powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Национальные герои
96 сообщений из 96, показаны все 4 страниц
Национальные герои
    #1501705
Россиянин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Какие национальные герои у стран, куда вы переехали ? Просто интерестно, а времени искать нету.

Обращаюсь к Вам с просьбой просвятить меня по этому вопросу.

Всем спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1501737
c
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Россиянин 
Какие национальные герои у стран, куда вы переехали ? Просто интерестно, а времени искать нету.

Обращаюсь к Вам с просьбой просвятить меня по этому вопросу.

Всем спасибо.
Да, ключевое слово " времени искать нету ".

И тебе спасибо
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1502216
Alexander_Chepack
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Россиянин 
Обращаюсь к Вам с просьбой просвятить меня по этому вопросу.
ПросвЯщают в церкви ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1502250
Россиянин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вы жмоты :-)). Я бы вам рассказал, если бы знал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1502253
Сказ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c 
Да, ключевое слово " времени искать нету ".

И тебе спасибо
Alexander_Chepack 
ПросвЯщают в церкви ...
Вот тебе, Россиянин, и весь сказ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1502281
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По бездумной технологии с поиск в гугле по словам "национальные герои" занял 0,19 сек. А ты гришь - времени нету! Ему реально НЕ ПОНЯТЬ! :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1502809
Michael7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1529661
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Майкл Ли Лэннинг. Сто великих полководцев 
1. Вашингтон
...
69. Моше Даян
70. Жуков
...
:)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1529690
Michael7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
Майкл Ли Лэннинг. Сто великих полководцев 
1. Вашингтон
...
69. Моше Даян
70. Жуков
...
:)))
Ну Майкл Ли Лэннинг еще тот историк. Я думаю если бы книгу с подобным названием написал Макашов еще круче получилось бы. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1529723
Фотография Someбади
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Жуков разминировал минные поля, пуская на них пехоту...
Великий...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1529732
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
Someбади 
Жуков разминировал минные поля, пуская на них пехоту...
Великий...
кагда ш забанят этава предурка?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1529790
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пустобрех.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1530682
Alexander_Chepack
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Someбади 
Жуков разминировал минные поля, пуская на них пехоту...
Великий...
А выживших - на шашлык и вдвоем со Сталиным его жрал :))
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1530707
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
//А выживших - на шашлык и вдвоем со Сталиным его жрал :))

а с чего отрицать очевидное? жуков воевал только числом, но никак не умением.

это нисколько не умоляет подвиг наших солдат, но гениальности полководческому гению ни жукову ни сталину не прибавляет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1532026
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
а с чего отрицать очевидное? жуков воевал только числом, но никак не умением.
Слово-то какое - "очевидное". Кому, что очевидно?
У меня препод по фамилии Васёхин был, докапывался на экзамене до мелочей. Как-то раз в раздражении один парень сказал ему: "но это же и ежу понятно". "Ежу понятно, а Васёхину - нет," - был ответ. Так вот, Васёхину - не "очевидное" совершенно.

Почитай, как воникают байки про сугубую кровожадность Жукова.

Учти, что Жуков участвовал практически во всех крупнейших операциях ВОВ, в которых, естественно, погибло много народу. Вот если бы он командовал Прибалтийским фронтом, который практически всю войну просидел в блиндажах, то потерь бы не принёс. Немцы, правда, до Владика дошли бы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1532414
Россиянин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Согласен.

Нужно дать определения. собрать данные. сделать выводы, а так - болабольство.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1532417
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
Учти, что Жуков участвовал практически во всех крупнейших операциях ВОВ, в которых, естественно, погибло много народу
Это в каких же? Перечисли, а!

То, что практически все полководцы воевали не умением, а числом, подтверждают наши потери, когда на 1 убитого гитлеровца приходится по 5-6 убитых советских солдат (именно солдат, не учитывая погибших мирных жителей). И самым кровавым "полководцем" был именно Жуков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1532437
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
ты еще объяви жукова виновным в том, что основная масса его солдат были пацаны семнадцатилетние и оружия на всех не хватало.
а еще можно прицепить жукову вину в развале высшего командного состава, дерьмовое материальное обеспечение армии, ...
да мно чего, чо уж там говорить-то.
во всём виноват жуков!

афтаподпесь: вардом праверял - фсё па-рузске!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1532453
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eNose 
ты еще объяви жукова виновным в том, что основная масса его солдат были пацаны семнадцатилетние и оружия на всех не хватало.
а еще можно прицепить жукову вину в развале высшего командного состава, дерьмовое материальное обеспечение армии, ...
ага, только все эти факторы перестали действовать году к 43?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1532625
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
к 43-му году как раз закончиласть сталинградская битва (2 февраля).
и массовые потери советской армии тоже закончились.

афтаподпесь: вардом праверял - фсё па-рузске!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1532636
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Это в каких же? Перечисли, а!
???

Ну, а если не участвовал, то как же он может быть кровожадным? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1533045
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
автор 
Это в каких же? Перечисли, а!
???

Ну, а если не участвовал, то как же он может быть кровожадным? :)))
Знаешь, "кровожадность", а вернее, равнодушие к жизням людей не зависит от участия\неучатия в крупнейших сражениях. В любой военной операции можно думать о том, как сохранить солдат и выполнить задачу, а можно думать только о том, чтобы выполнить задачу. А какой ценой - да все равно, не Жукову же кровь проливать. Пример - штурм Берлина. Можно было штурмовать, кладя в землю солдат (что и было сделано). А можно было задушить осадой. Превосходство в живой силе и технике - подавляющее, полное господство в воздухе. Вырваться из Берлина никто не смог бы, кормить город (как Ленинград в блокаду) было тоже уже некому, прорваться в Берлин тоже не смог бы никто, да и опять же некому было прорываться. А наших солдатиков положили бы не в пример меньше. Так зачем Жуков штурмовал Берлин?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1533078
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
gerss 
Так зачем Жуков штурмовал Берлин?
за тем, что кроме регулярной армии германии, там еще и мирные жители были.
это во-первых.
во-вторых - политика. если бы не ссср, то сша или англия.
в-третьих, уж какой город, а берлин осадой не взять - там провизии было лет на 10 заготовлено как раз на такой случай.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1533080
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eNose 
ты еще объяви жукова виновным в том, что основная масса его солдат были пацаны семнадцатилетние и оружия на всех не хватало.
а еще можно прицепить жукову вину в развале высшего командного состава, дерьмовое материальное обеспечение армии, ...
да мно чего, чо уж там говорить-то.
во всём виноват жуков!
Не во всем, но во многом. Группировка войск в начале войны и ее позорное начало - полностью вина Жукова. Именно он был начальником Генерального штаба Красной армии, именно он составлял планы войны, именно он бросал войска в самоубийственные атаки. Именно он отдавал приказы типа "не поддаваться на провокации", причем даже в ночь и утром 22 июня, когда, по его словам, ему было ясно, что вот-вот начнется война. Так что вина Жукова в нехватке оружия - абсолютна (он приказал вывезти оружие и многое другое туда, где при первых ударах гитлеровцев все было потеряно или захвачено). А вот материальное обеспечение армии было как раз очень хорошим. И высший командный состав был неплох - целая плеяда толковых маршалов и генералов (Рокоссовский, Малиновский, Конев, Ватутин, Власов, Червиченко...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1533096
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eNose 
gerss 
Так зачем Жуков штурмовал Берлин?
за тем, что кроме регулярной армии германии, там еще и мирные жители были.
это во-первых.
во-вторых - политика. если бы не ссср, то сша или англия.
в-третьих, уж какой город, а берлин осадой не взять - там провизии было лет на 10 заготовлено как раз на такой случай.
Там провизии оставалось недели на 2, не больше. И как раз то, что кроме регулярной армии там были и мирные жители - против долгого сопротивления (мирных тоже кормить надо). Политика: как США и Великобритания могли взять город, полностью окруженный советскими войсками?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1533102
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
gerss 
Именно он был начальником Генерального штаба Красной армии, именно он составлял планы войны, именно он бросал войска в самоубийственные атаки.
а верховный главнокомандующий товарищ Сталин был у него на побегушках. Так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1533117
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
gerss 
Там провизии оставалось недели на 2, не больше.
откуда цифра?
gerss 
И как раз то, что кроме регулярной армии там были и мирные жители - против долгого сопротивления (мирных тоже кормить надо).
сидя в бункере под землёй, о мирных жителях особо не позаботишься.

Политика: как США и Великобритания могли взять город, полностью окруженный советскими войсками?[/quote]
вообще-то они союзниками были. причём очень амбициозными. попросили бы подвинуться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1533178
RVI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Пример - штурм Берлина. Можно было штурмовать, кладя в землю солдат (что и было сделано). А можно было задушить осадой.
Жуков сам, без ведома Сталина не мог решать - штурмовать или осадить.
За самостоятельное решение мог бы и поплатиться...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1534904
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eNose 
gerss 
Именно он был начальником Генерального штаба Красной армии, именно он составлял планы войны, именно он бросал войска в самоубийственные атаки.
а верховный главнокомандующий товарищ Сталин был у него на побегушках. Так?
Почему сразу надо передергивать. Работа Жукова - планировать, расставлять войска, отдавать приказы. Он возглавлял мозг армии - генеральный штаб. Разве начальник генерального штаба не несет ответственности за разгром армии, которой он командует?

