А также американцев за прекрасно спланированную и проведённую операцию! Давайте забудем о своём и чужом имперском прошлом. Только две страны на этой планете подверглись самым кровопролитным атакам одной и той же террористической организации. Наши солдаты должны быть вместе с американскими на передовой. Зная этих открытых и честных людей не по наслышке и не по репортажам НТВ у меня нет сомнения, что армия США уйдёт из Ирака через 2-3 года. А на хрен им там стоять-то? Мы все ещё находимся в плену образа "американского агрессора", созданного коммунистами в программе "Время". А ООН надо изменить, а лучше создать новую организацию. Просто время пришло. Этим американцы и отличаются от нас, они не цепляются за химеры, а, как прагматичные люди, создают работоспособные вещи, которые приносят реальную пользу, а не нечто идеалистическое.
Ну, где, скажите было ООН в 70-е годы, когла Красные Кхмеры уничтожили 2 миллиона из 5 миллионого населения Кампучии (ныне Камбоджа)? А рядом стояла и смотрела, потому, что за спиной Пол Пота и Янг Сари был ПОСТОЯННЫЙ ЧЛЕН СОВЕТА БЕЗОПАСНОСТИ ООН КИТАЙСКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА. Китай изменился, спору нет. ООН – продукт холодной войны. Ну, так она же кончилась, и нужно вести новый отсчёт времени с 1991.
Вон в Туркмении тоже демократия в полный рост, голосуют чин по чину, за пожизненное продление полномочий Туркменбаши. Вся Россия в пополаме, глядя на "кадры покушения на президента", а спасти брошенных в застенки лидеров опозиции (среди которых, кстати, есть и граждане России), вынужденных сдаться из-за взятых в заложники родственников, нет возможности. Ну ёптать – суверенитет!
«Все конституции стран — членов Совета Европы, включая российскую (Глава 15, п.4), декларируют принцип приоритета международных норм в сфере прав человека над национальными законами. И если мы разделяем данный постулат, то мы тем самым уже соглашаемся с возможностью "мирного" вмешательства извне в случаях нарушения прав человека." Осталось законодательно оформить в ООН. А как это сделать, если там 200 (кто знает сколько точно?) членов.
Туркменбаши и прочим прыщам на ровном месте мессадж послан: "Нам сверху видно всё, ты так и знай!" И хватит уже истерик "Следующей будет Россия!!!". Не будет. Не будем других по себе судить, особенно с нашим комсомольско-уголовным прошлым.
Как было бы хорошо, если бы на нас «напал» какой-нибудь агрессор, году эдак в 1930, в разгар коллективизации, и перевешал бы всё политбюро, или что у них там тогда было, во главе с Тараканом. Не парились бы тогда миллионы наших дедов и прадедов не лесоповалах. Разве нет?

2Andrey
ЦРУ и генштаб на окладах. Я думаю, что специалисты среднего звена, которые всю основную работу и делают, получают 50-100 тыс долл в год, сколько человек работало – можно только гадать.
Кстати, мнение генерала Э. Воробьёва, депутата Госдумы от СПС, не самого, надо сказать, консервативного: СПС успешно пробивает военную реформу:
«Потерять за полмесяца каких-то сто человек, - это странная война».

2Papka
Нет не все, я там один такой. А вас в школе учили со взрослыми вежливо разговаривать? Кстати, когда вернусь домой через пару лет, могу русскую клаву вам выслать, чтоб людей каракулями не пугали.

2Nickolay
Да, наверно, в Афгане после наших уже и бомбить-то нечего было. Опять Америка виновата! Неужели забыли, где тренировались чеченцы и прочие моджахеды? Как руки-ноги рубили по законам шариата?
А вот такой вопрос: почему ООН и особенно Франция, Германия и Россия сейчас требуют своего участия в восстановлении Ирака? Вот же, пожалуйста, разорённый Афганистан, восстанавливайте, кто мешает? Может отсутсвие нефти? Цинизмом отдаёт не только от американцев.

