Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Какие национальные герои у стран, куда вы переехали ? Просто интерестно, а времени искать нету. Обращаюсь к Вам с просьбой просвятить меня по этому вопросу. Всем спасибо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.04.2005, 13:49 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Россиянин Какие национальные герои у стран, куда вы переехали ? Просто интерестно, а времени искать нету. Обращаюсь к Вам с просьбой просвятить меня по этому вопросу. Всем спасибо. И тебе спасибо ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.04.2005, 13:53 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Россиянин Обращаюсь к Вам с просьбой просвятить меня по этому вопросу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.04.2005, 15:12 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну вы жмоты ). Я бы вам рассказал, если бы знал.... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.04.2005, 15:21 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c Да, ключевое слово " времени искать нету ". И тебе спасибо Alexander_Chepack ПросвЯщают в церкви ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.04.2005, 15:22 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По бездумной технологии с поиск в гугле по словам "национальные герои" занял 0,19 сек. А ты гришь - времени нету! Ему реально НЕ ПОНЯТЬ! :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.04.2005, 15:29 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Майкл Ли Лэннинг. Сто великих полководцев 1. Вашингтон ... 69. Моше Даян 70. Жуков ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.05.2005, 13:54 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Майкл Ли Лэннинг. Сто великих полководцев 1. Вашингтон ... 69. Моше Даян 70. Жуков ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.05.2005, 14:02 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Жуков разминировал минные поля, пуская на них пехоту... Великий... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.05.2005, 14:10 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Someбади Жуков разминировал минные поля, пуская на них пехоту... Великий... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.05.2005, 14:13 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Someбади Жуков разминировал минные поля, пуская на них пехоту... Великий... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.05.2005, 17:38 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
//А выживших - на шашлык и вдвоем со Сталиным его жрал :)) а с чего отрицать очевидное? жуков воевал только числом, но никак не умением. это нисколько не умоляет подвиг наших солдат, но гениальности полководческому гению ни жукову ни сталину не прибавляет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.05.2005, 17:44 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор а с чего отрицать очевидное? жуков воевал только числом, но никак не умением. У меня препод по фамилии Васёхин был, докапывался на экзамене до мелочей. Как-то раз в раздражении один парень сказал ему: "но это же и ежу понятно". "Ежу понятно, а Васёхину - нет," - был ответ. Так вот, Васёхину - не "очевидное" совершенно. Почитай, как воникают байки про сугубую кровожадность Жукова. Учти, что Жуков участвовал практически во всех крупнейших операциях ВОВ, в которых, естественно, погибло много народу. Вот если бы он командовал Прибалтийским фронтом, который практически всю войну просидел в блиндажах, то потерь бы не принёс. Немцы, правда, до Владика дошли бы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 10:45 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен. Нужно дать определения. собрать данные. сделать выводы, а так - болабольство. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 12:06 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Учти, что Жуков участвовал практически во всех крупнейших операциях ВОВ, в которых, естественно, погибло много народу То, что практически все полководцы воевали не умением, а числом, подтверждают наши потери, когда на 1 убитого гитлеровца приходится по 5-6 убитых советских солдат (именно солдат, не учитывая погибших мирных жителей). И самым кровавым "полководцем" был именно Жуков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 12:07 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ты еще объяви жукова виновным в том, что основная масса его солдат были пацаны семнадцатилетние и оружия на всех не хватало. а еще можно прицепить жукову вину в развале высшего командного состава, дерьмовое материальное обеспечение армии, ... да мно чего, чо уж там говорить-то. во всём виноват жуков! афтаподпесь: вардом праверял - фсё па-рузске! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 12:11 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNose ты еще объяви жукова виновным в том, что основная масса его солдат были пацаны семнадцатилетние и оружия на всех не хватало. а еще можно прицепить жукову вину в развале высшего командного состава, дерьмовое материальное обеспечение армии, ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 12:15 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
к 43-му году как раз закончиласть сталинградская битва (2 февраля). и массовые потери советской армии тоже закончились. афтаподпесь: вардом праверял - фсё па-рузске! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 12:52 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Это в каких же? Перечисли, а! Ну, а если не участвовал, то как же он может быть кровожадным? :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 12:53 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik автор Это в каких же? Перечисли, а! Ну, а если не участвовал, то как же он может быть кровожадным? :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 14:15 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Так зачем Жуков штурмовал Берлин? это во-первых. во-вторых - политика. если бы не ссср, то сша или англия. в-третьих, уж какой город, а берлин осадой не взять - там провизии было лет на 10 заготовлено как раз на такой случай. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 14:20 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNose ты еще объяви жукова виновным в том, что основная масса его солдат были пацаны семнадцатилетние и оружия на всех не хватало. а еще можно прицепить жукову вину в развале высшего командного состава, дерьмовое материальное обеспечение армии, ... да мно чего, чо уж там говорить-то. во всём виноват жуков! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 14:21 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNose gerss Так зачем Жуков штурмовал Берлин? это во-первых. во-вторых - политика. если бы не ссср, то сша или англия. в-третьих, уж какой город, а берлин осадой не взять - там провизии было лет на 10 заготовлено как раз на такой случай. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 14:24 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Именно он был начальником Генерального штаба Красной армии, именно он составлял планы войны, именно он бросал войска в самоубийственные атаки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 14:25 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Там провизии оставалось недели на 2, не больше. gerss И как раз то, что кроме регулярной армии там были и мирные жители - против долгого сопротивления (мирных тоже кормить надо). Политика: как США и Великобритания могли взять город, полностью окруженный советскими войсками?[/quote] вообще-то они союзниками были. причём очень амбициозными. попросили бы подвинуться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 14:28 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Пример - штурм Берлина. Можно было штурмовать, кладя в землю солдат (что и было сделано). А можно было задушить осадой. За самостоятельное решение мог бы и поплатиться... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.05.2005, 14:38 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNose gerss Именно он был начальником Генерального штаба Красной армии, именно он составлял планы войны, именно он бросал войска в самоубийственные атаки. Кстати, директива №1 генерального штаба (не поддаваться на провокации, ночь с 21 на 22 июня) и директива №2 (бросающая войска в наступление, утро 22 июня ПОСЛЕ нападения гитлеровцев) подписаны Жуковым, подписи тов. Сталина на них нет. Их писал Жуков и подписывал Жуков. Если Сталин их одобрил, он также несет ответственность, но главная ответственность на Жукове. Если ты сделал работу, твой начальник ее одобрил, а заказчику она не понравилась и он ее не принял - кто несет ответственность? Твой начальник или все же ты сам в первую очередь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 00:28 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