Кстати, директива №1 генерального штаба (не поддаваться на провокации, ночь с 21 на 22 июня) и директива №2 (бросающая войска в наступление, утро 22 июня ПОСЛЕ нападения гитлеровцев) подписаны Жуковым, подписи тов. Сталина на них нет. Их писал Жуков и подписывал Жуков. Если Сталин их одобрил, он также несет ответственность, но главная ответственность на Жукове. Если ты сделал работу, твой начальник ее одобрил, а заказчику она не понравилась и он ее не принял - кто несет ответственность? Твой начальник или все же ты сам в первую очередь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1534910
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eNose 
gerss 
Там провизии оставалось недели на 2, не больше.
откуда цифра?
Оттуда же, откуда и 10 лет.
eNose 
gerss 
И как раз то, что кроме регулярной армии там были и мирные жители - против долгого сопротивления (мирных тоже кормить надо).
сидя в бункере под землёй, о мирных жителях особо не позаботишься.
То есть, мирное население есть не хочет? И запасы провизии на них расчитывать не надо? И еще. Одно дело - брать бункер (возможно и пришлось бы). Другое дело - город, где бои идут за каждый дом. Если в городе находятся войска - выбить их оттуда очень сложно и значит понести огромные потери. Задуши блокадой город и бери бункер, который практически некому защищать (много ли войск можно в бункере спрятать?).
eNose 
gerss 
Политика: как США и Великобритания могли взять город, полностью окруженный советскими войсками?
вообще-то они союзниками были. причём очень амбициозными. попросили бы подвинуться.
Ну, на просьбу "подвинуться" можно было бы ответить и чисто по-русски (ПНХ) :) тов. Сталин тоже был весьма амбициозный дядя, чтобы просто так на просьбы отвечать... :)

Кстати, ты так и не назвал те битвы, в которых участвовал Жуков (как командующий чем-либо)
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1534913
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RVI 
gerss 
Пример - штурм Берлина. Можно было штурмовать, кладя в землю солдат (что и было сделано). А можно было задушить осадой.
Жуков сам, без ведома Сталина не мог решать - штурмовать или осадить.
За самостоятельное решение мог бы и поплатиться...
А можно было и героя получить. Как Рокоссовский в ходе наступательной операции в Белоруссии ("Багратион")! Так что это - не довод. Тот генерал или маршал смел, кто имеет силы спорить и отстаивать правильное решение. Жуков мог заявить Сталину "Я не буду гробить солдат, понапрасну штурмуя Берлин, который сдастся через две, самое большее три недели. Можете делать со мной что хотите, но на гибель тысячи людей я не отправлю!" и это было бы достойно. А ответить "есть" и выполнять преступный приказ - это трусость,малодушие и карьеризм. Трусом и карьеристом Жуков всегда был, им он и остался!

PS: Сам понимаешь, что 2-3 недели взяты "от балды" и для примера. Это чтобы не было вопроса "откуда цифры?"
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535007
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поставили бы другого и все равно штурмовали бы в лоб. Красная армия после Сталинграда не планировала и не провела ни одной стратегической операции на окружение (ну, может быть, Ясско-Кишиневская, но там все толкало на удары с флангов и другое решение было бы откровенной глупостью).
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535141
Россиянин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прошу не обижаться, но я вижу разговор делитантов и с той и с другой стороны. Темой никто не владет. я тоже не владею.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535239
Фотография serg_tmb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
подписи тов. Сталина на них нет. Их писал Жуков и подписывал Жуков.
На пакте Молотов-Риббентроп тоже подписи Сталина нету, значит Молотов по своей инициативе его подписал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535266
Rosiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата 
Поставили бы другого и все равно штурмовали бы в лоб
Это вряд ли. Кто еще из "крутых" полководцев мог бы это провернуть? Рокоссовский. На самом деле его армия была даже ближе к Берлину, да и взял бы он его не с такими потерями (Рокоссовский вообще умел выигрывать битвы меньшим числом, чего у Жукова никогда не наблюдалось). Так почему Рокоссовский не был задействован? Ответ банально просто - он поляк, а Жуков - русский. Еще вопросы имеются почему Жуков самый великий полководец?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535335
Россиянин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
почему Рокоссовский не был задействован? Ответ банально просто - он поляк, а Жуков - русский.
Как согластно этой логике объяснить появление сталина?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535376
Rosiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Россиянин 
автор 
почему Рокоссовский не был задействован? Ответ банально просто - он поляк, а Жуков - русский.
Как согластно этой логике объяснить появление сталина?
Имеется ввиду, что главную точку должен был поставить по определению русский....
А что такое "появление Сталина"? То что Берлин брать будут нахрапом было ясно по определению. Приказ такой был сталинский и то Жуков на 2 дня опоздал. К тому же как правильно народ заметил, тут альянсеры подбирались и чтобы не было лишней демагогии процесс пришлось ускорить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535390
Россиянин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если главную точку должен был поставить русский, то и в других делах на первых ролях должны были быть русские. Иначе это странная логика. Именно в этом деле русский должен быть на первых ролях, а в других нет.

Самая главная же роль в стране принадлежала грузину!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535413
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Rosiv 
Это вряд ли. Кто еще из "крутых" полководцев мог бы это провернуть? Рокоссовский.
Первый Белорусский фронт (достаточно узкий) Жукова стоял в лоб укреплениям Берлина. Справа - Конев, слева - Рокоссовский. И если Ставкой было принято решение Первому Белорусскому штурмовать - тут уже тяжелых потерь не спас бы никто. Т.е Жукову нужно было заявить - из-за возможных тяжелых потерь мой фронт никуда не двинется, пусть наступают Конев и Рокоссовский с флангов. Хм...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535533
Скин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мне в Жукове нравиццо его правдивость и скромность с одной стороны - тем кто читал его мемуары, тот меня поймёт. Если в ВОВ и были какие то ошибки со стороны Ставки, Генштаба, то это просто оттого, что их Жукову не дал исправить самодур - Сталин. Всё же хорошее предумано Жуковым. Так нописано в этой Книге.
С другой - красивые решения, например загнать танковую армию на улицы Берлина (Паша-Мерседес военочальнек Жуковской школы в этом плане). Или провести учения, бабахнув на них ядрёную бомбу в очень густонаселенном месте в России. Полководец с большой буквы П.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535574
Rosiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander G 
Rosiv 
Это вряд ли. Кто еще из "крутых" полководцев мог бы это провернуть? Рокоссовский.
Первый Белорусский фронт (достаточно узкий) Жукова стоял в лоб укреплениям Берлина. Справа - Конев, слева - Рокоссовский. И если Ставкой было принято решение Первому Белорусскому штурмовать - тут уже тяжелых потерь не спас бы никто. Т.е Жукову нужно было заявить - из-за возможных тяжелых потерь мой фронт никуда не двинется, пусть наступают Конев и Рокоссовский с флангов. Хм...
Ну не знаю. Что такое "никуда не двинется"? Мог бы двигаться, но Рокос был ближе.
Цитата 
Самая главная же роль в стране принадлежала грузину!
Самая интересное заключается в том, что еще Ленин говорил, что можете выбирать таких-то и таких-то, но Сталина ни в коем случае. Не послушали дедушку Ленина, а зря. :).
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535841
Фотография serg_tmb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Rosiv 
Самая интересное заключается в том, что еще Ленин говорил, что можете выбирать таких-то и таких-то, но Сталина ни в коем случае. Не послушали дедушку Ленина, а зря. :).
Думаешь если бы Троцкого выбрали лучше бы было? Там все были г... Не исключая самого дедушку Ленина.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1535918
MOA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Фигня.
Самый главный дартаньян весь в белом - это я! Я бы уж ваапче всех пабедил и никаво бы ни убили. Я бы уж понаделал делов хороших! А все остальные - они как-то через анус фсё делали, не то что я бы сделал, только дай - я бы уж делов наворочал - будте спокойны, всем бы сразу стало хорошо и навсегда, стопудова.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1536206
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
serg_tmb 
gerss 
подписи тов. Сталина на них нет. Их писал Жуков и подписывал Жуков.
На пакте Молотов-Риббентроп тоже подписи Сталина нету, значит Молотов по своей инициативе его подписал?
Еще раз повторю вопрос: несет ли начальник Генерального штаба ответственность за разгром на начальном этапе войны?

Не надо передергивать. Разбирать, чья подпись есть, чьей нет и т.д. Да, подписи Сталина на пакте Молотова-Риббентропа нет, но есть его подпись размером 58 (пятьдесят восемь) сантиметров на карте раздела Европы (секретное приложение к пакту). И Молотов, и Сталин несут ответственность за этот пакт. Так почему же, по-твоему, Жуков как начальник генерального штаба не несет ответственности за разгром в начале войны, а несет ее только Сталин?

Жду ответа на прведенный выше вопрос. До ответа дальнейший разговор считаю бессмысленным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1536218
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander G 
Поставили бы другого и все равно штурмовали бы в лоб. Красная армия после Сталинграда не планировала и не провела ни одной стратегической операции на окружение (ну, может быть, Ясско-Кишиневская, но там все толкало на удары с флангов и другое решение было бы откровенной глупостью).
А "Багратион"??? Ведь именно в ее ходе было захвачено огромное количество пленных, которых прогнали в колоннах по улицам Москвы, смывая грязь от их подошв поливальными машинами...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1536230
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
serg_tmb 
Rosiv 
Самая интересное заключается в том, что еще Ленин говорил, что можете выбирать таких-то и таких-то, но Сталина ни в коем случае. Не послушали дедушку Ленина, а зря. :).
Думаешь если бы Троцкого выбрали лучше бы было? Там все были г... Не исключая самого дедушку Ленина.
Вот это точно! И Сталин был среди них НАИМЕНЬШИМ г...!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1536354
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Кстати, ты так и не назвал те битвы, в которых участвовал Жуков (как командующий чем-либо)
Какой смысл разговаривать о Жукове с человеком, не знающим ответа на подобный вопрос? Я думал, он прикололся вначале. А он не в вопросе совсем ... Пустомеля.

ЗЫ
Подготовься сначала, благо инет радом, потом и сам половину своих слов назад возьмёшь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1537027
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
автор 
Кстати, ты так и не назвал те битвы, в которых участвовал Жуков (как командующий чем-либо)
Какой смысл разговаривать о Жукове с человеком, не знающим ответа на подобный вопрос? Я думал, он прикололся вначале. А он не в вопросе совсем ... Пустомеля.

