняется буквами алфавита в произвольном порядке,
далее в эту матрицу на места ферзей решения задачи N ферзей ставятся буквы из сообщения,
далее вся эта матрица передается как шифрованная,
далее расшифровка.

Конечно, могут быть и повороты, и перемешивания, и что-то ещё.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756014
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А тут ещё с точки зрения заполнения матрицы NxN сообщениями:
в матрицу записываем не 1 сообщение, а N сообщений.

В СУДОКУ рассматривалась матрица 9х9, и в ней имеется 9 решений по количеству цифр.

Оказывается, что можно построить и БОЛЬШУЮ СУДОКУ: 16х16, 25х25, и т.д., кратную квадрату натурального числа. И точно так же, имеем N квадратов, в которых располагаются объекты от 1 до N.
Таким образом, можно записать N сообщений и передавать их одной матрицей.

Осталось найти алгоритм...
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756030
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Напомню что существуют правила Керхгофса при разработке криптосистем.

Один из пунктов говорит что генерация ключа не должна быть слишком сложной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756032
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonНапомню что существуют правила Керхгофса при разработке криптосистем.
Один из пунктов говорит что генерация ключа не должна быть слишком сложной.А в последних сообщениях почти нет ни слова о ключе.
Идет разработка алгоритма шифрования или подготовка массива к шифрованию.

Ключ, пока, как и раньше :
два простых числа, работа по mod, пара чисел ключей, обмен закрытыми и открытыми ключами.
как написано в литературе.
И уже эти две пары чисел ключей ( а может быть больше) определяют (в зависимости от алгоритма):
- сочетания,
- перестановки,
- номер решения,
- и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
    #39756038
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давайте вернёмся в начало.



Криптография решает следующие задачи:
- обеспечивает скрытность
- целостность
- аутентификацию.

В качестве основных методов использует:
- симметричое шифрование
- несимметричное
- оба метода ( в моём примере с сайтом дойче банка)
- расчёт контрольных сумм (хешей ) для сообщений (Md5, sha1)
- генерацию последовательности чисел
- генерацию псевдо случайных чисел
- сбор энтропии из внешних источников ( системные часы, мак-адрес, серийный номер железа)

Сертификация
- иерархическая (x509)
- горизонтальная (возм. Pgp)

Прочие сущности мира криптографии
- парольная фраза
- salt
- вектор инициализации
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 324, страница 1 из 13
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Криптография и алгоритмы определения решений задачи N ферзей
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]