2interpritator
«А то что американская экономика - это долларовая пирамида ( вспомним ГКО) и держится только на вере обывателей в непоколебимость американской мечты, скажет всякий экономист». Сам то понял, что написал? В любом случае, любопытно почитать первоисточник. Кстати, находясь эдесь, я так и не понял, что же такое эта самая «американсая мечта». Кто-нибудь знает?
Конечная цель войны: создане Палестинского государства. По поводу нефти -вопрос спорный и далеко не такой однозначный. Если кратко, то из разговоров с людьми, которые смотрят не только CNN и не только русское телевидение (полный отстой, "чистые" новости отсутсвуют как класс, всё обязательно с комментариями), управляющим нефтяными компаниями эта война вообще не нужна. Им гораздо легче и надёжнее иметь дело с единоличными правителями, раз договорился о сумме «отката», и работай спокойно десятилетия. А теперь не известно, что в регионе дальше будет. Ну, пройдут, допустим выборы в Саудовской Аравии , а потом лет через 10 шарах- и исламская революция, как в Иране. Или, скажем цена на нефть; может государство то заинтересовано в более низкой цене, а что скажут на это нефтедобытчики Техаса? Им то зачем низкая цена? Только из-за нефти войны бы не было. Это так, побочный продукт.

Кто ж посмеет на Россию напасть, с наши ядерным то щитом?

2Alexander_Chepack
Ну, так США в этом смысле от Британии не отличается

2tchingiz
А что почитать-то? Страшилки про исламский пояс нестабильности от Балкан до Кавказа? Если, что друтое, подскажи, с удовольствием почитаю

2Nickolay
никто не поздравляет народ Ирака

Давай, поздравляй, давно пора. Вот уже и Путин, со слов посла США в России, ” ясно дал понять, что Россия хочет видеть в Ираке, как и на Ближнем Востоке в целом, стабильность и демократические перемены. Он разделил наше мнение о том, что это лучший способ не позволить региону быть инкубатором экстремизма и терроризма.”
Упоминание про "...лучший способ не позволить региону быть инкубатором экстремизма и терроризма", мне кажется, и указывает на главную цель интервенции в Ирак.

А, ты, наверно, думаешь, что в Ираке всё плохо? И даже хуже, чем было? Буш вот тоже как-то пожаловался, что американские СМИ дают несбалансированную информацию из Ирака – всё взрывы да перестрелки. Его недовольство, кстати, опровергает версию о том, что правительство имеет какой-то контроль над СМИ.
А в Ираке тем временем ещё с лета открыты все больницы. Все школы и университеты приняли учеников в сентябре. Численность полицейских достигла 160 тыс, а армии 60 тыс, это при том, что оккупантов там 130 тыс. Во всех городах прошли выборы мэров и депутатов.
Начали вскрывать массовые захоронения. Уже обнаружено около двухсот. Предположительное число трупов- 250000. У всех расстрелянных пулевые отверстия в затылке.
Дальше можно перечислять, да боюсь тебе это и не интересно.

Перечитал я свой «опус», тот, что в начале темы. Ну, что ж, могу и сейчас то же повторить. Надо только убрать излишний пафос, который, легко объясняется тем, что был я в тот вечер очень зол и очень пьян - весь вечер провёл в дебатах с коллегами-программистами. И вполне здравые мысли останутся.

Сижу я как-то на совещании, читаю, как водится, «Известия», и вдруг чуть со стула не упал: статья “На России лежит ответственность за инициативы, на США - их понимание”. Когда вчитался – всё один к одному, что я тут понаписал весной, и даже гораздо круче. Смотрю подпись: советники замруководителя администрации президента по внешней политике. Это уже новые люди, Путинского призыва.

