|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.06.2004, 07:30 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
To Филипп there is certainly no shortage of PowerBuilder developers Интересно, а это утверждение верно для Штатов? С точки зрения программиста, это скорее минус, нежели плюс, ибо тогда программеры на PowerBuilder стоят дешевле... Лучше бы, если б эту статью прокомментировал человек знающий хорошо Java, боюсь, что Java -программисты могли бы многое сказать в свою защиту... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.06.2004, 12:25 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Это утверждение не очень верно для Штатов. Людей, утверждающих , что они JAVA developers, здесь сейчас гораздо больше, чем PowerBuilder developers. Это просто означает, что популяция людей, которые НИЧЕГО дельного НЕ могут написать на JAVA, в данный момент гораздо больше , чем популяция людей, которые НИЧЕГО дельного НЕ могут написать на PowerBuilder ... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.06.2004, 18:53 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не могу сказать, что я хорошо знаю Java, я на ней уже года три ничего не писал. Но с первых же фраз в данной статье возникло стойкое ощущение что автор статьи не писал на ней вообще никогда :) Начать хоть с того, что долго поются дифирамбы об объектности java и всего одна фраза о ее "к тому же" платформонезависимости. Потом целая глава посвящена тому что Java 3GL а PowerBuilder 4GL и поэтому на Java надо писать намного больше строк кода чтобы достичь сходной функциональности. Дальше - java ставится в вину то, что существует множество различных решений одной задачи, а в pb всего одно. И это считается достоинством pb??? "Очень легко написать на java простенькое приложение, но очень сложно написать сложное" Это тоже считается проблемой java???? Еще мне очень понравился заголовок "Java does not have PowerBuilder's Datawindow (R)" А потом сетования что JTable из пакета Swing обладает меньшей функциональностью чем datawindow. И сразу после этого повторные жалобы на количеству различных пакетов. Из которых ну таааааак трудно выбрать тот который удовлетворит твоим запросам.... PowerBuilder has better event handling. Realy???? :) А дальше вообще идет шедевр, раз у java более элегантный синтаксис, то на разработку программы тратится больше времени, чем у pb. "Outside of an academic environment, coding is not a beauty contest; in a commercial environment, building stable functionality in the less amount of time is the criteria of success." Не знаю как у вас, а у меня исключительно нецензурная реакция на такие выводы :) Дальше у него вообще пошел крутой бред. Подозреваю что этот самый Don Harrington не только на java ничего не писал, но и powerbuilder тоже ни разу не щупал. :) Кстати, я проверил - сравнение PB c .Net тоже он писал. У меня вот вопрос возник. Зачем Sybase согласилась на такую антирекламу PB? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.06.2004, 20:04 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Никакой антирекламы тут нет. Все эти статейки пишутся ТОЛЬКО для менеджеров, принимающих решения по выбору той или иной технологии для исполнения очередного корпоративного приложения. Корпоративные IT - это подавляющее большинство держателей лицензий РВ, на их менеджеров (в подавляющем большинстве НИЧЕГО не понимающих ни в каких технологиях) и расчитаны подобные статьи... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.06.2004, 20:26 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Эээээ.... Не знаю, может мне с менеджерами просто везет, но вот мои менеджеры при начале разарботки тоже выискивали (и выискивают) подобные статейки и дают их на прочтение лидерам групп. А потом уже закупают продукт на основе мнений специалистов. А человек у которого есть хоть минимальный опыт практической работы в IT сразу увидит ляпы в данной статье и преисполнится скепсиса по отношению к PB. Оно кому надо? