powered by simpleCommunicator - 2.0.39     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Инвестиции в торонто
54 сообщений из 54, показаны все 3 страниц
Инвестиции в торонто
    #18120516
Aринушка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Исходя из топика "снять дешевую комнату в канаде (торонто)", автоматически приходить мысль об инвестициях в покупку жилья для сдачи в аренду. Eсть ли у вас опыт? поделитесь с LaDy..
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18120869
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aринушка,

Окупаемость - 305 лет... Стока не живут...
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18122397
persona_grato
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3,

а почему у вас в Канаде такие адовые цены на недвигу?
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18123355
мигель1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
persona_grato,

еще актуально ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18124193
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
persona_grato 
Ronib3,

а почему у вас в Канаде такие адовые цены на недвигу?
Канада страна рабов и высокие цены на недвигу гарантируют что рабы будут работать исправно пожизненно.
Се ля ви! Помимо того они платят высокие налоги каждый год на недвигу назависимо выплачена она или нет.
Система удержания рабов в стойле!

Вся земля в Канаде и все что на ней находится по закону принадлежит Ее Величество Королеве. Сейчас оже правнуки у нее пошли и им тоже надо - налоги растут.

Другого объяснения пока не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18124882
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
persona_grato 
Ronib3,

а почему у вас в Канаде такие адовые цены на недвигу?
Канада страна рабов и высокие цены на недвигу гарантируют что рабы будут работать исправно пожизненно.
Се ля ви! Помимо того они платят высокие налоги каждый год на недвигу назависимо выплачена она или нет.
Система удержания рабов в стойле!

Вся земля в Канаде и все что на ней находится по закону принадлежит Ее Величество Королеве. Сейчас оже правнуки у нее пошли и им тоже надо - налоги растут.

Другого объяснения пока не вижу.
С утра принял - день свободен!
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125083
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3,

Ну закусывать же надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125159
mabanza
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aринушка,

Личного опыта нет, но есть опыт соседей.
Берется второй моргидж. Купленное жилье сдается. Жильцы платят и твой моргидж и твои налоги и твои фасилитиз.
Ты наслаждаешься читая сводки о росте цен на жилье в твоем районе и процессом оплаты твоих счетов кем-то.
Но юный лэндлорд теперь участвует в двух рынках (и продажи и рент) и он должен держать ухо востро: как только рент в округе пойдет вниз, жильцы могут перестать хотеть платить твои счета. Просто съедут. Или купят свое. Куда тогда метаться со своей инвестицией?

Как правило, лэндлорды должны быть 24 доступны для жильцов. Протекает что-то, мусор не вывозят, конфликт между соседями и пр.
Фул-тайм работать становится для него затруднительно. А хлопот полон рот. Поэтому наплюйте слюной на это дело.

Более рентабельно - и жить там же и сдавать то же (а именно, байсмент). Это более популярно. Но вряд ли сильно оправдывает себя по многим причинам, которые описывать здесь слишком долго.

Что касается высоких налогов, то королева здесь ни при чем (при чем, конечно, но в очень небольшой степени). Чтоб поддерживать высокий уровень жизни, нерсинг, вэлфер и т.д. налоги надо драть всеми возможными способами. И их (налогов) в Канаде туча.

Налоги на недвигу только часть этой гигантской системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125610
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У нас в городе около 80 000 частных домов/кондо от 250К до 10ки миллионов в цене. Так половина из этого всего находятся под моргиджем не говоря о рентовках по 100 и выше квартир, которые тоже почти все под моргиджем. Так за последний год на дома стоимостью $400-500К цена упала в среднем на 60К т.е. ~10-11%. Соответственно пропорционально и все остальные.

А теперь прикиньте сколько это денег 40 000 домов на $60 000 = $2,400,000,000. То есть имеем что жители этого города коих около 350 тысяч. Считаем что только половина в долгах т.е. 150 000 населения должны отработать этих 2 МИЛЛИАРДА просто так потому как опустили цены и отдать их. Получается что каждый из 150 тысяч должен уже $13К. Если посчитать что каждый пятый только работает то каждый работающий должен прямым или косвенным образом отработать 13К *5 = $65К после налогов. А с налогами ето будет где-то тысяч $90К.

Короче чтобы заработать на жизнь и еще отрабатывать падение на свой моргидж человек должен отработать как минимум лет 5 жизни.

Скажем цены на недвигу стали рости, но и налоги сразу же и на утилитиес тоже.

И такие передряги в Северной Америке случаются регулайрно с частотой 4-6 лет: 2000, 2002, 2008, 2013.

Словом как ни крути а пожизненная каторга. Ко всему прибавить потери работы и перезды. Ву а ля!
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125700
mabanza
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3,

>Так за последний год на дома стоимостью $400-500К цена упала в среднем на 60К т.е. ~10-11%

Если этот тезис верен, то все ваши остальные расчеты и ву-а-ля в конце имеют смысл. Иначе получается сомнительно.
Цена в течение года не остается постоянной, откуда такие данные? Есть ли у вас данные по этому августу к августу 2014 и 2013? Что за источник?