eNose gerss Там провизии оставалось недели на 2, не больше. eNose gerss И как раз то, что кроме регулярной армии там были и мирные жители - против долгого сопротивления (мирных тоже кормить надо). eNose gerss Политика: как США и Великобритания могли взять город, полностью окруженный советскими войсками? Кстати, ты так и не назвал те битвы, в которых участвовал Жуков (как командующий чем-либо) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 00:35 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RVI gerss Пример - штурм Берлина. Можно было штурмовать, кладя в землю солдат (что и было сделано). А можно было задушить осадой. За самостоятельное решение мог бы и поплатиться... PS: Сам понимаешь, что 2-3 недели взяты "от балды" и для примера. Это чтобы не было вопроса "откуда цифры?" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 00:41 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Поставили бы другого и все равно штурмовали бы в лоб. Красная армия после Сталинграда не планировала и не провела ни одной стратегической операции на окружение (ну, может быть, Ясско-Кишиневская, но там все толкало на удары с флангов и другое решение было бы откровенной глупостью). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 06:20 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прошу не обижаться, но я вижу разговор делитантов и с той и с другой стороны. Темой никто не владет. я тоже не владею. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 09:10 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss подписи тов. Сталина на них нет. Их писал Жуков и подписывал Жуков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 09:43 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Цитата Поставили бы другого и все равно штурмовали бы в лоб ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 09:50 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор почему Рокоссовский не был задействован? Ответ банально просто - он поляк, а Жуков - русский. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 10:06 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Россиянин автор почему Рокоссовский не был задействован? Ответ банально просто - он поляк, а Жуков - русский. А что такое "появление Сталина"? То что Берлин брать будут нахрапом было ясно по определению. Приказ такой был сталинский и то Жуков на 2 дня опоздал. К тому же как правильно народ заметил, тут альянсеры подбирались и чтобы не было лишней демагогии процесс пришлось ускорить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 10:16 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если главную точку должен был поставить русский, то и в других делах на первых ролях должны были быть русские. Иначе это странная логика. Именно в этом деле русский должен быть на первых ролях, а в других нет. Самая главная же роль в стране принадлежала грузину! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 10:19 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Rosiv Это вряд ли. Кто еще из "крутых" полководцев мог бы это провернуть? Рокоссовский. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 10:24 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне в Жукове нравиццо его правдивость и скромность с одной стороны - тем кто читал его мемуары, тот меня поймёт. Если в ВОВ и были какие то ошибки со стороны Ставки, Генштаба, то это просто оттого, что их Жукову не дал исправить самодур - Сталин. Всё же хорошее предумано Жуковым. Так нописано в этой Книге. С другой - красивые решения, например загнать танковую армию на улицы Берлина (Паша-Мерседес военочальнек Жуковской школы в этом плане). Или провести учения, бабахнув на них ядрёную бомбу в очень густонаселенном месте в России. Полководец с большой буквы П. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 10:48 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander G Rosiv Это вряд ли. Кто еще из "крутых" полководцев мог бы это провернуть? Рокоссовский. Цитата Самая главная же роль в стране принадлежала грузину! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 10:56 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Rosiv Самая интересное заключается в том, что еще Ленин говорил, что можете выбирать таких-то и таких-то, но Сталина ни в коем случае. Не послушали дедушку Ленина, а зря. :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 11:40 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Фигня. Самый главный дартаньян весь в белом - это я! Я бы уж ваапче всех пабедил и никаво бы ни убили. Я бы уж понаделал делов хороших! А все остальные - они как-то через анус фсё делали, не то что я бы сделал, только дай - я бы уж делов наворочал - будте спокойны, всем бы сразу стало хорошо и навсегда, стопудова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 11:51 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg_tmb gerss подписи тов. Сталина на них нет. Их писал Жуков и подписывал Жуков. Не надо передергивать. Разбирать, чья подпись есть, чьей нет и т.д. Да, подписи Сталина на пакте Молотова-Риббентропа нет, но есть его подпись размером 58 (пятьдесят восемь) сантиметров на карте раздела Европы (секретное приложение к пакту). И Молотов, и Сталин несут ответственность за этот пакт. Так почему же, по-твоему, Жуков как начальник генерального штаба не несет ответственности за разгром в начале войны, а несет ее только Сталин? Жду ответа на прведенный выше вопрос. До ответа дальнейший разговор считаю бессмысленным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 12:29 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander G Поставили бы другого и все равно штурмовали бы в лоб. Красная армия после Сталинграда не планировала и не провела ни одной стратегической операции на окружение (ну, может быть, Ясско-Кишиневская, но там все толкало на удары с флангов и другое решение было бы откровенной глупостью). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 12:30 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg_tmb Rosiv Самая интересное заключается в том, что еще Ленин говорил, что можете выбирать таких-то и таких-то, но Сталина ни в коем случае. Не послушали дедушку Ленина, а зря. :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 12:32 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Кстати, ты так и не назвал те битвы, в которых участвовал Жуков (как командующий чем-либо) ЗЫ Подготовься сначала, благо инет радом, потом и сам половину своих слов назад возьмёшь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 12:58 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik автор Кстати, ты так и не назвал те битвы, в которых участвовал Жуков (как командующий чем-либо) ЗЫ Подготовься сначала, благо инет радом, потом и сам половину своих слов назад возьмёшь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 14:41 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Да я-то знаю ответ на свой вопрос. Мне хотелось тебя послушать. А пока извини - ты пустобрех! И только и умеешь передергивать. А ответить на прямой и простой вопрос не можешь... Мне вообще не хотелось с тобой разговаривать, ты знаешь ответ на вопрос - ЗАЧЕМ я буду отвечать? Не вижу смысла. А ты видишь? :))) Также советую почитать у Ожегова, что такое "передёргивать" и подумать, к чему бы это ты ко мне применил. ИМХО, без смысла. Просто вслед за пиндосскими подпевалами? Очень веская причина. Стадное чувство - это сила. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 16:19 |