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.06.2004, 20:38 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 White Owl > А человек у которого есть хоть минимальный опыт практической работы в IT сразу увидит ляпы в данной статье и преисполнится скепсиса по отношению к PB. Не преисполнится. Он ведь тоже понимает, что эта статья рассчитана только на менеджеров. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.06.2004, 21:58 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Паазвольте, White Owl, давайте говорить аргументировано. Несомненно, данная статья не может претендовать на полную объективность, хотя бы по тому, что она опубликована Sybase. Однако, прочитав ее, можно согласится с большинством ее аргументов. Немножко о моем бэкграунде: занимаюсь разработкой клиент/серверных приложений 4 года на различных PowerBuilder + различные РСУБД. Работал и в небольших, и в крупной софтовой конторе - сист.интеграторе. Приходилось и набирать персонал, и обучать работе с PB. До того (да и после частично) программировал на MSVC++, немного на Delphi, С++ Builder и VB. Краем глаза заглядывал в Java, Perl, LotusNotes, ASM =). Конечно, мой уровень знания Java в подметки не годится вашему, поэтому разъясните по некоторым моментам: White OwlНачать хоть с того, что долго поются дифирамбы об объектности java и всего одна фраза о ее "к тому же" платформонезависимости Ну да, на свою кросплатформенность они забили, другой вопрос в ее востребованности... видимо была не востребована. Не расхваливать же чужую! Статья-то заказная =) White Owl Потом целая глава посвящена тому что Java 3GL а PowerBuilder 4GL и поэтому на Java надо писать намного больше строк кода чтобы достичь сходной функциональности. На Jave нужно написать значительно больше строк кода, чтобы добится аналогичной функциональности в рамках 2-tier приложений. Это важно при программировании и сопровождении. Будете спорить? Я не знаю вашей квалификации в программировании на PowerBuilder. Подозреваю, что программировали. Давайте сравним количество кода для написания простейшего функционала. При желании можете вписать по пунктам аналогичный код Java. Я напишу упрошенно на PowerScript (дизайн: шрифты/цвета/размеры опущу, на Java, наверно, не легче) 1. Получение информации на клиент из таблицы t(id, name), редактирование, сохранение на сервере: 1.1 Создаем новое dw, выбираем таблицу, выбираем два поля, update properties закрываем dw (1-2 мин неспешно) 1.2 Вставляем Код: plaintext
Код: plaintext
2. Усложняем задачу добавлением N retrieval arguments 2.1 В пейнтере их определяем и вставляем в условие where 2.2 Заменяем Код: plaintext
3.1 В пейнтере добавляем новую таблицу, JOIN и выбираем доп колонки (1-2 мин неспешно) 4. Отфетчим курсор: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7.
Все остальное рабочее время думаем, думаем, думаем над задачей, а не над изысками кодирования =) Поделитесь как это делается в Java, интересно. White Owl Дальше - java ставится в вину то, что существует множество различных решений одной задачи, а в pb всего одно. И это считается достоинством pb??? Ну тут видимо недопонимание. В любом языке есть множество решений одной задачи, и в PB, и в Java. Наверное имеется в виду ситуация схожая с известным мне дельфи, в котором основная проблема для К/С приложений: доступ к данным может быть реализовано туевой кучей компонентов а в билдере просто датавинду настроить нужно? И выбор среди этих компонентов далеко не тривиальная задача. А если один из программистов использовал компонент A, другой B, потом оба уволились, пришел третий, который знает С? Один известный мне горе дельфи-программист уже вроде-бы и программировать разучился, ищет компоненты, потом кряки к ним, а если не нашел, то и cделать такого нельзя =) Вобщем-то, для решения нестандартных задач никто не мешает вам использовать в билдере и сторонние компоненты OLE/OCX, внешние dll. White Owl Очень легко написать на java простенькое приложение, но очень сложно написать сложное" Это тоже считается проблемой java???? Я бы сказал, что и простое К/С приложение на билдере написать проще чем на джаве, а сложное на джаве написать и совсем сложно будет: когда существуют сотни, пускай даже, элементарных окошек на клиенте для редактирования информации и сотни таблиц и сроки-то