А этом году есть снижение цен, но по секторам и по районам. Среднее для меня лично не имеет смысла. Средневзвешенное считать влом. В нашем районе появилось много сайнов "продаю". Значит у нас цена как минимум не растет.

Откуда ваша статистика?
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125778
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mabanza,

Читал где-то на говементских или банковских отчетах www.bcstats.gov.bc.ca. Счас и не вспомню где и влом искать. Меня реал естейт не интерисует пока - геморойно и всегда в убыток притом сразу. За все время видел только одного человека который построил дом и на пике в 2008 году продал его почти за миллион вложив в участок и строительство только 350 тыс.
Самое интересное что он уехал в Ванкувер и на пике ейфории купил дом там и попал на те же деньги, т.е. вышел почти на ноль после того как цены резко упали в ванкувере. Теперь работает как все.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125789
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mabanza 
Ronib3,
"продаю". Значит...
Грядет падение и народ это чувствует. - "тысячи мух тяжело обмануть..." (не мое)
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125821
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цены на недвижимость могут падать/подниматься. На рент не упадут никогда. Жить-то где-то надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125855
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter,

пару раз неуплаты или пожар по вине постояльцев. Если пожар и дом не был оформлен как бизнес то страховая вам ничего не заплатит. А если зарегистрирован как бизнес то там начинаются налоги.

Но вообще сдача в рент есть побочный зароботок - вот и все. Риски очень велики. Если бы этот бизнес был прибыльным то банки скупили бы все дома и сдавали бы их в рент. А так нет - банки моргиджи на это дают, а риски тянут другие. Но с другой стороны вся Канада на этом бизнесе стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125872
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
У нас в городе около 80 000 частных домов/кондо от 250К до 10ки миллионов в цене. Так половина из этого всего находятся под моргиджем не говоря о рентовках по 100 и выше квартир, которые тоже почти все под моргиджем. Так за последний год на дома стоимостью $400-500К цена упала в среднем на 60К т.е. ~10-11%. Соответственно пропорционально и все остальные.

А теперь прикиньте сколько это денег 40 000 домов на $60 000 = $2,400,000,000. То есть имеем что жители этого города коих около 350 тысяч. Считаем что только половина в долгах т.е. 150 000 населения должны отработать этих 2 МИЛЛИАРДА просто так потому как опустили цены и отдать их. Получается что каждый из 150 тысяч должен уже $13К. Если посчитать что каждый пятый только работает то каждый работающий должен прямым или косвенным образом отработать 13К *5 = $65К после налогов. А с налогами ето будет где-то тысяч $90К.

Короче чтобы заработать на жизнь и еще отрабатывать падение на свой моргидж человек должен отработать как минимум лет 5 жизни.

Скажем цены на недвигу стали рости, но и налоги сразу же и на утилитиес тоже.

И такие передряги в Северной Америке случаются регулайрно с частотой 4-6 лет: 2000, 2002, 2008, 2013.

Словом как ни крути а пожизненная каторга. Ко всему прибавить потери работы и перезды. Ву а ля!
Вы уж определитесь, на что жалуетесь - на высокие цены или на их падение.

И чушь нести не надо - если цены упали, это еще не значит, что все поголовно в долгах и все ипотеки "под водой". Мой дом скакал в цене с 260K до 500K и потом вниз, я его все равно продал с хорошей прибылью - потому что купил не на пике. Так что вашим расчетам место на гвоздике в сортире.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125873
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
persona_grato 
Ronib3,

а почему у вас в Канаде такие адовые цены на недвигу?
И в тундре ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125875
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
Relic Hunter,

пару раз неуплаты или пожар по вине постояльцев. Если пожар и дом не был оформлен как бизнес то страховая вам ничего не заплатит. А если зарегистрирован как бизнес то там начинаются налоги.

Но вообще сдача в рент есть побочный зароботок - вот и все. Риски очень велики. Если бы этот бизнес был прибыльным то банки скупили бы все дома и сдавали бы их в рент. А так нет - банки моргиджи на это дают, а риски тянут другие. Но с другой стороны вся Канада на этом бизнесе стоит.
Кто вам сказал, что выдавать моргиджи - безопасное дело? Люди, потеряв источники его выплаты, просто съезжают с собственности и усе. И таких кадров не мало (сам некоторых лично знал). Вероятность таких случаев повыше пожаров будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125876
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
Цены на недвижимость могут падать/подниматься. На рент не упадут никогда. Жить-то где-то надо.
Цены на что угодно формируются балансом спроса и предложения. Будет больше предложения или упадет спрос - рент навернется как миленький. Упадут цены на дома, станет выгодней покупать чем рентовать - народ массово ломанется покупать.

Вы как при социализме живете, вам "Market 101" надо разжевывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125882
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
Вы уж определитесь, на что жалуетесь - на высокие цены или на их падение.

И чушь нести не надо - если цены упали, это еще не значит, что все поголовно в долгах и все ипотеки "под водой". Мой дом скакал в цене с 260K до 500K и потом вниз, я его все равно продал с хорошей прибылью - потому что купил не на пике. Так что вашим расчетам место на гвоздике в сортире.
Да выскочки есть везде но основная масса залетает. Вам попало что купили не на пике. В следующий раз вам или вашим детям попадет на пике и все. Тут система работает. Если бы не было системы то и движина цен вниз - вверх небыло бы. И если бы система работала так что все кто купил дом продавал бы его с прибылью то никто не работал бы и дома никто не продавал бы так как можно подождать и будет еще больше.