|
||
|
Национальные герои
#1537799
![]() Ссылка:
Ссылка на сообщение:
Ссылка с названием темы:
Ссылка на профиль пользователя:
Ссылка на вложение:
|
||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
#18+
автор Это вряд ли. Кто еще из "крутых" полководцев мог бы это провернуть? Рокоссовский. На самом деле его армия была даже ближе к Берлину, да и взял бы он его не с такими потерями (Рокоссовский вообще умел выигрывать битвы меньшим числом, чего у Жукова никогда не наблюдалось). Так почему Рокоссовский не был задействован? Ответ банально просто - он поляк, а Жуков - русский. Еще вопросы имеются почему Жуков самый великий полководец? Также поражает офигенно грамотное изложение материала. Рокоссовский в Берлинскую операцию командовал ФРОНТОМ (2-й Бел), а не армией, Берлин находился на участке 1-го Белорусского фронта (Жуков), там же находились Зееловские высоты. Фронт Рокоссовского наступал севернее, сковывая немецкую 3-ю танковую армию, предотвращая контрудар. Карта.Предложить 2-му Белорусскому наступать на Берлин могли бы только ГЕНИАЛЬНЫЕ полководцы. ... |
||||||||||||||||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
||||||||||||||||
| 13.05.2005, 16:51 |
|
|||||||||||||||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати, общие (безвозвратные+ санитарные) потери в Берлинской операции 2 Белорусский - 13,4% 1 Белорусский - 19,8% 1 Украинский - 20,7% отсюда Так что самый кровожадный в Берлинской операции - Конев. :( Притом, что Зееловские брал Жуков. Кстати, если на самом деле кто хочет выяснить "кровожадность" Жукова, можно посмотреть там же по различным операциям. Ничем особенно в этом плане он от других не отличался в худшую сторону. Скорее наоборот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 17:26 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik автор Да я-то знаю ответ на свой вопрос. Мне хотелось тебя послушать. А пока извини - ты пустобрех! И только и умеешь передергивать. А ответить на прямой и простой вопрос не можешь... Мне вообще не хотелось с тобой разговаривать, ты знаешь ответ на вопрос - ЗАЧЕМ я буду отвечать? Не вижу смысла. А ты видишь? :))) Также советую почитать у Ожегова, что такое "передёргивать" и подумать, к чему бы это ты ко мне применил. ИМХО, без смысла. Просто вслед за пиндосскими подпевалами? Очень веская причина. Стадное чувство - это сила. Итак, 2 вопроса, на которые я так и не получил ответа: 1. В каких сражениях участвовал Жуков? 2. Несет ли начальник генерального штаба ответственность за разгром армии, которой этот самый штаб руководит? Что у Вас, сударь, есть сказать на эти вопросы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 20:05 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Кстати, общие (безвозвратные+ санитарные) потери в Берлинской операции 2 Белорусский - 13,4% 1 Белорусский - 19,8% 1 Украинский - 20,7% отсюда Так что самый кровожадный в Берлинской операции - Конев. :( Притом, что Зееловские брал Жуков. Кстати, если на самом деле кто хочет выяснить "кровожадность" Жукова, можно посмотреть там же по различным операциям. Ничем особенно в этом плане он от других не отличался в худшую сторону. Скорее наоборот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.05.2005, 20:11 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Alexander G Красная армия после Сталинграда не планировала и не провела ни одной стратегической операции на окружение (ну, может быть, Ясско-Кишиневская, но там все толкало на удары с флангов и другое решение было бы откровенной глупостью). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 00:32 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор 1. В каких сражениях участвовал Жуков? автор 2. Несет ли начальник генерального штаба ответственность за разгром армии, которой этот самый штаб руководит? автор А ты бери не относительные, а абсолютные цифры. Жизни не считают процентами, ибо дорога каждая. автор И это в бессмысленной операции... ЗЫ Разговор мораль против фактов бесполезен. Благодаря таким "моралистам" туеву хучу народу и положили. Легче всего стать в позу со словами о ценности человеческой жизни, пока другие планируют операцию и блестяще её проводят. ЗЗЫ С меня хватит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 09:43 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik автор 1. В каких сражениях участвовал Жуков? Savik автор 2. Несет ли начальник генерального штаба ответственность за разгром армии, которой этот самый штаб руководит? Savik автор А ты бери не относительные, а абсолютные цифры. Жизни не считают процентами, ибо дорога каждая. Savik автор И это в бессмысленной операции... Безотносительно к Жукову. Что лучше - задушить окруженных в котле под Сталинградом блокадой (на морозе, без подвоза продовольствия и теплых вещей; угроза прорыва ликвидирована) или сжимать кольцо, штурмуя собственные укрепления, преодоленные гитлеровцами летом-осенью? В каком случае при ОДИНАКОВОМ результате (капитуляция окруженной группировки) плата за результат (в самой ценной валюте - человеческих жизнях) будет ниже? Savik ЗЫ Разговор мораль против фактов бесполезен. Благодаря таким "моралистам" туеву хучу народу и положили. Легче всего стать в позу со словами о ценности человеческой жизни, пока другие планируют операцию и блестяще её проводят. ЗЗЫ С меня хватит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 13:01 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander G gerss Alexander G ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 13:04 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Маршал Рокоссовский - это самый блестящий советский полководец. Жуков брал нахрапом и отвагой, потому не мог беречь жизнь солдата. Рокоссовский воевал умом и военным талантом, и при этом стерпел столько унижений и до войны, и в войну, и после - что разборки с Жуковым в 46-м и отставка в 57 выглядят совсем не трагично. Кстати, разборка 46 года имела основания - барахла себе из Германии Жуков вывез немерено даже по тогдашним разрешительным понятиям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 13:26 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я в восторге от стратегов! Питер в блокаде почти три года продержался, но если спецы говорят, говорят, что Берлин больше двух недель не выстоял бы - значит, так оно и есть! Далее: столица в осаде - все равно столица! Разрозненные и рассеянные боями части, выбирающиеся из окружения группы, народное ополчение(добровольное или принужденное) за время осады будут собираться в организованный фронт, который стоял бы у нас в тылу! Перспективка - чудо! А чем бы это могло обернуться, при условии явного согласия на сепаратный мир... Сзади - фашисты, спереди - вчерашние союзнички... Понятно, что такой вариант развития очень мил для русофобов! Но то, что Усы и советские военначальники на него не польстились - весьма логично! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 13:26 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