ЗЫ
Подготовься сначала, благо инет радом, потом и сам половину своих слов назад возьмёшь.
Да я-то знаю ответ на свой вопрос. Мне хотелось тебя послушать. А пока извини - ты пустобрех! И только и умеешь передергивать. А ответить на прямой и простой вопрос не можешь...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1537586
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Да я-то знаю ответ на свой вопрос. Мне хотелось тебя послушать. А пока извини - ты пустобрех! И только и умеешь передергивать. А ответить на прямой и простой вопрос не можешь...
Следователь что ли? :)))

Мне вообще не хотелось с тобой разговаривать, ты знаешь ответ на вопрос - ЗАЧЕМ я буду отвечать? Не вижу смысла. А ты видишь? :)))

Также советую почитать у Ожегова, что такое "передёргивать" и подумать, к чему бы это ты ко мне применил. ИМХО, без смысла. Просто вслед за пиндосскими подпевалами? Очень веская причина. Стадное чувство - это сила.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1537799
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Это вряд ли. Кто еще из "крутых" полководцев мог бы это провернуть? Рокоссовский. На самом деле его армия была даже ближе к Берлину, да и взял бы он его не с такими потерями (Рокоссовский вообще умел выигрывать битвы меньшим числом, чего у Жукова никогда не наблюдалось). Так почему Рокоссовский не был задействован? Ответ банально просто - он поляк, а Жуков - русский. Еще вопросы имеются почему Жуков самый великий полководец?
Бестолковый замшелый полуслух-полумиф.

Также поражает офигенно грамотное изложение материала. Рокоссовский в Берлинскую операцию командовал ФРОНТОМ (2-й Бел), а не армией, Берлин находился на участке 1-го Белорусского фронта (Жуков), там же находились Зееловские высоты. Фронт Рокоссовского наступал севернее, сковывая немецкую 3-ю танковую армию, предотвращая контрудар.

Карта.
Картинка
Предложить 2-му Белорусскому наступать на Берлин могли бы только ГЕНИАЛЬНЫЕ полководцы.
t179757-p1537799-3759687.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1537968
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, общие (безвозвратные+ санитарные) потери в Берлинской операции

2 Белорусский - 13,4%
1 Белорусский - 19,8%
1 Украинский - 20,7%

отсюда

Так что самый кровожадный в Берлинской операции - Конев. :( Притом, что Зееловские брал Жуков.
Кстати, если на самом деле кто хочет выяснить "кровожадность" Жукова, можно посмотреть там же по различным операциям. Ничем особенно в этом плане он от других не отличался в худшую сторону. Скорее наоборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1538427
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
автор 
Да я-то знаю ответ на свой вопрос. Мне хотелось тебя послушать. А пока извини - ты пустобрех! И только и умеешь передергивать. А ответить на прямой и простой вопрос не можешь...
Следователь что ли? :)))

Мне вообще не хотелось с тобой разговаривать, ты знаешь ответ на вопрос - ЗАЧЕМ я буду отвечать? Не вижу смысла. А ты видишь? :)))

Также советую почитать у Ожегова, что такое "передёргивать" и подумать, к чему бы это ты ко мне применил. ИМХО, без смысла. Просто вслед за пиндосскими подпевалами? Очень веская причина. Стадное чувство - это сила.
Да, вижу. Пока я вижу только то, что ты слушаешь только СЕБЯ и уверен только в том, что все должны отвечать на ТВОИ вопросы. Сам же ни на один вопрос ответить либо не можешь, либо знаешь, что твой ответ будет разгромлен фактами, противоречащими твоему пристрастному ответу.

Итак, 2 вопроса, на которые я так и не получил ответа:
1. В каких сражениях участвовал Жуков?
2. Несет ли начальник генерального штаба ответственность за разгром армии, которой этот самый штаб руководит?

Что у Вас, сударь, есть сказать на эти вопросы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1538440
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
Кстати, общие (безвозвратные+ санитарные) потери в Берлинской операции

2 Белорусский - 13,4%
1 Белорусский - 19,8%
1 Украинский - 20,7%

отсюда

Так что самый кровожадный в Берлинской операции - Конев. :( Притом, что Зееловские брал Жуков.
Кстати, если на самом деле кто хочет выяснить "кровожадность" Жукова, можно посмотреть там же по различным операциям. Ничем особенно в этом плане он от других не отличался в худшую сторону. Скорее наоборот.
А ты бери не относительные, а абсолютные цифры. Жизни не считают процентами, ибо дорога каждая. И это в бессмысленной операции...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1538668
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Alexander G 
Красная армия после Сталинграда не планировала и не провела ни одной стратегической операции на окружение (ну, может быть, Ясско-Кишиневская, но там все толкало на удары с флангов и другое решение было бы откровенной глупостью).
А "Багратион"??? Ведь именно в ее ходе было захвачено огромное количество пленных, которых прогнали в колоннах по улицам Москвы, смывая грязь от их подошв поливальными машинами...
Она не планировалась стратегической операцией на окружение. То, что после глубокого рассечения немецкого фронта прямыми фронтальными ударами в итоге образовались котлы, подобные Бобруйскому - следствие приказов Гитлера "не отступать, держаться до последнего".
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1539066
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
1. В каких сражениях участвовал Жуков?
Ты же знаешь ответ, сам сказал. Ты - не у читель, я не ученик. Не майся дурью.
автор 
2. Несет ли начальник генерального штаба ответственность за разгром армии, которой этот самый штаб руководит?
Несёт. Но не он один. И при чём здесь кровожадность? И, кстати, он и понёс, сняли его. У него гораздо лучше получалось фронтами будучи представителем Ставки командовать.
автор 
А ты бери не относительные, а абсолютные цифры. Жизни не считают процентами, ибо дорога каждая.
Бред сивой кобылы, иначе не скажешь. Там ещё Днепровская флотилия участвовала. Если бы её командир лично всех расстрелял, он был бы менее кровожаден, чем Жуков, ибо только 50 000 у него было.
автор 
И это в бессмысленной операции...
Конгениально. А ещё бессмысленнее, наверное, была Смоленская оборонительная. В два с лишним раза больше народу положили.

ЗЫ
Разговор мораль против фактов бесполезен. Благодаря таким "моралистам" туеву хучу народу и положили. Легче всего стать в позу со словами о ценности человеческой жизни, пока другие планируют операцию и блестяще её проводят.

ЗЗЫ
С меня хватит
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1539931
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
автор 
1. В каких сражениях участвовал Жуков?
Ты же знаешь ответ, сам сказал. Ты - не у читель, я не ученик. Не майся дурью.
Так вот, в тех операциях, где Жуков координировал фронты или командовал ими, было положено без толку и без пользы ОГРОМНОЕ количество солдат; при этом успех был несоизмерим потерям. Кстати, ни в Сталинградской наступательной ни на Курской дуге Жуков фронтами не командовал и их действий не координировал. Именно поэтому я и спрашивал тебя о том, в каких операциях принимал участие Жуков. А вот годичное (в течение всего 1942 года) наступление на Ржев и Сычевку, закончившееся ничем - самый кровавый и страшный эпизод войны. ("Фронт горел, не стихая\Как на шее рубец.\Я убит и не знаю\Наш ли Ржев наконец.")
Savik 
автор 
2. Несет ли начальник генерального штаба ответственность за разгром армии, которой этот самый штаб руководит?
Несёт. Но не он один. И при чём здесь кровожадность? И, кстати, он и понёс, сняли его. У него гораздо лучше получалось фронтами будучи представителем Ставки командовать.
Смотри выше про командование фронтами. Провал при координировании действий фронтов во встречном сражении под Ровно и Луцком, провал при контрнаступлении под Ельней (выдавили, положив массу солдат, но не разгромили а выдавили гитлеровцев), провал в течение всего 1942 года при штурме Ржева и Сычевки, провал в 1944 году при окружении гитлеровцев у Львова (координировал действия двух фронтов так, что окруженные вырвались), провал (гибель 2 танковых армий) при бессмысленном штурме Берлина. Что-то многовато для одного "полководца". И побед великих что-то не видно...
Savik 
автор 
А ты бери не относительные, а абсолютные цифры. Жизни не считают процентами, ибо дорога каждая.
Бред сивой кобылы, иначе не скажешь. Там ещё Днепровская флотилия участвовала. Если бы её командир лично всех расстрелял, он был бы менее кровожаден, чем Жуков, ибо только 50 000 у него было.
Вот из-за таких, как ты, в России и не ценится человеческая жизнь. Люди - расходный материал. Да, я, может быть, был неправ с процентами и абсолютными числами. И Жуков в Берлинской операции был не самым кровавым. Но ВСЕ полководцы за редким исключением в этой войне воевали ЧИСЛОМ, а не УМЕНИЕМ. Для всех люди были - мусор, расходный материал. Погибнут эти - завтра новых пригонят. Поэтому и множество незахороненных останков - зачем, занесет и так. Солдата не берегли живого и не уважали павшего. Вот и потери.
Savik 
автор 
И это в бессмысленной операции...
Конгениально. А ещё бессмысленнее, наверное, была Смоленская оборонительная. В два с лишним раза больше народу положили.
Не надо говорить ерунду. Есть вещи, без которых нельзя обойтись и оборона, особенно оборона своей земли - дело святое. Но скажи мне, если можно обойтись без штурма города, если можно задушить его блокадой, что лучше: осаждать, не губя людей или бросить на штурм, где потери будут больше? Результат при этом один и тот же.

Безотносительно к Жукову. Что лучше - задушить окруженных в котле под Сталинградом блокадой (на морозе, без подвоза продовольствия и теплых вещей; угроза прорыва ликвидирована) или сжимать кольцо, штурмуя собственные укрепления, преодоленные гитлеровцами летом-осенью? В каком случае при ОДИНАКОВОМ результате (капитуляция окруженной группировки) плата за результат (в самой ценной валюте - человеческих жизнях) будет ниже?
Savik 
ЗЫ
Разговор мораль против фактов бесполезен. Благодаря таким "моралистам" туеву хучу народу и положили. Легче всего стать в позу со словами о ценности человеческой жизни, пока другие планируют операцию и блестяще её проводят.