не бесконечные. Можно конечно, практически все, но сложное К/С приложение написать и поддерживать проще в PowerBuilder, чем в Java. White Owl Еще мне очень понравился заголовок "Java does not have PowerBuilder's Datawindow (R)" А потом сетования что JTable из пакета Swing обладает меньшей функциональностью чем datawindow Наверно, так и есть, если понравился? =) White Owl И сразу после этого повторные жалобы на количеству различных пакетов. Из которых ну таааааак трудно выбрать тот который удовлетворит твоим запросам.... Об этом выше White Owl PowerBuilder has better event handling. Realy???? :) Не знаю, просветите? White Owl А дальше вообще идет шедевр, раз у java более элегантный синтаксис, то на разработку программы тратится больше времени, чем у pb. "Outside of an academic environment, coding is not a beauty contest; in a commercial environment, building stable functionality in the less amount of time is the criteria of success." Не знаю как у вас, а у меня исключительно нецензурная реакция на такие выводы :) Синтакс Java позволяет реализовывать более элегантные конструкции. В этом он больше похож на C++. Синтаксис PowerBuilder похож на VB. Он дубовее, не позволяет, возможно, создавать такие красивые конструкции, как Java, но он и проще. Извращений в скрипте меньше - сопровождение проще. Некоторые особо увлекающиеся личности забывают, что им платят хорошие деньги за быструю, эффективную работу, а не за графоманство "beauty contest" . Такое бывает. Зайдите на форум по сравнительному обсуждению языков программирования, например MSVC vs VB, и вы увидите это сплошь и рядом. White Owl Дальше у него вообще пошел крутой бред. А дальше: "Both Swing and the AWT are slow, difficult to program, and have a look and feel that, especially on the Microsoft platforms, is bothersome to users. The AWT relies on Java primitives for drawing and is consequently slow. Depending on the speed of the machine and the complexity of the user interface, the window can feel sticky or unresponsive to the mouse because events stack up in the event queue." Действительно тормозит еще сильнее чем небыстрый билдер. Например Oracle 8+ setup и утилиты. Написан кажется на Java? Поправте если не так. "The Swing programming interface requires—at least from the PowerBuilder perspective—an enormous amount of code for even simple tasks. For example, Swing and Java lack native functionality that is analogous to PowerBuilder’s EditMask for field validation as the user types. Either the programmer must write more code, or allow the user to make more input mistakes that need to be trapped further downstream in the workflow. This is an example of Java’s productivity tradeoff between development time and application functionality." А я, глупый, поверил. Опровергните с аргументами? "POWERBUILDER TODAY" Тут вроде не особо напарил Don Harrington? "CONCLUSION" Тут согласен на все 100%. Кесарю-кесарево: "The long-running debate concerning the selection of Java or PowerBuilder as a development tool concerns two very different development systems with very little overlap in their effective markets." Написать PowerBuilder на PowerBuilder или Java может быть и можно, но это будет изврат. Люди возьмут для этих целей MSVC++. White Owl Подозреваю что этот самый Don Harrington не только на java ничего не писал, но и powerbuilder тоже ни разу не щупал. :) Не знаю, кто он, все что не лень искать было это: Don Harrington is a writer, programmer, and trainer and can be reached at dh@bluetaillizard.com. Наверна шиколник кокой-нить па блату в PR-отдел Sybase устроылся и пальци гинет ват так _\,,/ Аргументированнее, господа. IMHO, при прочих равных условиях для разработки "rich client or smart client" приложений PowerBuilder самое оно. Программиста готового, разумеется, найти тяжело, но можно и вырастить под себя кадры, тоже вариант. Самый мой длинный постинг =) Надо с Sybase авторский гонорар стрясти =) ------------------- PB 9.0.1 build 7096 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