…шанс сегодня состоит в том, что можно отказаться от подозрительного "мониторинга" неоднозначных действий друг друга …
… должна базироваться на адекватном понимании целей внешней политики США…

Главной стратегической целью внешней политики США является и останется на обозримую перспективу формирование либерального мирового порядка, отвечающего американским интересам и американским ценностям, обеспечивающего эффективное расширение зоны мира, социально-экономического процветания и справедливости в американском понимании….

в ближайшие 10-15 лет США будут стремиться:

1. Ликвидировать международные террористические группировки…
2. Предотвратить дальнейшее распространение ОМУ и нейтрализовать имеющиеся угрозы распространения…
3. Контролировать развитие других великих держав (центры силы в терминологии Кондолизы Райс) и сделать главным их вектором поддержку либерального миропорядка.
4. По возможности нейтрализовывать острые региональные конфликты, социально-экономические противоречия в развивающемся мире …
Распространять политические и социально-экономические преимущества глобализации, поощряя свободу международной торговли, инвестиций, содействуя развитию демократических институтов и проведению рыночных реформ

………………………………………………

Формируемый США либеральный миропорядок, базирующийся на ценностях открытой рыночной экономики, демократии и прав человека и подкрепляемый военным доминированием, не противоречит интересам России.
Через сотрудничество с РФ США смогут выйти на модернизацию современного международного права, позволяющую выработать эффективные механизмы совместного реагирования на новые глобальные угрозы.

...к 1960-м годам ООН стала адвокатским бюро, а международный процесс требовал и стороны обвинения.

Стратегической целью союза должно стать предотвращение появления государств и негосударственных объединений, обладающих ядерным оружием, иными видами ОМУ и средствами их доставки, способными нанести РФ, США и их союзникам катастрофический ущерб.
…учитывая реальное место России в системе союзнических отношений, Россия может и должна стремиться к особому уровню. Такой формат существует у США с Великобританией

Даже слово "Месседж" употребили. Т.е., практически дословное цитирования меня :))
Согласись, что в «главной» газете «Известия» просто так от фонаря советники президентской администрации что попало печать не станут. Сдаётся мне, что весной после выборов грядёт резкий поворот в отношениях двух стран. Одно из многочисленных подтверждений этому в приведённом выше выступлении Вершбоу:

«...Кэмп-Дэвид подтвердил и единую позицию по отношению к двум главным противникам глобального режима ядерного нераспространения - Ирану и Северной Корее...
…два Президента, по крайней мере, в собственном мышлении, преодолели менталитет "нулевого варианта" времен холодной войны, рассматривавший удачу одной страны как потерю для другой».

2МАО
Я пытался найти в инете кадры, показанные в Америке, но не нашёл. Кассету, якобы, нашли в Ираке, а на ней засняты публичные казни времён Хуссейна. Если кто видел, подтвердите. Надо сказать, производит впечатление. Как голову мечом отрубают, как руку мечом отрубают, как, удерживая пинцетом, отрезают язык. А ещё такая иракская народная забава была: людей, со связаными руками и, иногда, с завязанными глазами заставляют прыгать с крыши 2-3х этажого дома. Весело так было.

2MOA
пункты 1-4.
Всё правильно пишите, всё верно. Можно бесконечно теоретизировать на эту тему и принципиальных возражений не будет. А как на практике-то быть? Хочу Вам и Николаю, раз уж Вы его опередили и он с Вами согласен, задать предельно конкретный вопрос.
Правильно ли поступил генерал Лебедь, отдав приказ применить силу и войти в прямое столкновение с вооружёнными силами другого государства для того, чтобы остановить насилие по отношению к национальному меньшинству? Тем самым он нарушил суверенитет Молдавии и вмешался в её внутреннии дела, совершив акт агрессии со стороны другого государства. Выражаясь Вашими терминами. Если есть другая трактовка того события – буду рад её услышать.

ибо точка отсчёта моральности Пети - не его кореш Вася, а общество. А точа отсчёта моральности режима - не соседний режим, а поведение в соответствии с некими принятыми нормами общежития.