ЗЗЫ
С меня хватит
Это не есть разговор "мораль против фактов". Это есть разговор "мораль и факты против аморальности, лжи, наглости". С меня тоже хватит, "против глупости сами боги бороться бессильны", что же говорить о нас, простых смертных. Как снимешь шоры, застящие глаза, так и можно будет разговаривать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1539939
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander G 
gerss 
Alexander G 
...
А "Багратион"??? Ведь именно в ее ходе было захвачено огромное количество пленных, которых прогнали в колоннах по улицам Москвы, смывая грязь от их подошв поливальными машинами...
Она не планировалась стратегической операцией на окружение. То, что после глубокого рассечения немецкого фронта прямыми фронтальными ударами в итоге образовались котлы, подобные Бобруйскому - следствие приказов Гитлера "не отступать, держаться до последнего".
Согласен, не на окружение. Просто я привел пример блестяще организованной и проведенной операции в отличие от бездарно проведенного штурма Берлина. И планировал, организовывал и проводил ее не Жуков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540030
K
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
K
Гость
Маршал Рокоссовский - это самый блестящий советский полководец.
Жуков брал нахрапом и отвагой, потому не мог беречь жизнь солдата.
Рокоссовский воевал умом и военным талантом, и при этом стерпел столько унижений и до войны, и в войну, и после - что разборки с Жуковым в 46-м и отставка в 57 выглядят совсем не трагично. Кстати, разборка 46 года имела основания - барахла себе из Германии Жуков вывез немерено даже по тогдашним разрешительным понятиям.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540031
???
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я в восторге от стратегов!
Питер в блокаде почти три года продержался, но если спецы говорят, говорят, что Берлин больше двух недель не выстоял бы - значит, так оно и есть!
Далее: столица в осаде - все равно столица! Разрозненные и рассеянные боями части, выбирающиеся из окружения группы, народное ополчение(добровольное или принужденное) за время осады будут собираться в организованный фронт, который стоял бы у нас в тылу! Перспективка - чудо!
А чем бы это могло обернуться, при условии явного согласия на сепаратный мир... Сзади - фашисты, спереди - вчерашние союзнички...
Понятно, что такой вариант развития очень мил для русофобов! Но то, что Усы и советские военначальники на него не польстились - весьма логично!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540154
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
??? 
Я в восторге от стратегов!
Питер в блокаде почти три года продержался, но если спецы говорят, говорят, что Берлин больше двух недель не выстоял бы - значит, так оно и есть!
Далее: столица в осаде - все равно столица! Разрозненные и рассеянные боями части, выбирающиеся из окружения группы, народное ополчение(добровольное или принужденное) за время осады будут собираться в организованный фронт, который стоял бы у нас в тылу! Перспективка - чудо!
А чем бы это могло обернуться, при условии явного согласия на сепаратный мир... Сзади - фашисты, спереди - вчерашние союзнички...
Понятно, что такой вариант развития очень мил для русофобов! Но то, что Усы и советские военначальники на него не польстились - весьма логично!
За Питером стояла ВСЯ страна, Питер худо-бедно СНАБЖАЛСЯ через Ладогу (по льду даже железку построили!). Кто мог снабжать Берлин? Как?

Где в тылу собрался бы фронт? Ты думаешь, что вот войска вокруг Берлина а дальше никого? Позади пустая территория с мирными жителями? Ничего подобного ни в одной из войн не помнится, чтобы позади армии не было никаких вооруженных сил. А с разрозненными частями и так пришлось разбираться, и после взятия Берлина штурмом. Кто мешал разбираться во время осады?

И что могли бы сделать союзники. Ну, заключили мир (кстати, почему же так-то не заключили? Наверное, не только и не столько штурм помешал, а?). В осажденный город не пропустили бы никого, город долго не продержался бы. Ну был бы День Победы не 9-го мая, а 16, 23, или 30-го. Ну и что?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540162
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
K 
Маршал Рокоссовский - это самый блестящий советский полководец.
Жуков брал нахрапом и отвагой, потому не мог беречь жизнь солдата.
Рокоссовский воевал умом и военным талантом, и при этом стерпел столько унижений и до войны, и в войну, и после - что разборки с Жуковым в 46-м и отставка в 57 выглядят совсем не трагично. Кстати, разборка 46 года имела основания - барахла себе из Германии Жуков вывез немерено даже по тогдашним разрешительным понятиям.
Да, согласен. Рокоссовский - решительность, грамотность, смелость как командующего и личное мужество солдата.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540201
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss,

можно уточнить?
Ты считаешь, что Берлин в принципе не надо было штурмовать - а взять в блокаду и ждать? (вроде ты даже срок в 2 недели просчитал). Или что Жуков штурм неправильно спланировал и провел?
Всё-таки - первое или второе?

Про Ленинград тебе уже сказали. А я еще про Брестскую крепость напомнить тебе хочу.

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540254
Скин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Slav 
Ты считаешь, что Берлин в принципе не надо было штурмовать - а взять в блокаду и ждать? (вроде ты даже срок в 2 недели просчитал). Или что Жуков штурм неправильно спланировал и провел?
Загонять на улицы обороняемого врагом города танковую армию - преступление. Военачальник которое такое допустил - идиот или преступник.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540298
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скин 
Slav 
Ты считаешь, что Берлин в принципе не надо было штурмовать - а взять в блокаду и ждать? (вроде ты даже срок в 2 недели просчитал). Или что Жуков штурм неправильно спланировал и провел?
Загонять на улицы обороняемого врагом города танковую армию - преступление. Военачальник которое такое допустил - идиот или преступник.
Скин,

а если бы отбомбили - как американцы Дрезден - то ничего?
Повторяю вопрос для тебя - Берлин вообще не надо было штурмовать и ограничиться осадой (как нам тут специалисты посчитали - 2 недели) или штурмовать по другому?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540309
???
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
За Питером стояла ВСЯ страна, Питер худо-бедно СНАБЖАЛСЯ через Ладогу (по льду даже железку построили!).
Дааа? Железку по льду? Круто! Источник инфы можно? Про то, что полуторки ездили - в курсе, но железка - это что-то! Кстати, хорошо, что лед все тир года продержался!
gerss 
Где в тылу собрался бы фронт? Ты думаешь, что вот войска вокруг Берлина а дальше никого? Позади пустая территория с мирными жителями? Ничего подобного ни в одной из войн не помнится, чтобы позади армии не было никаких вооруженных сил. А с разрозненными частями и так пришлось разбираться, и после взятия Берлина штурмом. Кто мешал разбираться во время осады?
Фамилия Доватор совершенно незнакома? Почитай, мож, токга поймешь опасность организованной группы войск в тылу.
С частями разбираться пришлось, конечно, но это были уже совсем другие части. У них небыло единой задачи, единого(пусть и виртуального) командования, у них уже не было их страны! Ты никогда не задумывался, почему во всех войнах "глупые военначальники" стремились максимально быстро взять именно столицу? Любыти силами, любой ценой! Да потому что после этого уже и армия, и сопротивление превращаются в разбегающиеся стадо. Они способны спасаться, пакостить, но не более!
gerss 
И что могли бы сделать союзники. Ну, заключили мир (кстати, почему же так-то не заключили? Наверное, не только и не столько штурм помешал, а?). В осажденный город не пропустили бы никого, город долго не продержался бы. Ну был бы День Победы не 9-го мая, а 16, 23, или 30-го. Ну и что?
Не заключили - потому что не успели. Ситуация не позволила. Возникла бы пауза - ее бы заполнили. То, что "город долго не продержался бы", более того, тебе известно абсолютно точно даж относительно сроков в 2-3 недели - явно говорит о том, что ты четко знаешь о ниличии запасов в городе, о его гарнизоне, да и вообще о тактике осад.
Тады сразу вопрос: в силу каких причин полгода держалась Брестская крепость, почему Одесские каменоломни не были взяты не только осадой, но даж применением ОМП?

Ну, и в заключение: пока армия идет - ею командуют военные, если встала - политики, и в этой ситуации "16, 23, или 30-го" могло бы стать не днем победы, а днем полной смены представления о союзничках. Похоже, тебя бесит именно то, что этого не произошло.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540345
Скин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Slav 
Скин 
Slav 
...
Загонять на улицы обороняемого врагом города танковую армию - преступление. Военачальник которое такое допустил - идиот или преступник.
Скин,

а если бы отбомбили - как американцы Дрезден - то ничего?
Повторяю вопрос для тебя - Берлин вообще не надо было штурмовать и ограничиться осадой (как нам тут специалисты посчитали - 2 недели) или штурмовать по другому?
Стратегической авиации у нас практически не было, а так - Дрезденский вариант был бы ИМХО предпочтительнее огромным потерям в живой силе и технике. Военочальник действует только в интересах свего государства, своей армии, своего народа.
Но танки на улицах города - это просто бред. Это не ускоряет штурм, это просто бессмысленный посыл своих людей и техники на убой. Жуковский стиль.
Так же как и повторяющиеся день за днём атаки немецких позиций под Ржевом. Приходит дивизия, через пару недель атак у нее остается несколько процентов личного состава, и дивизия сменяется. Информации про эти бои найти легко, в том числе и старой - сталинских, хрущевских времен - почитайте. Там полегло 360000 человек убитыми а общие санитарные потери составили порядка 1100000 человек (информация по памяти, могу ошибаться но не сильно).
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540367
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Загонять на улицы обороняемого врагом города танковую армию - преступление. Военачальник которое такое допустил - идиот или преступник.
Просю обратить внимание на направление ударов танковых армий.
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540385
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не получилось. Ну тогда тынц

Скин, ты смотришь даваемые ссылки? Я там давал по потерям. 360 000 - это общие потери, вместе с санитарными.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540567
Скин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Savik 
автор 
Загонять на улицы обороняемого врагом города танковую армию - преступление. Военачальник которое такое допустил - идиот или преступник.
Просю обратить внимание на направление ударов танковых армий.
Картинка
Цитата 
А ударные силы Жукова продолжали рваться к центру города. Многие бойцы и командиры не имели опыта боев в большом городе, что вело к громадным потерям. Танки двигались колоннами, и стоило подбить передний, как вся колонна становилась легкой добычей немецких «фаустников». Пришлось прибегнуть к беспощадной, но эффективной тактике боевых действий: вначале артиллерия вела ураганный огонь по цели будущего наступления, потом залпы «катюш» загоняли всех живых в укрытия. После этого вперед шли танки, круша баррикады и разнося дома, откуда раздавались выстрелы. Только потом в дело вступала пехота. За время битвы на город обрушилось почти два миллиона орудийных выстрелов — 36 тысяч тонн смертоносного металла. Из Померании по железной дороге были доставлены крепостные орудия, стрелявшие по центру Берлина снарядами весом в полтонны.
Это отсуда, довольно интересная стать кстати:
Штурм Берлина