04.06.2004, 18:31 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторНа Jave нужно написать значительно больше строк кода, чтобы добится аналогичной функциональности в рамках 2-tier приложений. Это важно при программировании и сопровождении. Будете спорить? Зачем спорить? Просто напомню, что программирование это не только кидание на формочку контролов, но и манипулированние данными. Ты предлагаешь сравнивать количество кода на примере DW, но в Java нету DW. Зато есть куча разных компонентов, более или менее сложных с похожей функциональностью. Это если говорить о Java отделяя ее от PB. А если из java программы вызывать PB-шные библиотеки, то можно будет и родной PB-шный DW запихать в java программу. За подробностями можешь сходить в PB-шную справку и там для КАЖДОГО метода DW даны примеры вызова из PowerScript и из Java. Вот пойди и сам сравни насколько больше java-кода требуется для управления PB-шным DW. А задачки чистой манипулации данными на java будут занимать точно столько-же строк кода сколько и на PowerScript. А может даже и меньше :) авторНаверное имеется в виду ситуация схожая с известным мне дельфи, в котором основная проблема для К/С приложений: доступ к данным может быть реализовано туевой кучей компонентов а в билдере просто датавинду настроить нужно? А ты саму статью не читал? Ну да, именно на это намек и идет. авторВобщем-то, для решения нестандартных задач никто не мешает вам использовать в билдере и сторонние компоненты OLE/OCX, внешние dll. Можно конечно. Но в статье то про эти сторонние компоненты не упоминается :) Вот и создается впечатление, что для PB есть одна большая кнопка которую надо жать во всех случаях жизни, а в java этих кнопок много, и несчастные программисты застывают в позе буриданова осла не в силах выбрать какую кнопку нажимать. авторно сложное К/С приложение написать и поддерживать проще в PowerBuilder, чем в Java. Это почему это вдруг? Проще поддерживать грамотно спроектированное приложение, от языка это не зависит. А вот насколько проще грамотно спроектировать - зависит от опыта работы в конкретной среде. То есть в итоге это зависит от конкретного человека, а вовсе не от языка. автор[quot White Owl] Еще мне очень понравился заголовок "Java does not have PowerBuilder's Datawindow (R)" А потом сетования что JTable из пакета Swing обладает меньшей функциональностью чем datawindow Наверно, так и есть, если понравился? =)[/quot] Нет, так не есть. Чистый JDK предлагаемый на скачивание с Sun'a не содержит готового объекта умеющего все то что умеет DW. Он содержит максимум JTable сходный по функциональности с дельфийским TDBGrid. Зато Java может вызывать "PowerBuilder's Datawindow (R)" и получить всю ту функциональность которую DW предлагает. автор[quot White Owl]PowerBuilder has better event handling. Realy???? :) Не знаю, просветите?[/quot] А что тут знать то? И там, и там программист делает наследника от какого-нибудь класса, получает доступ ко всем объявленым эвентам родителя плюс сам может сделать пачку эвентов. У стандартных контролов и там и там уже имеется полный набор стандартных эвентов. Нельзя говорить что у PB event handling is better. авторСинтакс Java позволяет реализовывать более элегантные конструкции. В этом он больше похож на C++. Синтаксис PowerBuilder похож на VB. Он дубовее, не позволяет, возможно, создавать такие красивые конструкции, как Java, но он и проще. Извращений в скрипте меньше - сопровождение проще. Некоторые особо увлекающиеся личности забывают, что им платят хорошие деньги за быструю, эффективную работу, а не за графоманство "beauty contest". Такое бывает. Зайдите на форум по сравнительному обсуждению языков программирования, например MSVC vs VB, и вы увидите это сплошь и рядом. А вы месье как много программируете сами? Чем чище и красивее написан код - тем проще его отлаживать и изменять. Так что если вы признаете большую элегантность конструкций, прийдется признать и более легкое сопровождение проекта, и большее количество прибылей от продаж в итоге :) авторДействительно тормозит еще сильнее чем небыстрый билдер. Например Oracle 8+ setup и утилиты. Написан кажется на Java? Поправте если не так. уж сколько раз твердили миру: "писать надо уметь!". Да, и Sybase Central тоже