Мне нравится как едешь по городу и плакаты на продажу с фотографиями реалтеров и каждый год эти толпы реалтеров меняются. Было бы все хорошо кто бы уходил из этого бизнеса. Так что давай - покупай ишо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125883
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
Relic Hunter,

пару раз неуплаты или пожар по вине постояльцев. Если пожар и дом не был оформлен как бизнес то страховая вам ничего не заплатит. А если зарегистрирован как бизнес то там начинаются налоги.

Но вообще сдача в рент есть побочный зароботок - вот и все. Риски очень велики. Если бы этот бизнес был прибыльным то банки скупили бы все дома и сдавали бы их в рент. А так нет - банки моргиджи на это дают, а риски тянут другие. Но с другой стороны вся Канада на этом бизнесе стоит.
Если ваш дом еще не выплачен, то банк вам сам, лично, купит страховку. По такой цене, чтобы глаза на лоб вылезли, попа болела, и в следующий раз так поступать не хотелось.

А скажите, если, по вашей логике, банк забирает себе бизнес выдачи займов, а оставляет другим якобы неприбыльное занятие (сдачу дома в рент) - то почему банк не торгует наркотиками ? Тоже неприбыльно ? Или вы про "core competencies", что на русский язык переводится "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" никогда не слышали ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125886
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
Relic Hunter 
Цены на недвижимость могут падать/подниматься. На рент не упадут никогда. Жить-то где-то надо.
Цены на что угодно формируются балансом спроса и предложения. Будет больше предложения или упадет спрос - рент навернется как миленький. Упадут цены на дома, станет выгодней покупать чем рентовать - народ массово ломанется покупать.

Вы как при социализме живете, вам "Market 101" надо разжевывать.
А нихрена - никакого маркета. Регулируемая государством экономика. Государство стало давать деньги народу через контракты фирмам строить дороги мосты, те в зарплату -> народ покупает. Государство перестало давать деньги все бизнесы стоят зарплаты нет - цены на дома падают так как никто не покупает. И так туда - сюда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125892
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
Выбегалло 
Вы уж определитесь, на что жалуетесь - на высокие цены или на их падение.

И чушь нести не надо - если цены упали, это еще не значит, что все поголовно в долгах и все ипотеки "под водой". Мой дом скакал в цене с 260K до 500K и потом вниз, я его все равно продал с хорошей прибылью - потому что купил не на пике. Так что вашим расчетам место на гвоздике в сортире.
Да выскочки есть везде но основная масса залетает. Вам попало что купили не на пике. В следующий раз вам или вашим детям попадет на пике и все. Тут система работает.
"Попадет на пике" - ну, если совсем мозгов нет, то может и "попасть". И в любом случае, брать надо столько дома, сколько можешь оплатить, а не надеяться что завтра он вырастет в цене и я нахаляву съем халвы. Попытка хапнуть эстейта в расчете на рост цен - это уже инвестирование, и для занятий им нужны извилины.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125895
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло,

Когда цены падают никто ничего не покупает (кроме дураков). Смысл, если завтра будет еще дешевле? А вот когда цена пойдет вверх тут все и начнется. Слышал историю, как в один маленький город приехал комерсант. Он спросил хозяина - сколко тот хочет за свой дом? и дал ему на 10 штук больше. Народ увидел, что в ихнем районе сосед продал за стоко-то и тоже сами начали поднимать цены, спровацировал настоящий бум продаж. Ну и не плохо на этом нажился.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125898
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
Люди, потеряв источники его выплаты, просто съезжают с собственности и усе. И таких кадров не мало (сам некоторых лично знал). Вероятность таких случаев повыше пожаров будет.
Куда они из подводной лодки денутся?

Ты хочешь сказать что они оформляют банкротство. Так сначала разберись что такое банкротство. Это уголовная статья на много лет. Если у человека есть деньги заплатить на счету и он оформляет банкротство - 2 года тюрьмы или 250К.

Даже если заплатить нечем там потом в течении ти 5 лет человек не имеет права зарабатывать(!!!) больше чем $2000 долларов в месяц, не иметь машины дороже 5К, не ездить заграницу в отпуска и куча всего. Почему так? Незнаю!! Спрашивайте Канадское правительство почему так.

Если съехали и на заплатили, то включается счетчик и тикает пока не натикает на пожизненный срок. Т.е. когда банк начинает поднимать волну то уже надо либо в тюрьму идти лет на 5 или счетчик накрутил на поллимона + рашоды на банковских лоаеров в суды. и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125908
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
Выбегалло,

Когда цены падают никто ничего не покупает (кроме дураков). Смысл, если завтра будет еще дешевле? А вот когда цена пойдет вверх тут все и начнется. Слышал историю, как в один маленький город приехал комерсант. Он спросил хозяина - сколко тот хочет за свой дом? и дал ему на 10 штук больше. Народ увидел, что в ихнем районе сосед продал за стоко-то и тоже сами начали поднимать цены, спровацировал настоящий бум продаж. Ну и не плохо на этом нажился.
Если вам надо жить, то вы либо рентуете, либо покупаете дом, так ?
Если цена домов падает и месячный платеж уж упал ниже рента, то каждый лишний месяц проживания в рентовке вы просто теряете деньги, так ?
Знаете ли вы, как долго и как глубоко упадут цены ? Нет. Вы можете прикидывать, но полную гарантию, как известно, дает только старховой полис.
Поэтому всегда будут те, кто покупает цены на падении. Как и всегда будут те, кто верит в бесконечность надувания бубля недвиги (или надеюься вовремя соскочить).