Данные по потерям за 42 год в ходе Ржевско-Вяземской безвозвратные 272 тыс. человек, санитарные потери -- 505 тыс. (ссылки рандомные правда, с первой страницы поиска, мало времени)

Ржев1
Ржев1
Ржев1
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540593
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скин 
Скин,

Стратегической авиации у нас практически не было, а так - Дрезденский вариант был бы ИМХО предпочтительнее огромным потерям в живой силе и технике. Военочальник действует только в интересах свего государства, своей армии, своего народа.
Но танки на улицах города - это просто бред. Это не ускоряет штурм, это просто бессмысленный посыл своих людей и техники на убой. Жуковский стиль.
Так же как и повторяющиеся день за днём атаки немецких позиций под Ржевом. Приходит дивизия, через пару недель атак у нее остается несколько процентов личного состава, и дивизия сменяется. Информации про эти бои найти легко, в том числе и старой - сталинских, хрущевских времен - почитайте. Там полегло 360000 человек убитыми а общие санитарные потери составили порядка 1100000 человек (информация по памяти, могу ошибаться но не сильно).
Скин,

да мы вообще-то Берлин аж с 41-ого года бомбили - помнишь в "17 мгновениях" Штирлиц не пошел в бомбоубежище и подумал: "Ща свои же и дадут по кумполу" ;-)

Я вот пытаюсь понять - а ты никак прямо отвечать не хочешь. Всё вокруг да около... Как - по-твоему - надо было брать Берлин? Не танками, не самолетами, не подводными лодками и линейными крейсерами, не атаками пехоты... А как!?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1540779
Скин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Slav 
да мы вообще-то Берлин аж с 41-ого года бомбили - помнишь в "17 мгновениях" Штирлиц не пошел в бомбоубежище и подумал: "Ща свои же и дадут по кумполу" ;-)
Бомбили с 41го - слишком сильное утверждение. В 41м было сделано несколько вылетов, пока немцы аэродромы не взяли с которых можно было летать. После этого не бомбили до 44го(45го?).
Далее, _практически_ не было - не значит что совсем не было. Не было в масштабах, чтобы устроить второй Дрезден. Не строили у нас в таких количествах стратегические бомберы, дорогие они. Это не хорошо и не плохо, это часть нашей тогдашней военной доктрины - не строить очень дорогую стратегическую авиацию или флот.
Slav 
А как!?
Как? Наиболее эффективно, разумеется. Не по Жуковски...Например так, как это делал Рокосовский.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541004
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Согласен, не на окружение. Просто я привел пример блестяще организованной и проведенной операции в отличие от бездарно проведенного штурма Берлина. И планировал, организовывал и проводил ее не Жуков.
Я бы не стал утверждать так категорично. В операции Багратион участвовали 4 фронта. При этом действия 1-го (Рокоссовский) и 2-го (Захаров) Белорусских фронтов координировал Жуков. План операции был разработан Генштабом и утвержден ставкой, естественно, с участием и Жукова и Василевского (он координировал фронты северного фланга) и командующих фронтами. Не все так просто и однозначно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541111
Фотография serg_tmb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скин 
пока немцы аэродромы не взяли с которых можно было летать. После этого не бомбили до 44го(45го?).
были таки аэродромы которые не взяли, на севере
Скин 
Это не хорошо и не плохо, это часть нашей тогдашней военной доктрины - не строить очень дорогую стратегическую авиацию или флот.
Это не часть доктрины, это необходимость. Нужны были дешевые самолеты в больших количествах. Пока строили бы стратегические бомбардировщики немцы бы до Урала дошли. Кстати у немцев кажется тоже с этим делом не очень хорошо было, иначе бы они Москву и Питер с землей сравняли, им тоже некогда было строить стратегическую авиацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541139
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не во всем, но во многом. Группировка войск в начале войны и ее позорное начало - полностью вина Жукова. Именно он был начальником Генерального штаба Красной армии, именно он составлял планы войны, именно он бросал войска в самоубийственные атаки. Именно он отдавал приказы типа "не поддаваться на провокации", причем даже в ночь и утром 22 июня, когда, по его словам, ему было ясно, что вот-вот начнется война. Так что вина Жукова в нехватке оружия - абсолютна (он приказал вывезти оружие и многое другое туда, где при первых ударах гитлеровцев все было потеряно или захвачено). А вот материальное обеспечение армии было как раз очень хорошим. И высший командный состав был неплох - целая плеяда толковых маршалов и генералов (Рокоссовский, Малиновский, Конев, Ватутин, Власов, Червиченко...)[/quote]

Это не тот самый Власов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541155
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>
> Это не тот самый Власов?

тот самый.
он просто потом в плен попал. к стати, из-за дурацкого наступления,
которое не удалось и его войска вместе с ним попали в окружение. не
помню, кто это наступление придумал, возможно что и жуков

и там, вплену, его уже заюзали по полной
Posted via ActualForum NNTP Server 1.1
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541157
Фотография serg_tmb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
killed 
Это не тот самый Власов?
Тот, тот не сомневайся
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541654
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
??? 
gerss 
За Питером стояла ВСЯ страна, Питер худо-бедно СНАБЖАЛСЯ через Ладогу (по льду даже железку построили!).
Дааа? Железку по льду? Круто! Источник инфы можно? Про то, что полуторки ездили - в курсе, но железка - это что-то! Кстати, хорошо, что лед все тир года продержался!
Источник сейчас назвать не могу, но не так давно проскакивало. Лед, разумеется, не постоянно держался, но, когда был - это было спасение. Когда не было, кстати, возили кораблями. Да и дело не в том, была\не было железки, полуторками или чем еще возили, по льду или по воде. Главное, что БЫЛО КОМУ и ЧТО возить!!!
??? 
gerss 
Где в тылу собрался бы фронт? Ты думаешь, что вот войска вокруг Берлина а дальше никого? Позади пустая территория с мирными жителями? Ничего подобного ни в одной из войн не помнится, чтобы позади армии не было никаких вооруженных сил. А с разрозненными частями и так пришлось разбираться, и после взятия Берлина штурмом. Кто мешал разбираться во время осады?
Фамилия Доватор совершенно незнакома? Почитай, мож, токга поймешь опасность организованной группы войск в тылу.
С частями разбираться пришлось, конечно, но это были уже совсем другие части. У них небыло единой задачи, единого(пусть и виртуального) командования, у них уже не было их страны! Ты никогда не задумывался, почему во всех войнах "глупые военначальники" стремились максимально быстро взять именно столицу? Любыти силами, любой ценой! Да потому что после этого уже и армия, и сопротивление превращаются в разбегающиеся стадо. Они способны спасаться, пакостить, но не более!
:() !!! Имхо, никакой населенный пункт, даже самый главный НЕ МОЖЕТ быть целью операции. Разбей армию - тогда и столица твоя и все остальное! Да, в 19 веке Москва не была столицей, но имела всегда огромное значение для России. Наполеон взял Москву. Почему же он оттуда убежал??? И еще. Предположи на миг, что гитлеровцы в 1941 году таки взяли Москву. Что, после этого СССР сразу автоматически проигрывал войну? Да нет же! Потеря столицы не означает конец войны. Только полный разгром армии. Повторюсь, как бы ни был важен географический пункт, захват оного ничего не значит, если не разгромлены вооруженные силы. А громить вооруженные силы можно по-разному. Так что пример Доватора не очень удачный ИМХО. Доватор знал, что на огромной территории сражается, стягивая значительные силы врага, огромная армия, за спиной которой вся мощь тыла, которая была поистине неисчерпаема. Допустим, остатки гитлеровских войск вне Берлинского котла собрались. Но! Страна в руинах (вся), с двух сторон ведут натиск советские и союзнические войска, промышленности нет, сырья нет, тыла нет - везде фронт. Долго можно продержаться при таких условиях?
??? 
gerss 
И что могли бы сделать союзники. Ну, заключили мир (кстати, почему же так-то не заключили? Наверное, не только и не столько штурм помешал, а?). В осажденный город не пропустили бы никого, город долго не продержался бы. Ну был бы День Победы не 9-го мая, а 16, 23, или 30-го. Ну и что?
Не заключили - потому что не успели. Ситуация не позволила. Возникла бы пауза - ее бы заполнили. То, что "город долго не продержался бы", более того, тебе известно абсолютно точно даж относительно сроков в 2-3 недели - явно говорит о том, что ты четко знаешь о ниличии запасов в городе, о его гарнизоне, да и вообще о тактике осад.
Тады сразу вопрос: в силу каких причин полгода держалась Брестская крепость, почему Одесские каменоломни не были взяты не только осадой, но даж применением ОМП?

Ну, и в заключение: пока армия идет - ею командуют военные, если встала - политики, и в этой ситуации "16, 23, или 30-го" могло бы стать не днем победы, а днем полной смены представления о союзничках. Похоже, тебя бесит именно то, что этого не произошло.
Я не говорил, что мне известны сроки, запасы и сила гарнизона. Если бы ты читал предыдущие посты, то увидел бы 2 цифры - 10 лет и 2 недели. Почему ты не интересуешься, откуда 10 лет? С потолка, чтобы побольше. 2 недели оттуда же, чтобы поменьше. Но, ИМХО, в любом случае осажденный город, где кроме гарнизона есть еще немалое гражданское население без подвоза продовольствия долго не выдержит. А подвозить некому, неоткуда и не пропустят. Да еще и бомбежки и обстрелы. Как ты думаешь, через какое время Берлин выкинул бы белый флаг? Беда в том, что нашим "стратегам" нужен был не белый флаг над берлином, а красный. Вот и клали солдатиков при штурме, не жалея.