??? Я в восторге от стратегов! Питер в блокаде почти три года продержался, но если спецы говорят, говорят, что Берлин больше двух недель не выстоял бы - значит, так оно и есть! Далее: столица в осаде - все равно столица! Разрозненные и рассеянные боями части, выбирающиеся из окружения группы, народное ополчение(добровольное или принужденное) за время осады будут собираться в организованный фронт, который стоял бы у нас в тылу! Перспективка - чудо! А чем бы это могло обернуться, при условии явного согласия на сепаратный мир... Сзади - фашисты, спереди - вчерашние союзнички... Понятно, что такой вариант развития очень мил для русофобов! Но то, что Усы и советские военначальники на него не польстились - весьма логично! Где в тылу собрался бы фронт? Ты думаешь, что вот войска вокруг Берлина а дальше никого? Позади пустая территория с мирными жителями? Ничего подобного ни в одной из войн не помнится, чтобы позади армии не было никаких вооруженных сил. А с разрозненными частями и так пришлось разбираться, и после взятия Берлина штурмом. Кто мешал разбираться во время осады? И что могли бы сделать союзники. Ну, заключили мир (кстати, почему же так-то не заключили? Наверное, не только и не столько штурм помешал, а?). В осажденный город не пропустили бы никого, город долго не продержался бы. Ну был бы День Победы не 9-го мая, а 16, 23, или 30-го. Ну и что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 13:59 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
K Маршал Рокоссовский - это самый блестящий советский полководец. Жуков брал нахрапом и отвагой, потому не мог беречь жизнь солдата. Рокоссовский воевал умом и военным талантом, и при этом стерпел столько унижений и до войны, и в войну, и после - что разборки с Жуковым в 46-м и отставка в 57 выглядят совсем не трагично. Кстати, разборка 46 года имела основания - барахла себе из Германии Жуков вывез немерено даже по тогдашним разрешительным понятиям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:01 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss, можно уточнить? Ты считаешь, что Берлин в принципе не надо было штурмовать - а взять в блокаду и ждать? (вроде ты даже срок в 2 недели просчитал). Или что Жуков штурм неправильно спланировал и провел? Всё-таки - первое или второе? Про Ленинград тебе уже сказали. А я еще про Брестскую крепость напомнить тебе хочу. *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:10 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Ты считаешь, что Берлин в принципе не надо было штурмовать - а взять в блокаду и ждать? (вроде ты даже срок в 2 недели просчитал). Или что Жуков штурм неправильно спланировал и провел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:25 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Скин Slav Ты считаешь, что Берлин в принципе не надо было штурмовать - а взять в блокаду и ждать? (вроде ты даже срок в 2 недели просчитал). Или что Жуков штурм неправильно спланировал и провел? а если бы отбомбили - как американцы Дрезден - то ничего? Повторяю вопрос для тебя - Берлин вообще не надо было штурмовать и ограничиться осадой (как нам тут специалисты посчитали - 2 недели) или штурмовать по другому? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:38 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss За Питером стояла ВСЯ страна, Питер худо-бедно СНАБЖАЛСЯ через Ладогу (по льду даже железку построили!). gerss Где в тылу собрался бы фронт? Ты думаешь, что вот войска вокруг Берлина а дальше никого? Позади пустая территория с мирными жителями? Ничего подобного ни в одной из войн не помнится, чтобы позади армии не было никаких вооруженных сил. А с разрозненными частями и так пришлось разбираться, и после взятия Берлина штурмом. Кто мешал разбираться во время осады? С частями разбираться пришлось, конечно, но это были уже совсем другие части. У них небыло единой задачи, единого(пусть и виртуального) командования, у них уже не было их страны! Ты никогда не задумывался, почему во всех войнах "глупые военначальники" стремились максимально быстро взять именно столицу? Любыти силами, любой ценой! Да потому что после этого уже и армия, и сопротивление превращаются в разбегающиеся стадо. Они способны спасаться, пакостить, но не более! gerss И что могли бы сделать союзники. Ну, заключили мир (кстати, почему же так-то не заключили? Наверное, не только и не столько штурм помешал, а?). В осажденный город не пропустили бы никого, город долго не продержался бы. Ну был бы День Победы не 9-го мая, а 16, 23, или 30-го. Ну и что? Тады сразу вопрос: в силу каких причин полгода держалась Брестская крепость, почему Одесские каменоломни не были взяты не только осадой, но даж применением ОМП? Ну, и в заключение: пока армия идет - ею командуют военные, если встала - политики, и в этой ситуации "16, 23, или 30-го" могло бы стать не днем победы, а днем полной смены представления о союзничках. Похоже, тебя бесит именно то, что этого не произошло. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:41 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Скин Slav ... а если бы отбомбили - как американцы Дрезден - то ничего? Повторяю вопрос для тебя - Берлин вообще не надо было штурмовать и ограничиться осадой (как нам тут специалисты посчитали - 2 недели) или штурмовать по другому? Но танки на улицах города - это просто бред. Это не ускоряет штурм, это просто бессмысленный посыл своих людей и техники на убой. Жуковский стиль. Так же как и повторяющиеся день за днём атаки немецких позиций под Ржевом. Приходит дивизия, через пару недель атак у нее остается несколько процентов личного состава, и дивизия сменяется. Информации про эти бои найти легко, в том числе и старой - сталинских, хрущевских времен - почитайте. Там полегло 360000 человек убитыми а общие санитарные потери составили порядка 1100000 человек (информация по памяти, могу ошибаться но не сильно). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:51 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Загонять на улицы обороняемого врагом города танковую армию - преступление. Военачальник которое такое допустил - идиот или преступник. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:55 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не получилось. Ну тогда тынц Скин, ты смотришь даваемые ссылки? Я там давал по потерям. 360 000 - это общие потери, вместе с санитарными. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 14:58 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Цитата А ударные силы Жукова продолжали рваться к центру города. Многие бойцы и командиры не имели опыта боев в большом городе, что вело к громадным потерям. Танки двигались колоннами, и стоило подбить передний, как вся колонна становилась легкой добычей немецких «фаустников». Пришлось прибегнуть к беспощадной, но эффективной тактике боевых действий: вначале артиллерия вела ураганный огонь по цели будущего наступления, потом залпы «катюш» загоняли всех живых в укрытия. После этого вперед шли танки, круша баррикады и разнося дома, откуда раздавались выстрелы. Только потом в дело вступала пехота. За время битвы на город обрушилось почти два миллиона орудийных выстрелов — 36 тысяч тонн смертоносного металла. Из Померании по железной дороге были доставлены крепостные орудия, стрелявшие по центру Берлина снарядами весом в полтонны. Штурм Берлина Данные по потерям за 42 год в ходе Ржевско-Вяземской безвозвратные 272 тыс. человек, санитарные потери -- 505 тыс. (ссылки рандомные правда, с первой страницы поиска, мало времени) Ржев1 Ржев1 Ржев1 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 15:32 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Скин Скин, Стратегической авиации у нас практически не было, а так - Дрезденский вариант был бы ИМХО предпочтительнее огромным потерям в живой силе и технике. Военочальник действует только в интересах свего государства, своей армии, своего народа. Но танки на улицах города - это просто бред. Это не ускоряет штурм, это просто бессмысленный посыл своих людей и техники на убой. Жуковский стиль. Так же как и повторяющиеся день за днём атаки немецких позиций под Ржевом. Приходит дивизия, через пару недель атак у нее остается несколько процентов личного состава, и дивизия сменяется. Информации про эти бои найти легко, в том числе и старой - сталинских, хрущевских времен - почитайте. Там полегло 360000 человек убитыми а общие санитарные потери составили порядка 1100000 человек (информация по памяти, могу ошибаться но не сильно). да мы вообще-то Берлин аж с 41-ого года бомбили - помнишь в "17 мгновениях" Штирлиц не пошел в бомбоубежище и подумал: "Ща свои же и дадут по кумполу" ![]() Я вот пытаюсь понять - а ты никак прямо отвечать не хочешь. Всё вокруг да около... Как - по-твоему - надо было брать Берлин? Не танками, не самолетами, не подводными лодками и линейными крейсерами, не атаками пехоты... А как!? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 15:38 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav да мы вообще-то Берлин аж с 41-ого года бомбили - помнишь в "17 мгновениях" Штирлиц не пошел в бомбоубежище и подумал: "Ща свои же и дадут по кумполу" ![]() Далее, _практически_ не было - не значит что совсем не было. Не было в масштабах, чтобы устроить второй Дрезден. Не строили у нас в таких количествах стратегические бомберы, дорогие они. Это не хорошо и не плохо, это часть нашей тогдашней военной доктрины - не строить очень дорогую стратегическую авиацию или флот. Slav А как!? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 16:18 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Согласен, не на окружение. Просто я привел пример блестяще организованной и проведенной операции в отличие от бездарно проведенного штурма Берлина. И планировал, организовывал и проводил ее не Жуков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 17:24 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Скин пока немцы аэродромы не взяли с которых можно было летать. После этого не бомбили до 44го(45го?). Скин Это не хорошо и не плохо, это часть нашей тогдашней военной доктрины - не строить очень дорогую стратегическую авиацию или флот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 18:02 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не во всем, но во многом. Группировка войск в начале войны и ее позорное начало - полностью вина Жукова. Именно он был начальником Генерального штаба Красной армии, именно он составлял планы войны, именно он бросал войска в самоубийственные атаки. Именно он отдавал приказы типа "не поддаваться на провокации", причем даже в ночь и утром 22 июня, когда, по его словам, ему было ясно, что вот-вот начнется война. Так что вина Жукова в нехватке оружия - абсолютна (он приказал вывезти оружие и многое другое туда, где при первых ударах гитлеровцев все было потеряно или захвачено). А вот материальное обеспечение армии было как раз очень хорошим. И высший командный состав был неплох - целая плеяда толковых маршалов и генералов (Рокоссовский, Малиновский, Конев, Ватутин, Власов, Червиченко...)[/quote] Это не тот самый Власов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 18:15 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> > Это не тот самый Власов? тот самый. он просто потом в плен попал. к стати, из-за дурацкого наступления, которое не удалось и его войска вместе с ним попали в окружение. не помню, кто это наступление придумал, возможно что и жуков и там, вплену, его уже заюзали по полной Posted via ActualForum NNTP Server 1.1 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 18:26 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
killed Это не тот самый Власов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.05.2005, 18:27 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
??? gerss За Питером стояла ВСЯ страна, Питер худо-бедно СНАБЖАЛСЯ через Ладогу (по льду даже железку построили!). ??? gerss Где в тылу собрался бы фронт? Ты думаешь, что вот войска вокруг Берлина а дальше никого? Позади пустая территория с мирными жителями? Ничего подобного ни в одной из войн не помнится, чтобы позади армии не было никаких вооруженных сил. А с разрозненными частями и так пришлось разбираться, и после взятия Берлина штурмом. Кто мешал разбираться во время осады? С частями разбираться пришлось, конечно, но это были уже совсем другие части. У них небыло единой задачи, единого(пусть и виртуального) командования, у них уже не было их страны! Ты никогда не задумывался, почему во всех войнах "глупые военначальники" стремились максимально быстро взять именно столицу? Любыти силами, любой ценой! Да потому что после этого уже и армия, и сопротивление превращаются в разбегающиеся стадо. Они способны спасаться, пакостить, но не более! ??? gerss И что могли бы сделать союзники. Ну, заключили мир (кстати, почему же так-то не заключили? Наверное, не только и не столько штурм помешал, а?). В осажденный город не пропустили бы никого, город долго не продержался бы. Ну был бы День Победы не 9-го мая, а 16, 23, или 30-го. Ну и что? Тады сразу вопрос: в силу каких причин полгода держалась Брестская крепость, почему Одесские каменоломни не были взяты не только осадой, но даж применением ОМП? Ну, и в заключение: пока армия идет - ею командуют военные, если встала - политики, и в этой ситуации "16, 23, или 30-го" могло бы стать не днем победы, а днем полной смены представления о союзничках. Похоже, тебя бесит именно то, что этого не произошло. Про Брестскую крепость не скажу - не знаю. А про каменоломни - могу предположить. Выходы были, значит, можно добыть продовольствие, воду. Боевые вылазки давали возможность пополнить запас оружия и боеприпасов. Знание каменоломен позволяло быстро уйти из опасной зоны в менее опасную и неизвестную врагу. Еще и помощь местного населения - на своей все-таки земле дело было. Да, и еще. Берлин - не крепость! Мне на самом деле все равно, то взял Берлин - Красная армия или армии союзников. Тут нечему бесить, кроме того, что в бездарном и бессмысленном штурме Берлина погибло множество солдат, которых можно было бы сохранить. И не о политике тут идет речь, а именно о солдатских жизнях, о которых, по обыкновению, за "высокими идеалами политики" забыто. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.05.2005, 11:52 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Не получилось. Ну тогда тынц Скин, ты смотришь даваемые ссылки? Я там давал по потерям. 360 000 - это общие потери, вместе с санитарными. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.05.2005, 11:58 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander G gerss Согласен, не на окружение. Просто я привел пример блестяще организованной и проведенной операции в отличие от бездарно проведенного штурма Берлина. И планировал, организовывал и проводил ее не Жуков. фронтами. Не все так просто и однозначно. 1. Стал Маршалом Советского союза. 2. Получил Звезду Героя. Причем все это вопреки Жукову, Василевскому и Сталину. О чем-то это ведь говорит! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.05.2005, 12:01 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_k > > Это не тот самый Власов? тот самый. он просто потом в плен попал. к стати, из-за дурацкого наступления, которое не удалось и его войска вместе с ним попали в окружение. не помню, кто это наступление придумал, возможно что и жуков и там, вплену, его уже заюзали по полной Posted via ActualForum NNTP Server 1.1 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.05.2005, 12:02 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Только Рокоссовский настоял на своем решении для своего фронта, за что: 1. Стал Маршалом Советского союза. 