Читайте курс "Market 101" или "Real estate 101", верно вам говорю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125920
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
Читайте курс "Market 101" или "Real estate 101", верно вам говорю.
Интересная у вас логика. Я покупал свое жилище никак не кореллируясь с ценой рента. Моргидж был даже дороже. Даже если моргидж стоит в 3 раза дороже, покупать все равно выгодно, т.к. это ваш самый крупный инвестмент. И чем раньше вы это осознаете тем лучше для вас, а не ждать падения цен, когда вы будете старый и больной и без денег.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125923
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
Relic Hunter 
Люди, потеряв источники его выплаты, просто съезжают с собственности и усе. И таких кадров не мало (сам некоторых лично знал). Вероятность таких случаев повыше пожаров будет.
Куда они из подводной лодки денутся?

Ты хочешь сказать что они оформляют банкротство. Так сначала разберись что такое банкротство. Это уголовная статья на много лет. Если у человека есть деньги заплатить на счету и он оформляет банкротство - 2 года тюрьмы или 250К.

Даже если заплатить нечем там потом в течении ти 5 лет человек не имеет права зарабатывать(!!!) больше чем $2000 долларов в месяц, не иметь машины дороже 5К, не ездить заграницу в отпуска и куча всего. Почему так? Незнаю!! Спрашивайте Канадское правительство почему так.

Если съехали и на заплатили, то включается счетчик и тикает пока не натикает на пожизненный срок. Т.е. когда банк начинает поднимать волну то уже надо либо в тюрьму идти лет на 5 или счетчик накрутил на поллимона + рашоды на банковских лоаеров в суды. и т.д.
По-моему, Робин, вы где-то нашли местный аналог брайтон-бич и из него в канаду не ходите. Похоже, слово foreclosure для вас откровение. Как и тот факт, что это процесс, совершенно отличный от bankruptcy.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125933
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
Ronib3 
пропущено...

Куда они из подводной лодки денутся?

Ты хочешь сказать что они оформляют банкротство. Так сначала разберись что такое банкротство. Это уголовная статья на много лет. Если у человека есть деньги заплатить на счету и он оформляет банкротство - 2 года тюрьмы или 250К.

Даже если заплатить нечем там потом в течении ти 5 лет человек не имеет права зарабатывать(!!!) больше чем $2000 долларов в месяц, не иметь машины дороже 5К, не ездить заграницу в отпуска и куча всего. Почему так? Незнаю!! Спрашивайте Канадское правительство почему так.

Если съехали и на заплатили, то включается счетчик и тикает пока не натикает на пожизненный срок. Т.е. когда банк начинает поднимать волну то уже надо либо в тюрьму идти лет на 5 или счетчик накрутил на поллимона + рашоды на банковских лоаеров в суды. и т.д.
По-моему, Робин, вы где-то нашли местный аналог брайтон-бич и из него в канаду не ходите. Похоже, слово foreclosure для вас откровение. Как и тот факт, что это процесс, совершенно отличный от bankruptcy.
Да все просто: вот ваш дом верните деньги. Он-же ничего не украл.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125954
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
Выбегалло 
Читайте курс "Market 101" или "Real estate 101", верно вам говорю.
Интересная у вас логика. Я покупал свое жилище никак не кореллируясь с ценой рента. Моргидж был даже дороже. Даже если моргидж стоит в 3 раза дороже, покупать все равно выгодно, т.к. это ваш самый крупный инвестмент. И чем раньше вы это осознаете тем лучше для вас, а не ждать падения цен, когда вы будете старый и больной и без денег.
Это работает если у вас постоянная работа и притом гарантированная. Обычно когда кризисы случаются то тяжело найти работу по той же специальности в том же городе - надо перезжать. Вот здесь собака и зарыта! И дом скидывать по сходной цене так как работа подвалила в соседнем городе и т.д.

В Канаде на хорошей работе никто не сидит. Ну а если на мелкооплачиваемой то тогда да!!! Кстати самые дешевые дома в которых живут самые низкооплачиваемые люди редко появляются на маркете потому как у низкооплачиваемых нет средств на перезды и низкооплачиваемая работа нужна во все времена. А вот средние и дорогие дома всегда в процессе продаж-покупок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125966
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
Это работает если у вас постоянная работа и притом гарантированная. Обычно когда кризисы случаются то тяжело найти работу по той же специальности в том же городе - надо перезжать. Вот здесь собака и зарыта! И дом скидывать по сходной цене так как работа подвалила в соседнем городе и т.д.