Про Брестскую крепость не скажу - не знаю. А про каменоломни - могу предположить. Выходы были, значит, можно добыть продовольствие, воду. Боевые вылазки давали возможность пополнить запас оружия и боеприпасов. Знание каменоломен позволяло быстро уйти из опасной зоны в менее опасную и неизвестную врагу. Еще и помощь местного населения - на своей все-таки земле дело было.

Да, и еще. Берлин - не крепость!

Мне на самом деле все равно, то взял Берлин - Красная армия или армии союзников. Тут нечему бесить, кроме того, что в бездарном и бессмысленном штурме Берлина погибло множество солдат, которых можно было бы сохранить. И не о политике тут идет речь, а именно о солдатских жизнях, о которых, по обыкновению, за "высокими идеалами политики" забыто.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541659
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
Не получилось. Ну тогда тынц

Скин, ты смотришь даваемые ссылки? Я там давал по потерям. 360 000 - это общие потери, вместе с санитарными.
На той же странице в тексте упоминаются танки на улицах Берлина. Бой в городе для танкистов - гроб, что было доказано ВСЕЙ историей Второй Мировой войны и последующими войнами, включая первую чеченскую кампанию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541664
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander G 
gerss 
Согласен, не на окружение. Просто я привел пример блестяще организованной и проведенной операции в отличие от бездарно проведенного штурма Берлина. И планировал, организовывал и проводил ее не Жуков.
Я бы не стал утверждать так категорично. В операции Багратион участвовали 4 фронта. При этом действия 1-го (Рокоссовский) и 2-го (Захаров) Белорусских фронтов координировал Жуков. План операции был разработан Генштабом и утвержден ставкой, естественно, с участием и Жукова и Василевского (он координировал фронты северного фланга) и командующих
фронтами. Не все так просто и однозначно.
Только Рокоссовский настоял на своем решении для своего фронта, за что:
1. Стал Маршалом Советского союза.
2. Получил Звезду Героя.

Причем все это вопреки Жукову, Василевскому и Сталину. О чем-то это ведь говорит!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1541666
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k 
>
> Это не тот самый Власов?

тот самый.
он просто потом в плен попал. к стати, из-за дурацкого наступления,
которое не удалось и его войска вместе с ним попали в окружение. не
помню, кто это наступление придумал, возможно что и жуков

и там, вплену, его уже заюзали по полной
Posted via ActualForum NNTP Server 1.1
Придумал это наступление как раз Жуков и именно Жуков запрещал отход, когда стало ясно, что наступление провалилось и соседи Власова не смогли выполнить боевую задачу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1542271
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Только Рокоссовский настоял на своем решении для своего фронта, за что:
1. Стал Маршалом Советского союза.
2. Получил Звезду Героя.

Причем все это вопреки Жукову, Василевскому и Сталину. О чем-то это ведь говорит!
Очередные звания и Звезды получили и Захаров и Черняховский и Баграмян(только Звезду).
А по поводу решения тут мы уже влазим в разные версии событий.
Рокоссовский:
Окончательно план наступления отрабатывался в Ставке 22 и 23 мая. Наши соображения о наступлении войсклевого крыла фронта на люблинском направлении были одобрены, а вот решение о двух ударах на правом крыле подверглось критике. Верховный Главнокомандующий и его заместители настаивали на том, чтобы нанести один главный удар — с плацдарма на Днепре (район Рогачева), находившегося в руках 3-й армии. Дважды мне предлагали выйти в соседнюю комнату, чтобы продумать предложение Ставки. После каждого такого «продумывания» приходилось с новой силой отстаивать свое решение". Убедившись, что я твердо настаиваю на нашей точке зрения, Сталин утвердил план операции в том виде, как мы его представили.
Есть еще байка о пересчитывании Сталиным звездочек на погонах у Рокоссовского - ну это оставим, что там было считать - одну звезду генерала армии? :)
Штеменко
Всю первую половину мая 1944 года шла черновая работа над планом летней кампании. Еще и еще раз уточнялись детали наступления в Белоруссии. В силу недостатка резервов пришлось отказаться от предложения К. К. Рокоссовского о наступлении через Ковель с разворотом [177] в тыл противнику западнее Полесья. Сосредоточились на урезанном варианте операции севернее припятских лесов и болот. Перед тем мы снова запросили соображения командующего 1-м Белорусским фронтом, указав на перспективу подчинения ему 28-й армии и 9-го танкового корпуса.
К. К. Рокоссовский и его штаб разобрались во всем и доложили нам свои соображения к 11 мая. Целью операции для 1-го Белорусского фронта они считали разгром жлобинской группировки гитлеровцев, а в дальнейшем — развитие успеха на Бобруйск, Осиповичи, Минск. При этом главные силы фронта наносили не один, а два одновременных удара равной мощи: первый — по восточному берегу реки Березина с выходом на Бобруйск, второй — по западному берегу, в обход Бобруйска с юга. Применение двух одинаковых по силе главных ударов, во-первых, дезориентировало противника, было для него внезапным, во-вторых, лишало его возможности противодействовать нашему наступлению с помощью маневра. Вспомогательные действия намечались в направлении Слуцк, Барановичи.
Особое значение Рокоссовский придавал непрерывности наступления. Чтобы исключить тактические, а в дальнейшем и оперативные паузы, предполагалось уже на 3-й день операции, когда только что будет прорвана тактическая оборона немцев, ввести в полосе 3-й армии 9-й танковый корпус для развития успеха на бобруйском направлении. При подходе же 3-й и 48-й армий к реке Березина, в стыке между ними, намечалось пустить свежую 28-ю армию с задачей овладеть городом Бобруйском и продолжать наступление на Осиповичи, Минск.
Действуя таким несколько необычным для того времени способом, командующий войсками 1-го Белорусского фронта намеревался рассечь противостоящие силы неприятеля и разгромить их поочередно, не стремясь, однако, к немедленному окружению. Оперативное управление Генерального штаба учло эти соображения.
К 14 мая разработка Белорусской операции закончилась. Все было сведено в единый план и оформлено в виде короткого текста и карты. Текст писался от руки генералом А. А. Грызловым, и 20 мая, после нескольких дней раздумий, его скрепил своей подписью А. И. Антонов.

Жуков
Существующая в некоторых военных кругах версия о “двух главных ударах” на белорусском направлении силами 1-го Белорусского фронта, на которых якобы настаивал К. К. Рокоссовский перед Верховным, лишена основания.
Оба эти удара, проектируемые фронтом, были предварительно утверждены И. В. Сталиным еще 20 мая по проекту Генштаба, то есть до приезда командующего 1-м Белорусским фронтом в Ставку

Да, обычно придерживались принципа один фронт - один главный удар, но 1-й Белорусский тогда был необычным фронтом - 900 километров протяженности - десять общевойсковых, одна танковая, две воздушные армии и Днепровская речная флотилия; кроме того, три танковых, один механизированный и три кавалерийских корпуса. Имея такие силы, вталкивать их в один удар, где они не смогут развернуться, конечно, толку мало.Настолько ли был принципиальным конфликт? Или просто проверкой уверенности командующего перед операцией? И был ли конфликт? Теперь уже мы вряд ли узнаем...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1542524
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
На той же странице в тексте упоминаются танки на улицах Берлина. Бой в городе для танкистов - гроб, что было доказано ВСЕЙ историей Второй Мировой войны и последующими войнами, включая первую чеченскую кампанию.
Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно.

1. Было сказано про танковые армии в Берлине. Я показал направления ударов трёх танковых армий в обход и соединение их около Потсдама, завершая окружение. В город они не лезли.
2. Бой в городе - гроб вообще, а не только для танкистов. Можно привести массу цитат, где в городе кладут пехоту батальонами. Так что, не брать Берлин и другие города? Или на подводных лодках атаковать?
3. Куда девать танки, имеющиеся в обычных (не танковых) армиях? Оставить в тылу основную ударную силу и бежать пешком под сплошным огнём? Спроси у пехоты, они тебе скажут, что с танком полегче будет.
4. Опыт и второй мировой, и чеченской, и всякой другой показывает, что надо не повторять бездумно "танки в городе - гибель", а думать, что с ними всё-таки делать, если приходится воевать в городе:
автор 
Умелая поддержка штурмовой группы отдельными танками, стреляющими прямой наводкой по амбразурам или разрушающими огнём здание, ускоряет штурм, делает его более мощным. С успехом, могут быть использованы и другие современные средства борьбы.
Отсюда: Тактика штурмовых групп
При этом, естественно, танки будут в городе уничтожаться - война-таки, блин. Но орать при этом, что их надо погрузить на эшелон и отправить на Родину, а Берлин брать штык-ножами - бред.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1542633
Скин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Savik 
1. Было сказано про танковые армии в Берлине. Я показал направления ударов трёх танковых армий в обход и соединение их около Потсдама, завершая окружение. В город они не лезли. <skip>
4. Опыт и второй мировой, и чеченской, и всякой другой показывает, что надо не повторять бездумно "танки в городе - гибель", а думать, что с ними всё-таки делать, если приходится воевать в городе:
автор 
Умелая поддержка штурмовой группы отдельными танками, стреляющими прямой наводкой по амбразурам или разрушающими огнём здание, ускоряет штурм, делает его более мощным. С успехом, могут быть использованы и другие современные средства борьбы.
Отсюда: Тактика штурмовых групп
При этом, естественно, танки будут в городе уничтожаться - война-таки, блин. Но орать при этом, что их надо погрузить на эшелон и отправить на Родину, а Берлин брать штык-ножами - бред.
Штурм Берлина 
Генерал Чуйков получил от Жукова задачу — соединиться с востока с силами, наступавшими с запада, через Тиргартен. Преградой солдатам стал Потсдамер-мост, ведущий к вокзалу Анхальтер и Вильгельмштрассе. Саперы сумели спасти его от взрыва, но вошедшие на мост танки были подбиты меткими выстрелами фаустпатронов. Тогда танкисты обвязали один из танков мешками с песком, облили его дизельным горючим и пустили вперед. От первых выстрелов горючее вспыхнуло, но танк продолжал двигаться вперед. Нескольких минут замешательства противника хватило, чтобы за первым танком двинулись остальные. К вечеру 28-го Чуйков подошел к Тиргартену с юго-востока, пока с юга в этот район входили танки Рыбалко. На севере Тиргартена 3-я армия Перепелкина освободила тюрьму Моабит, откуда были выпущены 7 тысяч заключенных.
Ссылку я приводил ранее. Думаю, _какими_ армиями командовали Чуйков и Рыбалко напоминать не надо. Далее, танковая армия это не штурмавая группа с поддержкой танка. Это танковая колонна практически без поддержки. А не штурмовая группа с огневой поддержкой танка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1542868
???
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Источник сейчас назвать не могу, но не так давно проскакивало. Лед, разумеется, не постоянно держался, но, когда был - это было спасение.
....
:() !!! Имхо, никакой населенный пункт, даже самый главный НЕ МОЖЕТ быть целью операции. Разбей армию - тогда и столица твоя и все остальное!
Понятно. Т.е. перебои до "Дороги Жизни" - не в счет, видимо, они все были не более 2-х недель, в течении которых Берлин обязательно бы пал!