2. Получил Звезду Героя. Причем все это вопреки Жукову, Василевскому и Сталину. О чем-то это ведь говорит! А по поводу решения тут мы уже влазим в разные версии событий. Рокоссовский: Окончательно план наступления отрабатывался в Ставке 22 и 23 мая. Наши соображения о наступлении войсклевого крыла фронта на люблинском направлении были одобрены, а вот решение о двух ударах на правом крыле подверглось критике. Верховный Главнокомандующий и его заместители настаивали на том, чтобы нанести один главный удар — с плацдарма на Днепре (район Рогачева), находившегося в руках 3-й армии. Дважды мне предлагали выйти в соседнюю комнату, чтобы продумать предложение Ставки. После каждого такого «продумывания» приходилось с новой силой отстаивать свое решение". Убедившись, что я твердо настаиваю на нашей точке зрения, Сталин утвердил план операции в том виде, как мы его представили. Есть еще байка о пересчитывании Сталиным звездочек на погонах у Рокоссовского - ну это оставим, что там было считать - одну звезду генерала армии? :) Штеменко Всю первую половину мая 1944 года шла черновая работа над планом летней кампании. Еще и еще раз уточнялись детали наступления в Белоруссии. В силу недостатка резервов пришлось отказаться от предложения К. К. Рокоссовского о наступлении через Ковель с разворотом [177] в тыл противнику западнее Полесья. Сосредоточились на урезанном варианте операции севернее припятских лесов и болот. Перед тем мы снова запросили соображения командующего 1-м Белорусским фронтом, указав на перспективу подчинения ему 28-й армии и 9-го танкового корпуса. К. К. Рокоссовский и его штаб разобрались во всем и доложили нам свои соображения к 11 мая. Целью операции для 1-го Белорусского фронта они считали разгром жлобинской группировки гитлеровцев, а в дальнейшем — развитие успеха на Бобруйск, Осиповичи, Минск. При этом главные силы фронта наносили не один, а два одновременных удара равной мощи: первый — по восточному берегу реки Березина с выходом на Бобруйск, второй — по западному берегу, в обход Бобруйска с юга. Применение двух одинаковых по силе главных ударов, во-первых, дезориентировало противника, было для него внезапным, во-вторых, лишало его возможности противодействовать нашему наступлению с помощью маневра. Вспомогательные действия намечались в направлении Слуцк, Барановичи. Особое значение Рокоссовский придавал непрерывности наступления. Чтобы исключить тактические, а в дальнейшем и оперативные паузы, предполагалось уже на 3-й день операции, когда только что будет прорвана тактическая оборона немцев, ввести в полосе 3-й армии 9-й танковый корпус для развития успеха на бобруйском направлении. При подходе же 3-й и 48-й армий к реке Березина, в стыке между ними, намечалось пустить свежую 28-ю армию с задачей овладеть городом Бобруйском и продолжать наступление на Осиповичи, Минск. Действуя таким несколько необычным для того времени способом, командующий войсками 1-го Белорусского фронта намеревался рассечь противостоящие силы неприятеля и разгромить их поочередно, не стремясь, однако, к немедленному окружению. Оперативное управление Генерального штаба учло эти соображения. К 14 мая разработка Белорусской операции закончилась. Все было сведено в единый план и оформлено в виде короткого текста и карты. Текст писался от руки генералом А. А. Грызловым, и 20 мая, после нескольких дней раздумий, его скрепил своей подписью А. И. Антонов. Жуков Существующая в некоторых военных кругах версия о “двух главных ударах” на белорусском направлении силами 1-го Белорусского фронта, на которых якобы настаивал К. К. Рокоссовский перед Верховным, лишена основания. Оба эти удара, проектируемые фронтом, были предварительно утверждены И. В. Сталиным еще 20 мая по проекту Генштаба, то есть до приезда командующего 1-м Белорусским фронтом в Ставку Да, обычно придерживались принципа один фронт - один главный удар, но 1-й Белорусский тогда был необычным фронтом - 900 километров протяженности - десять общевойсковых, одна танковая, две воздушные армии и Днепровская речная флотилия; кроме того, три танковых, один механизированный и три кавалерийских корпуса. Имея такие силы, вталкивать их в один удар, где они не смогут развернуться, конечно, толку мало.Настолько ли был принципиальным конфликт? Или просто проверкой уверенности командующего перед операцией? И был ли конфликт? Теперь уже мы вряд ли узнаем... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 01:35 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор На той же странице в тексте упоминаются танки на улицах Берлина. Бой в городе для танкистов - гроб, что было доказано ВСЕЙ историей Второй Мировой войны и последующими войнами, включая первую чеченскую кампанию. 1. Было сказано про танковые армии в Берлине. Я показал направления ударов трёх танковых армий в обход и соединение их около Потсдама, завершая окружение. В город они не лезли. 2. Бой в городе - гроб вообще, а не только для танкистов. Можно привести массу цитат, где в городе кладут пехоту батальонами. Так что, не брать Берлин и другие города? Или на подводных лодках атаковать? 3. Куда девать танки, имеющиеся в обычных (не танковых) армиях? Оставить в тылу основную ударную силу и бежать пешком под сплошным огнём? Спроси у пехоты, они тебе скажут, что с танком полегче будет. 4. Опыт и второй мировой, и чеченской, и всякой другой показывает, что надо не повторять бездумно "танки в городе - гибель", а думать, что с ними всё-таки делать, если приходится воевать в городе: автор Умелая поддержка штурмовой группы отдельными танками, стреляющими прямой наводкой по амбразурам или разрушающими огнём здание, ускоряет штурм, делает его более мощным. С успехом, могут быть использованы и другие современные средства борьбы. При этом, естественно, танки будут в городе уничтожаться - война-таки, блин. Но орать при этом, что их надо погрузить на эшелон и отправить на Родину, а Берлин брать штык-ножами - бред. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 09:59 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik 1. Было сказано про танковые армии в Берлине. Я показал направления ударов трёх танковых армий в обход и соединение их около Потсдама, завершая окружение. В город они не лезли. <skip> 4. Опыт и второй мировой, и чеченской, и всякой другой показывает, что надо не повторять бездумно "танки в городе - гибель", а думать, что с ними всё-таки делать, если приходится воевать в городе: автор Умелая поддержка штурмовой группы отдельными танками, стреляющими прямой наводкой по амбразурам или разрушающими огнём здание, ускоряет штурм, делает его более мощным. С успехом, могут быть использованы и другие современные средства борьбы. При этом, естественно, танки будут в городе уничтожаться - война-таки, блин. Но орать при этом, что их надо погрузить на эшелон и отправить на Родину, а Берлин брать штык-ножами - бред. Штурм Берлина Генерал Чуйков получил от Жукова задачу — соединиться с востока с силами, наступавшими с запада, через Тиргартен. Преградой солдатам стал Потсдамер-мост, ведущий к вокзалу Анхальтер и Вильгельмштрассе. Саперы сумели спасти его от взрыва, но вошедшие на мост танки были подбиты меткими выстрелами фаустпатронов. Тогда танкисты обвязали один из танков мешками с песком, облили его дизельным горючим и пустили вперед. От первых выстрелов горючее вспыхнуло, но танк продолжал двигаться вперед. Нескольких минут замешательства противника хватило, чтобы за первым танком двинулись остальные. К вечеру 28-го Чуйков подошел к Тиргартену с юго-востока, пока с юга в этот район входили танки Рыбалко. На севере Тиргартена 3-я армия Перепелкина освободила тюрьму Моабит, откуда были выпущены 7 тысяч заключенных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 10:31 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Источник сейчас назвать не могу, но не так давно проскакивало. Лед, разумеется, не постоянно держался, но, когда был - это было спасение. .... :() !!! Имхо, никакой населенный пункт, даже самый главный НЕ МОЖЕТ быть целью операции. Разбей армию - тогда и столица твоя и все остальное! Все полководцы всех времен стремились овладеть именно столицей - видимо, они были дурнее тебя... Про то, что "союзники" в любой момент могли стать врагами - ты, ессно, опустил, и то, что собравшаяся армия в нашем тылу могла здорово подвинуть "союзничков" к этому решению, тебя, ессно, не колеблет... Если не знаешь про Брест - тады почитай! А потом будешь рассказывать по 2 недели... Сейчас не средневековье, любой объект сносится легко, и от Брестской Крепости в течении недели оставили только руины. Но защитникам вполне достаточно было и подземной части. Для обороны более полугода. Берлин имел значительно бОльшую систему подземных коммкникаций, соответственно и держаться мог столь же долго. Тебе, ессно, пофиг, кто взял Берлин. Тебе даж пофиг, кто взял бы Москву. Так и говори это прямо! А не разыгрывай из себя пацифиста. Тебя огорчает то, что взятие Берлина помешало фашистам скорифаниться с "союзничками" и оказаться в Москве, но что поделать! Смирись! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 11:12 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