В Канаде на хорошей работе никто не сидит. Ну а если на мелкооплачиваемой то тогда да!!! Кстати самые дешевые дома в которых живут самые низкооплачиваемые люди редко появляются на маркете потому как у низкооплачиваемых нет средств на перезды и низкооплачиваемая работа нужна во все времена. А вот средние и дорогие дома всегда в процессе продаж-покупок.
На сколько мне известно в Виктории вообще работы нет, тем более ИТ-шной (знакомый там).
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125973
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
На сколько мне известно в Виктории вообще работы нет, тем более ИТ-шной (знакомый там).
Да у меня контракт закончился и все!!! - надо ехать в другой город искать работу. Будешь смеяться с смоих последующих слов но это правда: Работу дают тому (обычно в говементских конторах) кто купил дом в Виктории, то есть залез в моргидж. Зарплаты правда такие как раз выплатить за моргидж и на жратву - и все! я плакаль когда вижу коллег перманентников - но они счастливы и считают что они хорошо инвестировали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125976
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
В Канаде на хорошей работе никто не сидит. Ну а если на мелкооплачиваемой то тогда да!!! Кстати самые дешевые дома в которых живут самые низкооплачиваемые люди редко появляются на маркете потому как у низкооплачиваемых нет средств на перезды и низкооплачиваемая работа нужна во все времена. А вот средние и дорогие дома всегда в процессе продаж-покупок.
В нашей эрии нет ни одного дома (кроме моего), который не продавался за последние 10 лет, что я там живу. Некоторый по пять по шесть раз. И с ценами это никак не связано. Чисто броуновский процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125978
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
Чисто броуновский процесс.
Просто люди работают в разных областях и правительство регулирует каждую индустрию по своему и потому кажется что броуновский - все закономерно. + все таки жизнь есть жизнь - кто-то нашел лучше работу, жеился, развелся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125984
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
Выбегалло 
Читайте курс "Market 101" или "Real estate 101", верно вам говорю.
Интересная у вас логика. Я покупал свое жилище никак не кореллируясь с ценой рента. Моргидж был даже дороже. Даже если моргидж стоит в 3 раза дороже, покупать все равно выгодно, т.к. это ваш самый крупный инвестмент.
Это у вас интересная логика. В 2006м году, когда все начало рушиться, надо было быть либо идиотом, либо очень уверенным в своем будущем человеке, чтобы несмотря на очевиднейшие признаки лопанья бубля покупать дом на пике.

Вам что, так свербело купить, что вы не могли пожить в рентованных апартментах ? В рентованном доме, в конце концов?

Я сильно не завидую тем, кто купил дома типа моего на самом взлете, когда они были под поллимона, в 2005 - 2006гг. Им из-под "воды" выбираться еще лет пять, то есть 15 лет "инвестиций" - коту под хвост.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18125995
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло,

С тех пор у нас цены не сильно-то и упали. Процентов на 10%. Это максимум, что можно было отжать. От 1/2 лимона 50 тыщ (всего:) или 4 года ренты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18127171
Кот Матроскин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mabanza 
Ronib3,

>Так за последний год на дома стоимостью $400-500К цена упала в среднем на 60К т.е. ~10-11%

Если этот тезис верен, то все ваши остальные расчеты и ву-а-ля в конце имеют смысл.
Даже если верен (что вряд ли - гражданин прямо там выше рассказывал что цены ужасно задраны, что мало сочетается с тем что они падают на 11% в год) - все равно нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18128559
_culis_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
тезис что цена определяется спросом и предложением весьма условный.
сам спрос и предложение являются тоже функцией цены.Если динамика положительная и outlook положительный то
спрос растет из за спекулятивного разгона. Поэтому мы имеем систему с замнкнутой связью - она может разгоняться и тормозить
без фундаментальных причин. Это многие не понимают. Между прочим при растущем предожении и падающем спросе цена может расти - сам видел несколько раз на примере Калгари. Главное чтобы была вера что "цена на дома может только расти" - эта вера определяет желание людей покупать.
Я в Канаде за 11 лет видел невероятные разгоны. в 2006 году люди дрались в офисах за дома. Дома продавались за 15 минут.
Все бегали как бешеные и мели все подряд в надежде срубить бабла. Я вообще видел мобайл хаус - такой типа вагона из фанеры
продавался с землей за 715 тысяч. Сейчас он уже стоит меньше 100. Понимаете разницу. Все разговоры за пивом были только
о рил эстейте. Люди понакупили по 5 домов в надежде на "финансувую независимость". Читали "этого вашего rich dad". В принципе это довольно долго может
продолжаться. Потом наступает охлаждение и люди начинают так же за пивом убеждать себя что это охлаждение временное.
"все вернется, дома будут только расти". У всех по 3-4 дома с моргиджами, они цепляются зубами в них и цены не снижают.
Но энтузиазм уходит, вера в бабло уходит. И кто то первый говорит - да *** с ним, продам ка я 1 дом из 3 на всякий случай - вдруг
дальше все будет падать. Начинается обвал.
www.creb.com - там статитска по калгари каждый день. Пока на 7 процентов упали за 12 мес. Но тренд где то 1-2% средний.
Продажи на 27% упали. Жесть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18128589
_culis_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
Ronib3 
пропущено...