Ну, всё-таки судить о моральности всего общества на основании того, что какому-то солдату понравилось ощущение от стрельбы по людям, я бы поостерёгся. Кстати, никакой тайны эти кадры не предстваляют, были сняты и показаны CNN.

сразу после того визита Путин счёл необходимым напомнить о наличии ядерного оружия и намерении его модернизировать.
А то, видимо американцы забыли.

Обломились советчики, видимо.
Может быть. Поживём увидим.

2MOA и Nickolay
Вы оба попались на том, что по привычке испугались страшных слов «американские интересы» во фразе «формирование либерального мирового порядка, отвечающего американским интересам и американским ценностям».
Дальше читайте «Формируемый США либеральный миропорядок, базирующийся на ценностях открытой рыночной экономики, демократии и прав человека и подкрепляемый военным доминированием, не противоречит интересам России.»
Можете не верить, но этот самый порядок действительно не противоречит России. Дело в том, что мало кто себе представляет, что это такое и за последние 50 лет столько всего нагромождено вокруг этого, что вот сейчас здесь никаких сил не хватит,чтобы это прояснить. Легче всего это делать на каких-то конкретных примерах.

2Nickolay
Итак, посмотрим внимательно на статью, и расставим правильно акценты

Хочу пояснить, что я никаких акцентов не расставлял, я выделил те куски, которые, как мне кажется, перекликаются с тем, что я, не приходя в сознание, понаписал. Можно акценты переставлять бесконечно, кому как хочется, комментировать дело неблагодарное, позволю себе указать только на одно, слишко вольно «акцентированное» место. В оригинале
«Необходимо также исходить из реальных возможностей России по содействию шагам США, отвечающим нашим интересам.»
А ты спрашиваешь «Какого это хрена Россия должна делать всё в интересах США и исходя из ИХ понимания политической обстановки в мире?»
Поторопился, наверно.
А вообще, ты в своём репертуаре: «вылизыванием задницы», "торговля интересами родины" «тоска берёт...», «ты дочитал этот бред до конца???», «эту лажу я читать не в силах». И после этого «нет никакого контроля над СМИ и никогда не было! В этом ты меня убедил раз и навсегда.»

Не собираюсь я тебя ни в чём убеждать, ты же не хочешь ничего слышать. Чего ты так заводишься? Хочешь, что бы я тебе поддакивал? Или хочешь узнать мнение, отличное от твоего.

Вот пример;
а правда что у вас запрещено показывать встречи гробов из Ирака? а то тут ангажированные русские СМИ про это всякие небылицы рассказывают...
Ты вроде как вопрос задал, но ответ-то ты уже знаешь и без меня. Я ещё ничего не сказал, а ты мне уже не веришь. Объясни мне, какая такая может быть причина, чтобы я сознательно тебя обманывал?

Кем запрещено? Кому запрещено? Кондолиза Райс, что-ли обзванивает 100 или сколько там каналов и запрещает показывать гробы? Вспомни скандал с Моникой Левински. Почему не запретили показывать, если могли?
Особая культура телепоказа, присущая именно этому обществу, естественно есть. И диктуется она, естественно, покупателями данного продукта, т.е. телезрителями. Голых тёток не показывают. Буш запретил? А в России показывают. Там свобода слова? Никогда не показывают трупы в криминальных репортажах. И гробы не видел. А зачем показывать специально гробы? Показать ужас смерти на войне? Примитив. Ну, детей может и можно шокировать, взрослого вряд ли. Показывают интервью с семьями погибщих, похороны, там наверно и гробы были, не помню. Каждый вечер дают имена погибших за прошедший день. Во время войны показывали новости тевевидения Франции, России, Германии. Репортажи из иракских госпиталей и т.д.

Согласись, что не Ирак тебе дорог, а Америка противна, поэтому диалога и не получается. Излишне пристрастен. А это не интересно. Пытался разобраться, что же такое произошла, что именно эта страна тебе так раздражает?