подтормаживает. А вот например такая пакость как Eclipse не тормозит почему-то. Вроде та же самя java, тот же самый JRE, но не тормозит! И кода (откомпилированного) у Эклипса почти на 80 мегабайт, а у централа всего два. И функциональности в Эклипсе на все случаи жизни. И работать с ним намноооого удобней чем с PB-шным IDE. Так что тормоза они есть... но только иногда :) автор "The Swing programming interface requires—at least from the PowerBuilder perspective—an enormous amount of code for even simple tasks. For example, Swing and Java lack native functionality that is analogous to PowerBuilder’s EditMask for field validation as the user types. Either the programmer must write more code, or allow the user to make more input mistakes that need to be trapped further downstream in the workflow. This is an example of Java’s productivity tradeoff between development time and application functionality." А я, глупый, поверил. Опровергните с аргументами? http://java.sun.com/j2se/1.5.0/docs/api/javax/swing/JFormattedTextField.html Это и в качестве опровержения, и в качестве аргумента.... А еще можно сравнить возможности :) Так чта... автор Написать PowerBuilder на PowerBuilder или Java может быть и можно, но это будет изврат. Люди возьмут для этих целей MSVC++. Ничего не понял. А кто и когда предлагал писать PowerBuilder на Java??? И во вторых, кто сказал что MSVC++ самый лучший? :) авторАргументированнее, господа. Их есть у нас. А у вас? :) А вот еще что мистер Хариннгтон в той самой статье забыл упомянуть, так это устойчивость стандартных компонент... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
04.06.2004, 22:00 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Придётся видимо более доступным языком повторить. Статьи эти пишутся для идиотов, которые решают угробить бюджеты своих IT на ПЕРЕписывание существующих приложений с РВ на JAVA™ или .NET™... Хотя если говорить о client/servere, то вы можете тут распинаться про нетормозящий Eclipse хоть до второго пришествия, всё равно попытки писать client/server на JAVA™ есть глупость... Да и могоплатформенность под Windows™ оччччень нужна :-) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
04.06.2004, 22:13 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторТы предлагаешь сравнивать количество кода на примере DW, но в Java нету DW. Зато есть куча разных компонентов, более или менее сложных с похожей функциональностью. Это если говорить о Java отделяя ее от PB. А если из java программы вызывать PB-шные библиотеки, то можно будет и родной PB-шный DW запихать в java программу. В Java нету DW, зато есть JTable и другие компоненты. Напишите, пожалуйста, чего надо сделать с JTable или любым другим компонентом для реализации описанной мною простейшей функциональности. Если это действительно немного кода. А дергать PB из Java??? Зачем тогда Java? Мы же говорим о крупных клиент-сервер приложениях. Разумеется, могут возникнуть ситуации, когда проще дернуть PB из Java, чтобы не переписывать все с нуля, ну а если писать новое? авторА задачки чистой манипулации данными на java будут занимать точно столько-же строк кода сколько и на PowerScript. А может даже и меньше :) А я про "грязную манипуляцию" что-ли? =) авторПроще поддерживать грамотно спроектированное приложение, от языка это не зависит. Зависит, зависит. Ну, конечно, проще когда грамотно все... Эх... авторА вы месье как много программируете сами? То на ты, то на вы... =) Много, много. авторЧем чище и красивее написан код - тем проще его отлаживать и изменять Нечего добавить тут =) авторТак что если вы признаете большую элегантность конструкций, прийдется признать и более легкое сопровождение проекта, и большее количество прибылей от продаж в итоге :) Не совсем так. Можно так элегантно загнуть, что другой потом десять минут въезжать будет в такую конструкцию, а ведь у вас не все программисты гениальны? Нужно делать код простым, насколько можно, если нет другой необходимости. Я про это. Как у нас любили говорить при разработке новой базы: "Не преумножай сущности... Без необходимости." =) авторуж сколько раз твердили миру: "писать надо