Куда они из подводной лодки денутся?

Ты хочешь сказать что они оформляют банкротство. Так сначала разберись что такое банкротство. Это уголовная статья на много лет. Если у человека есть деньги заплатить на счету и он оформляет банкротство - 2 года тюрьмы или 250К.

Даже если заплатить нечем там потом в течении ти 5 лет человек не имеет права зарабатывать(!!!) больше чем $2000 долларов в месяц, не иметь машины дороже 5К, не ездить заграницу в отпуска и куча всего. Почему так? Незнаю!! Спрашивайте Канадское правительство почему так.

Если съехали и на заплатили, то включается счетчик и тикает пока не натикает на пожизненный срок. Т.е. когда банк начинает поднимать волну то уже надо либо в тюрьму идти лет на 5 или счетчик накрутил на поллимона + рашоды на банковских лоаеров в суды. и т.д.
По-моему, Робин, вы где-то нашли местный аналог брайтон-бич и из него в канаду не ходите. Похоже, слово foreclosure для вас откровение. Как и тот факт, что это процесс, совершенно отличный от bankruptcy.
В Канаде там другие правила. И моргиджи другие и процесс ликвидации другой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18128906
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
По-моему, Робин, вы где-то нашли местный аналог брайтон-бич и из него в канаду не ходите. Похоже, слово foreclosure для вас откровение. Как и тот факт, что это процесс, совершенно отличный от bankruptcy.
foreclosure слышал частенько за неуплату налогов. Также строители часто попадают на это дело - типа купили старый дом, обновили а пока обновляли цены на дома упали или никто не покупает а банку надо отдавать кредит - выставляют дом на форекложе. У меня в квартали дом стоит на форекложе так - плакат висит уже второй месац этот дом никто не хочет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18128932
_culis_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да не. В Канаде вообще форкложура почти не бывает, по другому там все.

In Canada, mortgages are typically “full-recourse” loans, which means the borrower continues to be responsible for repaying the loan even in the case of foreclosure. Lenders can take legal action to recoup money from the homeowner if a foreclosed home is sold for less than the amount owing on the mortgage. In some U.S. jurisdictions, mortgages are “non-recourse,” which means that borrowers can often walk away from their homes and the associated mortgage debt, leaving lenders with no recourse beyond the property.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18129947
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_culis_ 
Выбегалло 
пропущено...

По-моему, Робин, вы где-то нашли местный аналог брайтон-бич и из него в канаду не ходите. Похоже, слово foreclosure для вас откровение. Как и тот факт, что это процесс, совершенно отличный от bankruptcy.
В Канаде там другие правила. И моргиджи другие и процесс ликвидации другой.
тем не менее, "ликвидация" (foreclosure) и в Канаде отличается от банкротства.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18129992
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_culis_ 
да не. В Канаде вообще форкложура почти не бывает, по другому там все.

In Canada, mortgages are typically “full-recourse” loans, which means the borrower continues to be responsible for repaying the loan even in the case of foreclosure. Lenders can take legal action to recoup money from the homeowner if a foreclosed home is sold for less than the amount owing on the mortgage. In some U.S. jurisdictions, mortgages are “non-recourse,” which means that borrowers can often walk away from their homes and the associated mortgage debt, leaving lenders with no recourse beyond the property.
Слушайте, ну не расказывайте мне байки. Там не "по-другому все", там бубль только начал лопаться - это, кстати, и ответ на вопрос топик-стартера, почему в Канаде такие конские цены на жилье. В преддверии оглушительного "бэмс" CMHC мало того что не дает статистики по foreclosure - оно еще и брокеров нагибает не говорить, что дом конфискованный

----------
House prices in Canada are now so high relative to income that the average homeowner is vulnerable to any fluctuation in rates or income. The Economist magazine believes that the Canadian market is overvalued by more than 70 percent. A recent international survey of housing affordability revealed that Vancouver is the second-least affordable city in the world. In addition, the household debt of Canadian families sits at 153 percent of disposable income according to figures released by Statistics Canada.

Those numbers border the amount of debt carried by American households at the peak of the bubble making Canadians particularly vulnerable to any shifts in income or increases in interest rates.
----------
Questions were raised Tuesday after a document from the Quebec Federation of Real Estate Boards, circulated on Twitter, stated the CMHC had instituted a new policy asking real estate brokers across the country to stop indicating whether a property being sold by the agency had been repossessed.
---------
If you knew a house was repossessed, and for sale, would you offer less? Duh. Of course you would. After all, if some overextended nimrod walked out on their mortgage and the lender was dumping the place, why not vultch?

If you were the broker handling the listing, or the real estate board overseeing it, wouldn’t this be relevant information for the marketplace? Duh. Of course it would. In fact, trying to hide this fact would be unethical and misleading.

But quietly, maybe fearing what’s ahead, CMHC has been doing exactly that. The government body which controls 75% of the mortgage insurance in Canada, protecting lenders against all those lusty little equityless property virgins and their high-risk loans, has now been exposed as a market manipulator.