А вообще, прогресс наблюдается большой, полгода назад кроме «нефть-нефть» никто ничего и не говорил. А теперь о внешнеполитически доктринах спорим, как большие.
Надо вернуться к топику ещё через пол-года.

2Nickolay

Извиняй. беру тайм-аут, как минимум на сегодня. Мне ж, кроме разговора с тобой ещё и людей в России работой обеспечивать надо. Разговор нравится. Все твои вопросы ожидаемы - я ж тебе говорил, что в оценке Америке я почти такой же, как ты. Был ещё 2 года назад.

2Nickolay
во всех этих случаях мятежные (и законные) правительства официально просили Россию о её военном присутствии

Ну, Приднестровье, может, и просило, но про Молдавию что-то я сомневаюсь. Во всяком случае, мне об этом не известно. Кроме того, «мятежные» и «официально» - юридический нонсенс.

Противостояние началось в 1990, когда было объявлено об образовании Приднестровской Молдавской Республики. Основные боевые действия пришлись на март-июль 1992 года, когда начались полномасштабные бои с применением артиллерии и танков. Только жёсткое вмешательство 14-й российской армии, занявшей позицию «вооруженного нейтралитета», положило конец дальнейшему насилию.
И ничего я «тонко не замечал» и не пытался тебя на чём-то поймать. Вопрос задан очень конкретно: правильно-не правильно? Я считаю, что российская армия поступила правильно, даже если пришлось убить несколько человек, скорее всего это были молдаване, но не исключено,что и русские или кто другой, хотя про это ничего не известно, да это и не важно. Кто судья в данной ситуации? Наверное, здравый смысл. У меня нет другого варианта.

В 2002 году россиийские самолёты нанесли бомбовые удары по территоррии Грузии. Понятно, что по Панкийскому ущелью, понятно, что не всерьёз, но прецедент создан. Весной этого года Путин объявил (по моему это было в ежегодном послании президента), что Россия оставляет за собой право наносить превентивные удары, если с территоррии другого государства исходит угроза национальной безопасности. Имел ли он в виду Штаты в связи с войной в Ираке? Вряд ли. Где международные законы? Как их можно не нарушать в реальной жизни?

а мысль здесь проста, как каменный топор: США вправе диктовать всем свои условия на правах сильнейшего! Только вот каким образом это не противоречит интересам России, об этом в статье не написано, может ты чего скажешь по этому поводу

Ты напрасно ищешь скрытый смысл в этой статье. Будь проще. Никто не собирается «продавать интересы Родины» (кстати, а ты смог бы их здесь сформулировать? Интересно, как ты их понимаешь.). На мой дилетантский взгляд, "либеральный миропорядок, базирующийся на ценностях открытой рыночной экономики, демократии и прав человека" не противоречит интересам России. Ты считаешь, что противоречит? Чем? А так, как далее идёт обоснование необходимости союзнический отношений с США, то фраза "подкрепляемый военным доминированием "предпологает доминирование и США и России. Да там так и написано: «Позволяет обеспечить доминирующие позиции в ряде регионов постсоветского пространства и укрепить позиции во взаимодействии с Евросоюзом и КНР»
Ведь доминирование не означает постоянной угрозы примения силы по отношению к соседу. Если ты «честный фраер», то и живи спокойно. Можешь объяснить, почему Дания или, скажем, Норвегия прекрасно мирно уживаются со всеми и соседями, и не соседями, и как-то умудряются обходиться без атомной бомбы, и народишко не бедствует, а Каддафи не устоял перед искушением. Против кого он её хотел применить? Наверно, это и есть здравый смысл? Хотя, я не претендую, так, мысли вслух.

Проблема в том, что ты не веришь в искренность того, что написано, как не веришь всему,что исходит от США. Почему, когда и с чего началось это недоверие – это отдельный вопрос. Ведь если бы завтра вышла статья о том, что нам надо создать военный союз с Украиной и вместе с ней становиться образцом демократии и свободы для всего прочего СНГ, ты, наверно, был бы не против?

