sendoffИзучаю java 2 года. За это время мучает вопрос, чем java лучше других языков программирования (например, С++, С#)?
- Чем армянин лучше чем грузин?
- Чем грузин.

sendoffКроме кроссплатформенности разумных довыдов в пользу java не нашел.
Раскачанный маховик индустрии. Сертификации, обучения, всякие псевдонаучные труды на теме паттернов и моделек.

sendoffGarbage Collector - это конечно хорошо, но за его использование приходится расплачиваться большим потреблением памяти и низкой произодительностью.
Это не совсем так. Просто программисты перестали думать что память - это ресурс. Память резиновая, точка. Производительность? Ну это еще как посмотреть. Синтетические тесты можно подогнать и в ту и в ту сторону с отрывом в разы.

Но в целом управляемая куча, как таковая, имеет место быть, в отдельных случаях (кроме случая больших объектов) - даже иметь массу преимуществ. Просто еще не вышли процессоры, которые молотят разыменовывание указателя из кучи на аппаратном уровне, а так....

sendoffВ целом же, программы, написанные на C++ работают быстрее.
А на C еще быстрее... ;) На самом деле на C++ особо никто ничего такого не рисует. С - это низкоуровневый язык, и сам по себе - весьма способствует борьбе за каждый байт и тик.

sendoffВо многом потому, что C++ программы компилируются компилятором C++ в двоичный формат, который затем исполняется непосредственно процессором; таким образом, выполнение программы осуществляется аппаратными средствами.

Компилятор Java компилирует исходный код в "байт-код", который непосредственно исполняется не процессором, а с помощью другого программного обеспечения, виртуальной машины Java (Java Virtual Machine, JVM). В свою очередь, JVM исполняется процессором.
Глупость. Этот баян неактуален уже с десяток лет. Проблема Java - не в JVM и не в GC, а в неоптимизированных высокоуровневых библиотеках (все началось, как говорится... с XML).

sendoff
Таким образом, выполнение байт-кода Java-программ осуществляется не быстрыми аппаратными средствами, а с помощью более медленной программной эмуляции.
RTFM JIT

sendoffОчень хочется надеяться, что я не прав и здесь я найду ответ, зачем же он нужен? ЯП Java...

Java и C# решительно сбрасывают планку к качеству генов кодеров. Это не пустые слова, людей, которые рубят указатели как базовую парадигму (а также вопросы, к примеру, затрат конкурентной среды при доступе в БД) - очень и очень мало.

Вот и весь сказ. Чем проще тем лучше, чем тупее - тем надежнее.

--

Вообще это, конечно, не справедливо. На Java можно писать быстрые и производительные приложения с относительно небольшими ресурсными затратами в runtime. Ну да, людей нужно больше, обучение (реально) больше, и вообще, все достаточно затратно (в целом).

Но один плюс - хорошо масштабируется (изначально). Т.е. посадить рядом двух C++ девелоперов - это уже трабла, а вот посадить 1000 Java-ров - это нормально. С++ ники никогда не договорятся, пока ты их не разведешь по углам (будут тупо мочить друг друга AV-ками), а яверам - пофиг.

Это как в перфокартах. Поставь ты goto в начало карты - и тасуй колоду. Результат неизменится (будет одинаково дермовым, но это другая печаль).

Вот так и у яверов. То, что каждый настрадает кучу своего говнеца в углу - это никак не отразится на проекте в целом. Ну будет это говнецо там в углу попахивать... делов то, на следующем цикле биореактора или само разложится, или замажут каким вебсервисом сверху.

------

Это было мнение типа манагера. 1000 обезьян не напишут новую войну и мир. Но от них это не требуется. От них требуется освоить бюджет, выдать что то работоспособное, сделать мне бонусы и грейды (да так, чтобы это было реально, а не в бесконечных падениях в AV core).

А что дизайн кривой, интерфейсы уродские, тормоза непроходимые - да кого это ипет?
Проект сдан, заказчик окучен и на горизонте рисуется новый лох, готовый выложить несколько миллионов.... (а ему то, лоху, что - у него выбора то и нет).

Вот и весь сказ.

CknownКритикуешь? Предлагай альтернативы. Языки, на которых уже написаны все необходимые библиотеки,
Вменяемый аналог DevExpress Quantum Grid назовешь? Пофиг, платный, бесплатный....

CknownДаже Delphi где много плохих бесплатных компонентов, не годится для решения всех задач на все случаи жизни, особенно с учетом немалой цены IDE

а) не все бесплатные плохие
б) есть еще и платные (неплохие), хоть тоже - не все

--

Не универсально, конечно, но все же.

-----

В предыдущем форуме же был вопрос - приведите примеры, где Java незаменима и является безусловно лучшим выбором (ROI/TCO).

И? Никто так ничего и не смог промычать в ответ (согласен, никто не озадачивался сравнением, но все же).

---
Микротесты - КГ/АМ. Примеры кода в студию.