There you have it. The government is trying to hide foreclosures. Perfect.
------
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18130024
_culis_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
знаете, я думаю что гугл - это зло.
Вникните в проблему - разберитесь чем отличаются условия лоана в канаде и штатах. серьезно. у меня и там и тут моргиджи были.
я понимаю что мне грозит тут если если я не заплачу и что там. Там у меня не будет форкложур.
Там будет или добровольная продажа или банкротство.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18130599
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_culis_ 
знаете, я думаю что гугл - это зло.
Вникните в проблему - разберитесь чем отличаются условия лоана в канаде и штатах. серьезно. у меня и там и тут моргиджи были.
я понимаю что мне грозит тут если если я не заплачу и что там. Там у меня не будет форкложур.
Там будет или добровольная продажа или банкротство.
Не рассказывайте ерунды. Все отличие от американского foreclosure - то, что вы еще останетесь банку должны , если дом стоит меньше остатка по ипотеке (35% ипотечных займов в Альберте позволяют-таки бросить ключи на стол банку со словами "сдачи не надо").
А дальше уже ваши проблемы - хотите, объявляйте банкроство, хотите, барахтайтесь и выплачивайте. Вы попробуйте сами, через гугл или обзвоном лоеров, выяснить разницу между процедурами банкротства и power sale AKA foreclosure. Вы можете объявить банкротсво без foreclosure, вы можете объявить foreclosure без банкротства.

Чо-то очень вас много, забаненных на Гугле.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18130764
_culis_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
_culis_ 
знаете, я думаю что гугл - это зло.
Вникните в проблему - разберитесь чем отличаются условия лоана в канаде и штатах. серьезно. у меня и там и тут моргиджи были.
я понимаю что мне грозит тут если если я не заплачу и что там. Там у меня не будет форкложур.
Там будет или добровольная продажа или банкротство.
Не рассказывайте ерунды. Все отличие от американского foreclosure - то, что вы еще останетесь банку должны , если дом стоит меньше остатка по ипотеке (35% ипотечных займов в Альберте позволяют-таки бросить ключи на стол банку со словами "сдачи не надо").
А дальше уже ваши проблемы - хотите, объявляйте банкроство, хотите, барахтайтесь и выплачивайте. Вы попробуйте сами, через гугл или обзвоном лоеров, выяснить разницу между процедурами банкротства и power sale AKA foreclosure. Вы можете объявить банкротсво без foreclosure, вы можете объявить foreclosure без банкротства.

Чо-то очень вас много, забаненных на Гугле.
любой человек с доступом к гуглу может за 5 минут стать специалистом в любой области.
спорить не вникая в суть, приводить какие то цифры там, давать рекомендации.
современная поп журналистика например, - это вообще гугл и копипаст из форумов.
кроме того - если раньше критерий истины был - версия устраивающая большинство, то теперь - первая ссылка в гугле.
ладно, я все...
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18130767
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А чего вы сцепились за этот депресняк? Вопрос был выгодно ли инвестирование?

Ответ: нет
Если: постоянной работы нет, или работает только один то даже ИТшники могут попасть под все вышеперечисленные проблемы. Статистика домов уходящих на форекложе довольно высока и шансы туда попасть есть даже у ИТшников: 6-10 месяцев без работы и ву а ля!

Ответ: Да
Если: оба работают и по крайней мере у одного работа стабильная
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18134673
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_culis_ 
Выбегалло 
пропущено...

Не рассказывайте ерунды. Все отличие от американского foreclosure - то, что вы еще останетесь банку должны , если дом стоит меньше остатка по ипотеке (35% ипотечных займов в Альберте позволяют-таки бросить ключи на стол банку со словами "сдачи не надо").
А дальше уже ваши проблемы - хотите, объявляйте банкроство, хотите, барахтайтесь и выплачивайте. Вы попробуйте сами, через гугл или обзвоном лоеров, выяснить разницу между процедурами банкротства и power sale AKA foreclosure. Вы можете объявить банкротсво без foreclosure, вы можете объявить foreclosure без банкротства.

Чо-то очень вас много, забаненных на Гугле.
любой человек с доступом к гуглу может за 5 минут стать специалистом в любой области.
спорить не вникая в суть, приводить какие то цифры там, давать рекомендации.
современная поп журналистика например, - это вообще гугл и копипаст из форумов.
кроме того - если раньше критерий истины был - версия устраивающая большинство, то теперь - первая ссылка в гугле.
ладно, я все...
У вас есть опровержения моих слов, или вы просто жалуетесь, что к вашему авторитету посмели не прислушаться ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18488911
uid unique
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Народ как бы забыл что бывают спады и падения пузырей. В 91-м в Канаде был кризис (когда Союз распался), перед этим ставки по ипотеке достигали 18% годовых (не напоминает ли это Москву пару лет назад?) Потом трах-бабах, падение цены в 3 раза и стопорение рынка включая рынок труда.
Следующий разогрев начался в конце 90х - почти через 10 лет. Мне кажется что канадская недвига сейчас очень сильно перегрета и налоги/maintenence завышены - в новых апартментах обслуживание задрано до 700 в месяц, это реально перебор.

Плюс к обслуживанию, добавьте налог на недвигу и доп сборы по мелочи (зависит от местных налогов). Рентабельность от сдачи мизерная. В Ванкувере пузырь еще больше, там сдача недвиги вообще не окупается (цены на недвигу выше чем в Торонто а аренда ниже). Пузырь поддерживается парковкой китайских (и эмигрантских) капиталов.