Через несколько недель после приведённой мной статьи там же в Известиях
вышла другая эа подписью Димы Рогозина, работавшего председателем комитета по международным делам в прошлой Думе вместе с В. Фроловым, подписавшем статью про союэ с Америкой.
Раз уж ты не можешь обойтись без поиска подтекстов, скрытых смыслов и прочих вторых планов, попробуй найти, что-нибудь подобное и здесь.
По мне, так это очередной набор штампов из наших комсомольских времён. И, как всегда - несбывшиеся прогнозы и неумелые, притянутые за уши, аргументы. А чего стоит «нынешнего президента, который после обеда любит вздремнуть часок-другой». Вроде, о серьёзных вещах идёт речь, а никак без ёрничества не обойтись. А верх предательства для него – это «предоставить детализированный отчет по балансу нашего военного бюджета.» А на кой он кому нужен? И вот ещё, что он имеет в виду под «Мы ждем реального сотрудничества в области безопасности»? Прокомментируешь?

очень уж у нас разные впечатления от этой статейки... даже ты повёлся на такой чёрный пиар - что-же тогда говорить о среднестатистическом обывателе?

Никакой это не пиар. Видно, что идёт борьба идей в т.н. политической элите России. Спор про отношения с Америкой. Одни говорят, что верить нельзя и надо готовиться к войне, другие – что Америка наш союзник. По жизни. Вот и всё. Осталось в честной схватке убедить друг друга в своей правоте. И мне близка одна из сторон. Тебе, наверно, другая. Впечатления, я думаю разные и от рогозинской статьи тоже. Вот, например:

Ряд эпизодов из официальной программы пребывания российского президента в США заставляет задуматься об устойчивости обстановки доверия. В первую очередь это некоторые вопросы, заданные Путину в Колумбийском университете. Президент их легко парировал, однако сам факт их возникновения - уже свидетельство того, что в Америке сильна ностальгия по временам "холодной войны", когда враг был очевиден.

Ну вот представь. Университет. Студенты. Преподы. Аспиранты. Вопросы разные. Фраза «легко парировал». Видимо Рогозин всерьёз считает, что Путину црушники специально готовили сложные «неудобные» вопросы, раздавали их тщательно отобранным студентам, чтобы поставить нашего президента в трудное положение. Но, он оказался молодцом и утёр врагам нос. Эта ситуация теперь проаналирована и сделан вывод, что надо «задуматься об устойчивости обстановки доверия». Похоже, что Рогозин не расстался с комсомолом.

Можно ещё почитать,что пишет его коллега по избирательному блоку Серёжа Глазьев. Ну, уж очень заумно. Как раз в расчёте, что никто до конца не дочитает, но, осадок останется. Хотя, может он и верит в то, что пишет.
Всегда считалось, что депрессия в середине 70-х была вызвана огромным скачком на нефть из-за эмбарго, введённым арабскими странами в ответ на поражение арабов в 6-ти дневной войне с Израилем в 1973. А оказывается, по Глазьеву, что «замещению технологических укладов предшествовал резкий всплеск цен на энергоносители - с этого начинались структурный кризис и втягивание экономики в депрессию. Этот всплеск цен совпадал по времени с достижением максимального уровня энергопотребления. Максимальному уровню энергопотребления соответствует достижение максимального объема производства в рамках соответствующего технологического уклада, который, натолкнувшись на пределы роста, после этого уступает дорогу новому.»
Тебе Глазьевская статья ничего не напоминает? Ну, если ты её до конца дочитал. Почти то же самое писали и пишут про всемирный еврейский заговор. Поменяй «Америка» на «всемирное еврейство» или что-нибудь типа этого и всё. Один в один.

Их есть у меня

У меня ещё больше. Буду отвечать по частям. Чуть позже.