уметь!". Да, и Sybase Central тоже подтормаживает. А вот например такая пакость как Eclipse не тормозит почему-то. Вроде та же самя java, тот же самый JRE, но не тормозит! И кода (откомпилированного) у Эклипса почти на 80 мегабайт, а у централа всего два. И функциональности в Эклипсе на все случаи жизни. И работать с ним намноооого удобней чем с PB-шным IDE. Так что тормоза они есть... но только иногда :) Наверно в Oracle никто программировать не умеет, да и в Sybase. =) авторНичего не понял. А кто и когда предлагал писать PowerBuilder на Java??? И во вторых, кто сказал что MSVC++ самый лучший? :) Не поняли. Я хотел сказать, что нужно выбирать инструмент соответствующий задаче, для получения лучшего результата. Драйвера и операционки писать на C++ + ASM. Клиент-сервер на PB. Макрос в ворде на VBA, а не дергать из макроса DLL, который запустит Java, которая выполнит макросы в ворде. =) И во вторых, я такого не говорил, лучшего нет, есть наиболее подходящее в данных условиях. авторИх есть у нас. А у вас? :) У нас-то есть, код покажте? =) ------------------- PB 9.0.1 build 7096 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.06.2004, 04:55 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Филипп Ну да, и я про тоже... И вроде простым языком пишу =) ------------------- PB 9.0.1 build 7096 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.06.2004, 04:58 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 White Owl Вы, видимо, долго программировали на Java, а теперь пришлось на PowerBuilder? Тяжело бывает, по себе знаю, но это пройдет. You'llllloveit, I promise! =) ------------------- PB 9.0.1 build 7096 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.06.2004, 05:02 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гм, я год назад пришел на PowerBuilder прямиком с Java (3 года) и Delphi (7 лет). И очень очень этому рад - лично я убежден, что в плане философии построения клиентских приложений PB гораздо удобней и выгодней и работая на нем не нужно чего то выдумывать, все что нужно для полноценного создания приложений - уже есть. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.06.2004, 13:50 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гуглим "Don Harrington" resume http://www.bluetaillizard.com/docs/ResumeDonHarrington.doc и что мы видим? с одной стороны человек начал программировать когда грубо говоря большинство участников дискуссии пешком под стол ходили. С другой стороны характерный момент - его образование University of New Mexico – 1980 BA in Psychology with emphasis on hypnosis and perception. Гипноз и восприятие! Умеют в Sybase выбирать авторов для написания статей "...для идиотов, которые решают угробить бюджеты своих IT..." :-) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.06.2004, 13:50 |
|
Sybase® PowerBuilder® versus JAVA™
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Vovik@PBВ Java нету DW, зато есть JTable и другие компоненты. Напишите, пожалуйста, чего надо сделать с JTable или любым другим компонентом для реализации описанной мною простейшей функциональности. Что сделать с JTable? Забыть про него :) И написать свой собственный компонент или найти готовый. Не знаю, если честно, есть ли такие уже в свободном или коммерческом доступе. Я уже давно с java не общаюсь :( Vovik@PBНаверно в Oracle никто программировать не умеет, да и в Sybase. =) Те кто умеют писать на java - работают видимо в тех отделах которые занимаются интегрированием java в сервер. А админские утилиты написаны так-себе. Vovik@PBВы, видимо, долго программировали на Java, а теперь пришлось на PowerBuilder? Тяжело бывает, по себе знаю, но это пройдет. You'llllloveit, I promise! =) Не совсем так :) Java не так уж чтобы долго и много, но достаточно чтобы почувствовать ее прелести. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.06.2004, 17:46 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=15&msg=32547566&tid=1339103]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
166ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
47ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 11ms |
total: | 267ms |
0 / 0 |