??? Если не знаешь про Брест - тады почитай! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 11:34 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Думаю, _какими_ армиями командовали Чуйков и Рыбалко напоминать не надо. А вот про Рыбалко ни слова в отрывке. Посмотри карту штурма Берлина На соединение с Чуйковым шёл 9 мк 3 ТА, а танковые корпуса (6 и 7) пошли мимо города. Кстати, 3 ГВ ТА Рыбалко входила в 1-й Украинский. Командовал им Конев, а не Жуков. :) автор Далее, танковая армия это не штурмавая группа с поддержкой танка. Это танковая колонна практически без поддержки. А не штурмовая группа с огневой поддержкой танка. ЗЫ Могли танки попасть в Берлин, и наверняка попадали. Но не по планам, а ходе боя, когда иначе было бы ещё хуже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 11:40 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Защитники Питера - тож! Да, чего это я, действительно, если сказано, что до июня Берлин осады не выдержал бы - значит, так оно и есть! Все спецы крутые по осадам, один я, ламер, сомневаюсь в молниеносной осаде... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 11:40 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2Savik да, я ошбся. Танковыми армиями командовали Катуков и Рыбалко. Про Рыбалко есть - см. внимательнее. Про Катукова
Штурм Берлина Жуков приготовил немецкому вождю «подарок» — вечером его армии подошли к городской границе Берлина. Первые снаряды дальнобойных орудий ударили по центру города. Утром следующего дня 3-я армия генерала Кузнецова вошла в Берлин с северо-востока, а 5-я армия Берзарина — с севера. Катуков и Чуйков наступали с востока. Улицы унылых берлинских предместий преграждали баррикады, из подворотен и окон домов по наступавшим стреляли «фаустники».Жуков велел не тратить времени на подавление отдельных огневых точек и спешить вперед. Тем временем танки Рыбалко подошли к штаб-квартире немецкого командования в Цоссене. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 11:54 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
??? gerss Источник сейчас назвать не могу, но не так давно проскакивало. Лед, разумеется, не постоянно держался, но, когда был - это было спасение. .... :() !!! Имхо, никакой населенный пункт, даже самый главный НЕ МОЖЕТ быть целью операции. Разбей армию - тогда и столица твоя и все остальное! Все полководцы всех времен стремились овладеть именно столицей - видимо, они были дурнее тебя... Все полководцы всех времен старались РАЗГРОМИТЬ АРМИЮ противника. Если это случалочь у стен столицы - что ж, прекрасно. Да и армия отважнее всего защищает обычно столицу как символ. Но только падение столицы не означает конца войны. Предположи, что в 1812 году Наполеон взял Петербург, но не добил армию Кутузова. Что бы армия сделала? Разбежалась бы или попыталась выбить Наполеона? Предположи, что гитлеровцы в 1941 взяли Москву, при этом с востока страны еще шли бы войска. Что, СССР капитулировал бы? Нет, ни в коем случае, борьба была бы продолжена. Уже была готова запасная столица - Куйбышев (Самара), а вернее - вырубленный в Жигулях подскальный город, откуда продолжалось бы централизованное управление войсками и страной. Теперь скажи, кем, как и откуда могло бы идти управление Германией при полной осаде Берлина и постепенном, без значительных жертв, сдавливании кольца? ??? Про то, что "союзники" в любой момент могли стать врагами - ты, ессно, опустил, и то, что собравшаяся армия в нашем тылу могла здорово подвинуть "союзничков" к этому решению, тебя, ессно, не колеблет... Если не знаешь про Брест - тады почитай! А потом будешь рассказывать по 2 недели... Сейчас не средневековье, любой объект сносится легко, и от Брестской Крепости в течении недели оставили только руины. Но защитникам вполне достаточно было и подземной части. Для обороны более полугода. Берлин имел значительно бОльшую систему подземных коммкникаций, соответственно и держаться мог столь же долго. Тебе, ессно, пофиг, кто взял Берлин. Тебе даж пофиг, кто взял бы Москву. Так и говори это прямо! А не разыгрывай из себя пацифиста. Тебя огорчает то, что взятие Берлина помешало фашистам скорифаниться с "союзничками" и оказаться в Москве, но что поделать! Смирись! А все, что ты говоришь про "огорчение" и тому подобное - бред сивой кобылы. Если после нескольких ответов на это ты этого не понял, что ж... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 12:25 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander G gerss Только Рокоссовский настоял на своем решении для своего фронта, за что: 1. Стал Маршалом Советского союза. 2. Получил Звезду Героя. Причем все это вопреки Жукову, Василевскому и Сталину. О чем-то это ведь говорит! А по поводу решения тут мы уже влазим в разные версии событий. 1. На 100% НЕЛЬЗЯ верить Жукову. 2. Ничего не могу сказать насчет Штеменко. 3. На 100% МОЖНО верить Рокоссовскому. Жукову и его "Воспоминаниям и размышлениям" вообще верить нельзя, поскольку эти "мемуары" грешат ОГРОМНЫМ количеством ВРАНЬЯ, которое уже не раз было вскрыто. Да и вообще, Жуков "...утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая [] себе [] разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым не имел никакого отношения" (из Приказа Министра вооруженных Сил Союза ССР № 009 от 9 июня 1946 года). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 12:32 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не, "в пользу бедных"(с) разговор... Берлину возить ничего и не надо было! Ему продержаться надо было 1-2 месяца(максимум), стянуть в тылу СА разрозненные части в один кулак, завершить переговоры(армия, пусть и разрозненная, есть, столица есть, командование есть - есть кому и о чем договариваться!), далее Берлин освободили бы союзнички! И гнали бы они втроем СА до Урала! И тебе, похоже, этот вариант очень мил! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 12:52 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Из приведенных тобой цитат (убранных в читировании): 1. На 100% НЕЛЬЗЯ верить Жукову. 2. Ничего не могу сказать насчет Штеменко. 3. На 100% МОЖНО верить Рокоссовскому. Жукову и его "Воспоминаниям и размышлениям" вообще верить нельзя, поскольку эти "мемуары" грешат ОГРОМНЫМ количеством ВРАНЬЯ, которое уже не раз было вскрыто. Да и вообще, Жуков "...утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая [] себе [] разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым не имел никакого отношения" (из Приказа Министра вооруженных Сил Союза ССР № 009 от 9 июня 1946 года). Баграмян На следующий день, 23 мая, в Ставке собралось ограниченное по составу участников совещание. Кроме Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина здесь были Г. К. Жуков, А. М. Василевский, А. И. Антонов, [300] К. К. Рокоссовский, Н. А. Булганин, В. Е. Макаров и генерал Д. С. Леонов. Когда все уселись, Верховный закурил трубку, встал и, медленно прохаживаясь по кабинету, предложил А. И. Антонову доложить замысел и план операции. Изредка он подходил к разложенной на столе карте и пристально всматривался в конфигурацию линии фронта, задерживая внимание на стрелах, обозначавших направления главных ударов фронтов. Поскольку по плану операции все было ясно, мы лишь еще раз высказались о нем с одобрением. Выступления командующих фронтами сводились в основном к тому, как они мыслят решать фронтовые задачи. — Хорошо,— послышался тихий, глуховатый голос Сталина, склонившегося над картой, когда я первым доложил свое решение.