Все полководцы всех времен стремились овладеть именно столицей - видимо, они были дурнее тебя...

Про то, что "союзники" в любой момент могли стать врагами - ты, ессно, опустил, и то, что собравшаяся армия в нашем тылу могла здорово подвинуть "союзничков" к этому решению, тебя, ессно, не колеблет...

Если не знаешь про Брест - тады почитай! А потом будешь рассказывать по 2 недели... Сейчас не средневековье, любой объект сносится легко, и от Брестской Крепости в течении недели оставили только руины. Но защитникам вполне достаточно было и подземной части. Для обороны более полугода. Берлин имел значительно бОльшую систему подземных коммкникаций, соответственно и держаться мог столь же долго.
Тебе, ессно, пофиг, кто взял Берлин. Тебе даж пофиг, кто взял бы Москву. Так и говори это прямо! А не разыгрывай из себя пацифиста.
Тебя огорчает то, что взятие Берлина помешало фашистам скорифаниться с "союзничками" и оказаться в Москве, но что поделать! Смирись!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1542970
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
??? 
Если не знаешь про Брест - тады почитай!
ну почитай. зощитники Бреста не могли поверить, что фронт уже в тысячи киламетрах от них.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1543001
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Думаю, _какими_ армиями командовали Чуйков и Рыбалко напоминать не надо.
Про Чуйкова напомни, плиз. :))) Мне кажется, что не танковой. :)))
А вот про Рыбалко ни слова в отрывке.

Посмотри карту штурма Берлина
На соединение с Чуйковым шёл 9 мк 3 ТА, а танковые корпуса (6 и 7) пошли мимо города.
Кстати, 3 ГВ ТА Рыбалко входила в 1-й Украинский. Командовал им Конев, а не Жуков. :)
автор 
Далее, танковая армия это не штурмавая группа с поддержкой танка. Это танковая колонна практически без поддержки. А не штурмовая группа с огневой поддержкой танка.
Да неужели? :))) Ты читал, что я писал постом выше? :)))

ЗЫ
Могли танки попасть в Берлин, и наверняка попадали. Но не по планам, а ходе боя, когда иначе было бы ещё хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1543004
???
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Защитники Питера - тож!
Да, чего это я, действительно, если сказано, что до июня Берлин осады не выдержал бы - значит, так оно и есть!
Все спецы крутые по осадам, один я, ламер, сомневаюсь в молниеносной осаде...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1543082
Скин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2Savik да, я ошбся. Танковыми армиями командовали Катуков и Рыбалко. Про Рыбалко есть - см. внимательнее. Про Катукова
Штурм Берлина 
Жуков приготовил немецкому вождю «подарок» — вечером его армии подошли к городской границе Берлина. Первые снаряды дальнобойных орудий ударили по центру города. Утром следующего дня 3-я армия генерала Кузнецова вошла в Берлин с северо-востока, а 5-я армия Берзарина — с севера. Катуков и Чуйков наступали с востока. Улицы унылых берлинских предместий преграждали баррикады, из подворотен и окон домов по наступавшим стреляли «фаустники».Жуков велел не тратить времени на подавление отдельных огневых точек и спешить вперед. Тем временем танки Рыбалко подошли к штаб-квартире немецкого командования в Цоссене.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1543273
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
??? 
gerss 
Источник сейчас назвать не могу, но не так давно проскакивало. Лед, разумеется, не постоянно держался, но, когда был - это было спасение.
....
:() !!! Имхо, никакой населенный пункт, даже самый главный НЕ МОЖЕТ быть целью операции. Разбей армию - тогда и столица твоя и все остальное!
Понятно. Т.е. перебои до "Дороги Жизни" - не в счет, видимо, они все были не более 2-х недель, в течении которых Берлин обязательно бы пал!

Все полководцы всех времен стремились овладеть именно столицей - видимо, они были дурнее тебя...
Кстати, "Дорогу Жизни" создали в самый критический момент, как раз тогда, когда это было необходимо. И еще раз повторю - БЫЛО, КОМУ ее наладить и БЫЛО, ЧТО по ней возить. Когда,кем и где могла быть налажена "Дорога Жизни" в Берлин?

Все полководцы всех времен старались РАЗГРОМИТЬ АРМИЮ противника. Если это случалочь у стен столицы - что ж, прекрасно. Да и армия отважнее всего защищает обычно столицу как символ. Но только падение столицы не означает конца войны. Предположи, что в 1812 году Наполеон взял Петербург, но не добил армию Кутузова. Что бы армия сделала? Разбежалась бы или попыталась выбить Наполеона?

Предположи, что гитлеровцы в 1941 взяли Москву, при этом с востока страны еще шли бы войска. Что, СССР капитулировал бы? Нет, ни в коем случае, борьба была бы продолжена. Уже была готова запасная столица - Куйбышев (Самара), а вернее - вырубленный в Жигулях подскальный город, откуда продолжалось бы централизованное управление войсками и страной.

Теперь скажи, кем, как и откуда могло бы идти управление Германией при полной осаде Берлина и постепенном, без значительных жертв, сдавливании кольца?
??? 
Про то, что "союзники" в любой момент могли стать врагами - ты, ессно, опустил, и то, что собравшаяся армия в нашем тылу могла здорово подвинуть "союзничков" к этому решению, тебя, ессно, не колеблет...

Если не знаешь про Брест - тады почитай! А потом будешь рассказывать по 2 недели... Сейчас не средневековье, любой объект сносится легко, и от Брестской Крепости в течении недели оставили только руины. Но защитникам вполне достаточно было и подземной части. Для обороны более полугода. Берлин имел значительно бОльшую систему подземных коммкникаций, соответственно и держаться мог столь же долго.
Тебе, ессно, пофиг, кто взял Берлин. Тебе даж пофиг, кто взял бы Москву. Так и говори это прямо! А не разыгрывай из себя пацифиста.
Тебя огорчает то, что взятие Берлина помешало фашистам скорифаниться с "союзничками" и оказаться в Москве, но что поделать! Смирись!
С чем я должен смириться? С тем, что гитлеровцы не оказались в Москве? И слава Богу, что не оказались!!! Да СССР, эта империя зла и тюрьма народов и без этого развалился, как карточный домик. А вот что мне не все равно - так это сколько солдатских жизней было загублено в бездарном и бесполезном штурме Берлина! Что мне не все равно - это отношение к людям как к мусору, продолжающемуся и в современной России! И сейчас точно так же губят солдат, относясь к ним как к расходному материалу. Вот это-то и страшно!

А все, что ты говоришь про "огорчение" и тому подобное - бред сивой кобылы. Если после нескольких ответов на это ты этого не понял, что ж...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1543321
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander G 
gerss 
Только Рокоссовский настоял на своем решении для своего фронта, за что:
1. Стал Маршалом Советского союза.
2. Получил Звезду Героя.

Причем все это вопреки Жукову, Василевскому и Сталину. О чем-то это ведь говорит!
Очередные звания и Звезды получили и Захаров и Черняховский и Баграмян(только Звезду).
А по поводу решения тут мы уже влазим в разные версии событий.
Из приведенных тобой цитат (убранных в читировании):
1. На 100% НЕЛЬЗЯ верить Жукову.
2. Ничего не могу сказать насчет Штеменко.
3. На 100% МОЖНО верить Рокоссовскому.

Жукову и его "Воспоминаниям и размышлениям" вообще верить нельзя, поскольку эти "мемуары" грешат ОГРОМНЫМ количеством ВРАНЬЯ, которое уже не раз было вскрыто. Да и вообще, Жуков "...утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая [] себе [] разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым не имел никакого отношения" (из Приказа Министра вооруженных Сил Союза ССР № 009 от 9 июня 1946 года).
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1543449
???
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не, "в пользу бедных"(с) разговор...
Берлину возить ничего и не надо было! Ему продержаться надо было 1-2 месяца(максимум), стянуть в тылу СА разрозненные части в один кулак, завершить переговоры(армия, пусть и разрозненная, есть, столица есть, командование есть - есть кому и о чем договариваться!), далее Берлин освободили бы союзнички! И гнали бы они втроем СА до Урала! И тебе, похоже, этот вариант очень мил!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1543824
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Из приведенных тобой цитат (убранных в читировании):
1. На 100% НЕЛЬЗЯ верить Жукову.
2. Ничего не могу сказать насчет Штеменко.
3. На 100% МОЖНО верить Рокоссовскому.