В Канаде начинается кризис недвижимости, просто в местах как Торонто это меньше заметно, зайдите на realtor.ca и посмотрите разные провинции и перефирию в том же Онтарио - ценники уже начали падать (вместе с канадским баксом).
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18494456
uid unique
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_culis_ 
знаете, я думаю что гугл - это зло.
Вникните в проблему - разберитесь чем отличаются условия лоана в канаде и штатах. серьезно. у меня и там и тут моргиджи были.
я понимаю что мне грозит тут если если я не заплачу и что там. Там у меня не будет форкложур.
Там будет или добровольная продажа или банкротство.
Да, в Канаде все жестче чем в США - ключиками и потерей вложенный денег не отделаешься как в штатах.
Еще такая мелкая подлянка как компенсация потерь банку если контракт прерван раньше срока - решили вы к примеру продать недвигу до окончания контракта (2,5 или 10 лет) и переехать не покупая новую недвигу (не продлевая ипотеку) - банк выставит счет за упущенную выгоду. Знакомый рванул в Москву, приспичело ему продать 1 bedroom хотя в нем был квартиросъемщик и бюджет не сходится на какие то 100 баксов в месяц - в итоге остался должен банку 3 штуки - итого потерял 30% от первоначальной цены квартиры (продал на 10% дороже чем купил квартиту, 2 года выплат и вступительный взнос).
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18496594
Azov2ever
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
какой познавательный топик.. аразу видно с терок кто выплачивает ипотеку а кто нет))
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18499693
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
uid unique 
_culis_ 
знаете, я думаю что гугл - это зло.
Вникните в проблему - разберитесь чем отличаются условия лоана в канаде и штатах. серьезно. у меня и там и тут моргиджи были.
я понимаю что мне грозит тут если если я не заплачу и что там. Там у меня не будет форкложур.
Там будет или добровольная продажа или банкротство.
Да, в Канаде все жестче чем в США - ключиками и потерей вложенный денег не отделаешься как в штатах.
Еще такая мелкая подлянка как компенсация потерь банку если контракт прерван раньше срока - решили вы к примеру продать недвигу до окончания контракта (2,5 или 10 лет) и переехать не покупая новую недвигу (не продлевая ипотеку) - банк выставит счет за упущенную выгоду. Знакомый рванул в Москву, приспичело ему продать 1 bedroom хотя в нем был квартиросъемщик и бюджет не сходится на какие то 100 баксов в месяц - в итоге остался должен банку 3 штуки - итого потерял 30% от первоначальной цены квартиры (продал на 10% дороже чем купил квартиту, 2 года выплат и вступительный взнос).
А надо было нахер посылать таких лендеров с early payoff penalty. При желании можно найти нормальных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18500567
uid unique
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
А надо было нахер посылать таких лендеров с early payoff penalty. При желании можно найти нормальных.
Это если думать и читать контракты - все можно сделать.
Банк CIBC по моему был, я еще помню спросил его - уверен что нужно спешить из за сотки в месяц, это ж не суммы чтоб суетиться? Хата стоит, арендатор есть (с ним купил ее, с ним же и продал, какой то китаец) - не, мне лоер сказал все будет ОК. Потом материл адвоката, банк и канадские мортгижи. Сейчас снова купил 2 новые квартиры и дом (лет 5 назад влез под перезаклад в 2 стройки) - скорее всего скоро опять будет материться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18501053
Выбегалло
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
uid unique 
Выбегалло 
А надо было нахер посылать таких лендеров с early payoff penalty. При желании можно найти нормальных.
Это если думать и читать контракты - все можно сделать.
Банк CIBC по моему был, я еще помню спросил его - уверен что нужно спешить из за сотки в месяц, это ж не суммы чтоб суетиться? Хата стоит, арендатор есть (с ним купил ее, с ним же и продал, какой то китаец) - не, мне лоер сказал все будет ОК. Потом материл адвоката, банк и канадские мортгижи. Сейчас снова купил 2 новые квартиры и дом (лет 5 назад влез под перезаклад в 2 стройки) - скорее всего скоро опять будет материться.
Я видел людей, не читающих мелкий шрифт в контракте - жалкое, душераздирающее зрелище!
Почти как люди, не проверяющие чего накуролесил их адвокат.
...
Рейтинг: 0 / 0
Инвестиции в торонто
    #18505751
uid unique
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выбегалло 
Я видел людей, не читающих мелкий шрифт в контракте - жалкое, душераздирающее зрелище!
Почти как люди, не проверяющие чего накуролесил их адвокат.
Ходишь в тир, дали тебе патроны, возишь их с собой, лицензии еще нет - инструктор говорит, все ништяк, ничего не надо, если что скажешь что в тир к нам ходишь. Когда потом сдаешь на лицензию, узнаешь что год возил пару сотен наказуемых за хранение и транспортуировку предметов и сейфа для хранения не имел... Читайте законы и контракты, никого не слушайте, если что - посылайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
54 сообщений из 54, показаны все 3 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Инвестиции в торонто
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]