— Только, по-моему, взятый вами участок прорыва великоват. Выслушав мои объяснения, И. В. Сталин посоветовал мне по возвращении на фронт еще раз вернуться к этому вопросу, проанализировать все на местности и принять окончательное решение. ..... Последним выступил К. К. Рокоссовский. Хорошо помню, что вопреки предложению Генерального штаба — нанести войсками фронта мощный удар только на одном участке прорыва — Константин Константинович весьма обоснованно решил создать две ударные группировки, которым надлежало прорвать оборону противника на двух участках, чтобы последующим наступлением в глубь обороны окружить и разгромить главную группировку противника. Это предложение командующего решительно поддержали Г. К. Жуков и А. М. Василевский, и оно было одобрено Верховным Главнокомандующим И. В. Сталиным. Мне думается, что к генералу армии К. К. Рокоссовскому Верховный проявлял особую симпатию. С. К. Тимошенко [301] рассказал мне как-то, что И. В. Сталин сравнивал Константина Константиновича с Ф. Э. Дзержинским. "Такой же,— говорил он,— честный, умный, добрый, человечный, только Феликс немного потверже и построже". Очень внимательно Верховный Главнокомандующий выслушал и выступления Маршалов Советского Союза Г. К. Жукова и А. М. Василевского, высказавших ряд важных соображений по организации наиболее эффективного первого удара по врагу. — Ну что ж, ваши предложения вам и надо решительно провести в жизнь,—сказал Сталин и объявил, что Г. К. Жуков и А. М. Василевский назначаются представителями Ставки по координации боевых действий фронтов: первый — 1-го и 2-го Белорусских, второй — 3-го Белорусского и 1-го Прибалтийского. Истину нужно пытаться искать изучая много источников. Если вы заметили, я не разу категорично не высказался. Все просто бывает только в пионерском возрасте, реальная жизнь сложнее. Видите - 4 источника и у всех разное, можете еще и Василевского почитать, он утверждает, что Сталин еще в апреле звонил и разговаривал о будущей операции с Рокоссовским :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 14:00 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
??? Не, "в пользу бедных"(с) разговор... Берлину возить ничего и не надо было! Ему продержаться надо было 1-2 месяца(максимум), стянуть в тылу СА разрозненные части в один кулак, завершить переговоры(армия, пусть и разрозненная, есть, столица есть, командование есть - есть кому и о чем договариваться!), далее Берлин освободили бы союзнички! И гнали бы они втроем СА до Урала! И тебе, похоже, этот вариант очень мил! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 15:02 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexander G gerss Из приведенных тобой цитат (убранных в читировании): 1. На 100% НЕЛЬЗЯ верить Жукову. 2. Ничего не могу сказать насчет Штеменко. 3. На 100% МОЖНО верить Рокоссовскому. Жукову и его "Воспоминаниям и размышлениям" вообще верить нельзя, поскольку эти "мемуары" грешат ОГРОМНЫМ количеством ВРАНЬЯ, которое уже не раз было вскрыто. Да и вообще, Жуков "...утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая [] себе [] разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым не имел никакого отношения" (из Приказа Министра вооруженных Сил Союза ССР № 009 от 9 июня 1946 года). Баграмян На следующий день, 23 мая, в Ставке собралось ограниченное по составу участников совещание. Кроме Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина здесь были Г. К. Жуков, А. М. Василевский, А. И. Антонов, [300] К. К. Рокоссовский, Н. А. Булганин, В. Е. Макаров и генерал Д. С. Леонов. Когда все уселись, Верховный закурил трубку, встал и, медленно прохаживаясь по кабинету, предложил А. И. Антонову доложить замысел и план операции. Изредка он подходил к разложенной на столе карте и пристально всматривался в конфигурацию линии фронта, задерживая внимание на стрелах, обозначавших направления главных ударов фронтов. Поскольку по плану операции все было ясно, мы лишь еще раз высказались о нем с одобрением. Выступления командующих фронтами сводились в основном к тому, как они мыслят решать фронтовые задачи. — Хорошо,— послышался тихий, глуховатый голос Сталина, склонившегося над картой, когда я первым доложил свое решение.— Только, по-моему, взятый вами участок прорыва великоват. Выслушав мои объяснения, И. В. Сталин посоветовал мне по возвращении на фронт еще раз вернуться к этому вопросу, проанализировать все на местности и принять окончательное решение. ..... Последним выступил К. К. Рокоссовский. Хорошо помню, что вопреки предложению Генерального штаба — нанести войсками фронта мощный удар только на одном участке прорыва — Константин Константинович весьма обоснованно решил создать две ударные группировки, которым надлежало прорвать оборону противника на двух участках, чтобы последующим наступлением в глубь обороны окружить и разгромить главную группировку противника. Это предложение командующего решительно поддержали Г. К. Жуков и А. М. Василевский, и оно было одобрено Верховным Главнокомандующим И. В. Сталиным. Мне думается, что к генералу армии К. К. Рокоссовскому Верховный проявлял особую симпатию. С. К. Тимошенко [301] рассказал мне как-то, что И. В. Сталин сравнивал Константина Константиновича с Ф. Э. Дзержинским. "Такой же,— говорил он,— честный, умный, добрый, человечный, только Феликс немного потверже и построже". Очень внимательно Верховный Главнокомандующий выслушал и выступления Маршалов Советского Союза Г. К. Жукова и А. М. Василевского, высказавших ряд важных соображений по организации наиболее эффективного первого удара по врагу. — Ну что ж, ваши предложения вам и надо решительно провести в жизнь,—сказал Сталин и объявил, что Г. К. Жуков и А. М. Василевский назначаются представителями Ставки по координации боевых действий фронтов: первый — 1-го и 2-го Белорусских, второй — 3-го Белорусского и 1-го Прибалтийского. Истину нужно пытаться искать изучая много источников. Если вы заметили, я не разу категорично не высказался. Все просто бывает только в пионерском возрасте, реальная жизнь сложнее. Видите - 4 источника и у всех разное, можете еще и Василевского почитать, он утверждает, что Сталин еще в апреле звонил и разговаривал о будущей операции с Рокоссовским :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 15:09 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss ты упертый дурак ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 15:27 |
|
||
|
Национальные герои
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss ИМХО, в этом случае можно рассматривать только воспоминания тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал: Сталина, Жукова, Василевского, Рокоссовского. Из этих четверых: Сталин мемуаров не оставил; Жукову верить нельзя (см. выше). Остались Рокоссовский и Василевский, которые говорят примерно одно и то же. Вот и делаются выводы... И потом, разговор - это одно, а приказ и отказ его выполнять из-за наличия своего, гораздо более необычного, яркого и решительного замысла - совсем другое. И то, что приведено в цитате - "Ну что ж, ваши предложения вам и надо решительно провести в жизнь" - говорит тоже об этом. Типа "сам придумал - сам и выполняй, провалишь - ответишь головой!" - нормальная и правильная позиция нормального руководителя. Если бы можно разобраться, кто же врет(или запамятовал) и насколько... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.05.2005, 15:55 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=7&tid=179757]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
5ms |
check topic access: |
5ms |
track hit: |
72ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
4ms |
get page messages: |
122ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 257ms |
| total: | 505ms |

| 0 / 0 |