Жукову и его "Воспоминаниям и размышлениям" вообще верить нельзя, поскольку эти "мемуары" грешат ОГРОМНЫМ количеством ВРАНЬЯ, которое уже не раз было вскрыто. Да и вообще, Жуков "...утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая [] себе [] разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым не имел никакого отношения" (из Приказа Министра вооруженных Сил Союза ССР № 009 от 9 июня 1946 года).
Понимаю, Соколова про "Неизвестного жукова" читали. Полезно. Не стоит безоговорочно верить мемуарам, но тогда стоит так же относится ко ВСЕМ мемуарам, в том числе вполне уважаемого мной Константина Константиновича, одним из лучших полководцев Отечественной, написанным через призму обид, нанесенных Сталиным, послевоенной драки за власть в военном ведомстве с Жуковым и Василевским.
Баграмян
На следующий день, 23 мая, в Ставке собралось ограниченное по составу участников совещание. Кроме Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина здесь были Г. К. Жуков, А. М. Василевский, А. И. Антонов, [300] К. К. Рокоссовский, Н. А. Булганин, В. Е. Макаров и генерал Д. С. Леонов.
Когда все уселись, Верховный закурил трубку, встал и, медленно прохаживаясь по кабинету, предложил А. И. Антонову доложить замысел и план операции. Изредка он подходил к разложенной на столе карте и пристально всматривался в конфигурацию линии фронта, задерживая внимание на стрелах, обозначавших направления главных ударов фронтов.
Поскольку по плану операции все было ясно, мы лишь еще раз высказались о нем с одобрением. Выступления командующих фронтами сводились в основном к тому, как они мыслят решать фронтовые задачи.
— Хорошо,— послышался тихий, глуховатый голос Сталина, склонившегося над картой, когда я первым доложил свое решение.— Только, по-моему, взятый вами участок прорыва великоват.
Выслушав мои объяснения, И. В. Сталин посоветовал мне по возвращении на фронт еще раз вернуться к этому вопросу, проанализировать все на местности и принять окончательное решение.
.....
Последним выступил К. К. Рокоссовский. Хорошо помню, что вопреки предложению Генерального штаба — нанести войсками фронта мощный удар только на одном участке прорыва — Константин Константинович весьма обоснованно решил создать две ударные группировки, которым надлежало прорвать оборону противника на двух участках, чтобы последующим наступлением в глубь обороны окружить и разгромить главную группировку противника. Это предложение командующего решительно поддержали Г. К. Жуков и А. М. Василевский, и оно было одобрено Верховным Главнокомандующим И. В. Сталиным.
Мне думается, что к генералу армии К. К. Рокоссовскому Верховный проявлял особую симпатию. С. К. Тимошенко [301] рассказал мне как-то, что И. В. Сталин сравнивал Константина Константиновича с Ф. Э. Дзержинским. "Такой же,— говорил он,— честный, умный, добрый, человечный, только Феликс немного потверже и построже".
Очень внимательно Верховный Главнокомандующий выслушал и выступления Маршалов Советского Союза Г. К. Жукова и А. М. Василевского, высказавших ряд важных соображений по организации наиболее эффективного первого удара по врагу.
— Ну что ж, ваши предложения вам и надо решительно провести в жизнь,—сказал Сталин и объявил, что Г. К. Жуков и А. М. Василевский назначаются представителями Ставки по координации боевых действий фронтов: первый — 1-го и 2-го Белорусских, второй — 3-го Белорусского и 1-го Прибалтийского.

Истину нужно пытаться искать изучая много источников. Если вы заметили, я не разу категорично не высказался. Все просто бывает только в пионерском возрасте, реальная жизнь сложнее. Видите - 4 источника и у всех разное, можете еще и Василевского почитать, он утверждает, что Сталин еще в апреле звонил и разговаривал о будущей операции с Рокоссовским :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1544226
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
??? 
Не, "в пользу бедных"(с) разговор...
Берлину возить ничего и не надо было! Ему продержаться надо было 1-2 месяца(максимум), стянуть в тылу СА разрозненные части в один кулак, завершить переговоры(армия, пусть и разрозненная, есть, столица есть, командование есть - есть кому и о чем договариваться!), далее Берлин освободили бы союзнички! И гнали бы они втроем СА до Урала! И тебе, похоже, этот вариант очень мил!
После этого поста могу сказать только одно - ты упертый дурак и кроме себя ничего и никого не хочешь слушать. Все, больше говорить не о чем!
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1544273
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander G 
gerss 
Из приведенных тобой цитат (убранных в читировании):
1. На 100% НЕЛЬЗЯ верить Жукову.
2. Ничего не могу сказать насчет Штеменко.
3. На 100% МОЖНО верить Рокоссовскому.

Жукову и его "Воспоминаниям и размышлениям" вообще верить нельзя, поскольку эти "мемуары" грешат ОГРОМНЫМ количеством ВРАНЬЯ, которое уже не раз было вскрыто. Да и вообще, Жуков "...утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая [] себе [] разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым не имел никакого отношения" (из Приказа Министра вооруженных Сил Союза ССР № 009 от 9 июня 1946 года).
Понимаю, Соколова про "Неизвестного жукова" читали. Полезно. Не стоит безоговорочно верить мемуарам, но тогда стоит так же относится ко ВСЕМ мемуарам, в том числе вполне уважаемого мной Константина Константиновича, одним из лучших полководцев Отечественной, написанным через призму обид, нанесенных Сталиным, послевоенной драки за власть в военном ведомстве с Жуковым и Василевским.
Баграмян
На следующий день, 23 мая, в Ставке собралось ограниченное по составу участников совещание. Кроме Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина здесь были Г. К. Жуков, А. М. Василевский, А. И. Антонов, [300] К. К. Рокоссовский, Н. А. Булганин, В. Е. Макаров и генерал Д. С. Леонов.
Когда все уселись, Верховный закурил трубку, встал и, медленно прохаживаясь по кабинету, предложил А. И. Антонову доложить замысел и план операции. Изредка он подходил к разложенной на столе карте и пристально всматривался в конфигурацию линии фронта, задерживая внимание на стрелах, обозначавших направления главных ударов фронтов.
Поскольку по плану операции все было ясно, мы лишь еще раз высказались о нем с одобрением. Выступления командующих фронтами сводились в основном к тому, как они мыслят решать фронтовые задачи.
— Хорошо,— послышался тихий, глуховатый голос Сталина, склонившегося над картой, когда я первым доложил свое решение.— Только, по-моему, взятый вами участок прорыва великоват.
Выслушав мои объяснения, И. В. Сталин посоветовал мне по возвращении на фронт еще раз вернуться к этому вопросу, проанализировать все на местности и принять окончательное решение.
.....
Последним выступил К. К. Рокоссовский. Хорошо помню, что вопреки предложению Генерального штаба — нанести войсками фронта мощный удар только на одном участке прорыва — Константин Константинович весьма обоснованно решил создать две ударные группировки, которым надлежало прорвать оборону противника на двух участках, чтобы последующим наступлением в глубь обороны окружить и разгромить главную группировку противника. Это предложение командующего решительно поддержали Г. К. Жуков и А. М. Василевский, и оно было одобрено Верховным Главнокомандующим И. В. Сталиным.
Мне думается, что к генералу армии К. К. Рокоссовскому Верховный проявлял особую симпатию. С. К. Тимошенко [301] рассказал мне как-то, что И. В. Сталин сравнивал Константина Константиновича с Ф. Э. Дзержинским. "Такой же,— говорил он,— честный, умный, добрый, человечный, только Феликс немного потверже и построже".
Очень внимательно Верховный Главнокомандующий выслушал и выступления Маршалов Советского Союза Г. К. Жукова и А. М. Василевского, высказавших ряд важных соображений по организации наиболее эффективного первого удара по врагу.
— Ну что ж, ваши предложения вам и надо решительно провести в жизнь,—сказал Сталин и объявил, что Г. К. Жуков и А. М. Василевский назначаются представителями Ставки по координации боевых действий фронтов: первый — 1-го и 2-го Белорусских, второй — 3-го Белорусского и 1-го Прибалтийского.

Истину нужно пытаться искать изучая много источников. Если вы заметили, я не разу категорично не высказался. Все просто бывает только в пионерском возрасте, реальная жизнь сложнее. Видите - 4 источника и у всех разное, можете еще и Василевского почитать, он утверждает, что Сталин еще в апреле звонил и разговаривал о будущей операции с Рокоссовским :)
ИМХО, в этом случае можно рассматривать только воспоминания тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал: Сталина, Жукова, Василевского, Рокоссовского. Из этих четверых: Сталин мемуаров не оставил; Жукову верить нельзя (см. выше). Остались Рокоссовский и Василевский, которые говорят примерно одно и то же. Вот и делаются выводы... И потом, разговор - это одно, а приказ и отказ его выполнять из-за наличия своего, гораздо более необычного, яркого и решительного замысла - совсем другое. И то, что приведено в цитате - "Ну что ж, ваши предложения вам и надо решительно провести в жизнь" - говорит тоже об этом. Типа "сам придумал - сам и выполняй, провалишь - ответишь головой!" - нормальная и правильная позиция нормального руководителя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1544377
???
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
ты упертый дурак
Еще один харрактерный образчик поведения "демократов" в форуме...
...
Рейтинг: 0 / 0
Национальные герои
    #1544552
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
ИМХО, в этом случае можно рассматривать только воспоминания тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал: Сталина, Жукова, Василевского, Рокоссовского. Из этих четверых: Сталин мемуаров не оставил; Жукову верить нельзя (см. выше). Остались Рокоссовский и Василевский, которые говорят примерно одно и то же. Вот и делаются выводы... И потом, разговор - это одно, а приказ и отказ его выполнять из-за наличия своего, гораздо более необычного, яркого и решительного замысла - совсем другое. И то, что приведено в цитате - "Ну что ж, ваши предложения вам и надо решительно провести в жизнь" - говорит тоже об этом. Типа "сам придумал - сам и выполняй, провалишь - ответишь головой!" - нормальная и правильная позиция нормального руководителя.
Позиция, конечно, нормальная. Василевский, как раз и обходит этот вопрос, стараясь его не трогать. Началась вся эта история со статьи Рокоссовского в Военно-историческом журнале. Ему там же ответил Штеменко (в 44-м начальник оперативного управления Генштаба - непосредственный разработчик операции). А дальше пошло... Интересно, что ни Жуков, ни Василевский не касаются непосредственно хода самого совещания. Тоже наводит на мысли... Кардашев в книге о Рокоссовском упоминает со слов Константина Константиновича про участвовавших в давлении на него Молотова и Маленкова. Баграмян в составе участников совещания их не указывает.
Если бы можно разобраться, кто же врет(или запамятовал) и насколько...
...
Рейтинг: 0 / 0
96 сообщений из 96, показаны все 4 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Национальные герои
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]