CknownА память таки да, уже 7 лет - не ресурс. Уже 7 лет как дешевле докупить 2Гб памяти, Не убедил.

Cknownчем платить программисту, чтобы он уменьшил потребление памяти прогой на 128-256Мб. Это реальность. Ты же не палкой костер разжигаешь, а пользуешься электроплитой
Вот тут я согласен. Зачем привлекать Рембранта для покраски забора? Проще нанять чумазого маляра (из Индии).

Более того - полностью одобрямс. Писать продукты в тираж (а где была Java в тираже? да нигде) - это сложно. А вот для разовой халтуры - самое оно.

Вот примерно в этом ключе (свежачок, аффтар кода - ссыт кипятком от явы и .NET-f):

автор
alexst, 11.09.2007 18:03:23:
Санька... Вопросик... Из-за чего могут джобы плодиться....!?

Grex Hide, 18:03:56:
?

Grex Hide, 18:04:09:
какие джобы?

alexst, 18:04:23:
Короче программеры написали тригер при котором джобом формируется выполнение процедуры!

alexst, 18:04:40:
alexst, 11.09.2007 18:06:10:
Дык вот они пладятся.. и не выполняются!

alexst, 18:08:34:
Что можешь посоветовать!

Grex Hide, 11.09.2007 18:11:18:
пипец идиотизм

Grex Hide, 18:12:03:
а нахера они это делают?

alexst, 11.09.2007 18:12:30:
ну типа с таблицей все время работают... а вот данные должны быть по заказм актуальны...

Grex Hide, 11.09.2007 18:13:16:
вижу с первой попытки

Grex Hide, 18:13:36:
реально - не создается

Grex Hide, 18:13:52:
вообще - это безграмотная хрень, имхо

Grex Hide, 18:14:07:
нужно делать не так - заводить отдельно таблицу расписаний. в нее набрасывать данные

Grex Hide, 18:15:00:
а потом - таблицу эту "опорожнять" через дергание её джобом в цикле (хоть внешним, хоть внутренним, с какой то задержкой (как вариант - 10 секунд)

Grex Hide, 18:15:20:
Просто по их "видению" джоб должен начаться прям сейчас - а это глупо в двойне

Grex Hide, 18:15:37:
воп первых sysdate - это с точностью до секунд (т.е. джоб назначается в прошлое)

Grex Hide, 18:15:44:
а второй аспект - транзакционность

Grex Hide, 18:15:55:
т.е. транзакция еще не завершена, а джоб уже назначен

Grex Hide, 18:16:10:
он тупо идет по непрокоммичченым записям, нифига не делает и отваливается

Grex Hide, 18:16:12:
короче, жесть

alexst, 18:24:41:
Погодь ведь тригер выполняется после инсерта, апдейта или удаления!

alexst, 18:25:02:
после того, как транзакция выполнена!

Grex Hide, 18:25:20:
САШ, ТЫ ЧЕ?

alexst, 18:26:22:
ааааа...... ну да...


alexst, 18:28:17:
Дамс...

Grex Hide, 18:28:40:
шансы, что ты вложишься в секунду - они как бы....

Grex Hide, 18:29:24:
ну успел ты коммит выдать за секунду - маладец

Grex Hide, 18:29:39:
не успел - все, джоба улетела в космос

Grex Hide, 18:29:55:
вернее в прошлое

Grex Hide, 18:31:19:
кроме того

Grex Hide, 18:31:27:
You must issue a COMMIT statement immediately after the statement.

Grex Hide, 18:33:25:
но удалять все равно нужно, иначе ты отхватишь дидлок

alexst, 18:34:21:
Да а так все и происходит!

Grex Hide, 18:34:34:
как?

alexst, 18:34:48:
отхватывает дидлок!

Grex Hide, 18:35:02:
ну я ж говорю... моча в голове

alexst, 18:35:20:
их пладится где-то порядка 700-1200... за полчаса!

CknownНужно, чтобы прога под Delphi сортировала 64-битные числа хотя бы на 50% медленнее,
Без asm никак - и то не факт. С какой радости 32-х битное приложение будет ворочать 64-ти битным регистром?

CknownЕстественно java тест гоняется на машине с AMD64 процессором и JRE 6.0 64-бит
И дальше что? Ну давай, ты мне сейчас расскажешь, что внедорожник круче феррари, только потому что он умеет по болотам ездить, на примере - езды через болото (в сравнении).

Cknown
. Просто еще не вышли процессоры, которые молотят разыменовывание указателя из кучи на аппаратном уровне, а так....Зачем разыменовывать указатель, октябренок? Учись иди, живые объекты просто копируются на новое место в памяти, а старые просто забываются. В следующий проход живые объекты просто копируются на старое, свободное от прошлого прохода, место

Атас.. просто ахтунг. А что такое разыменовывание указателя? А доступ к полям объекта тоже, прям копированием осуществляется?

Жжошь.

----

Все эти ваши синтетические Java тесты - КГ. В лучше случае автор не знает/не умеет оптимизировать код (тут уже где то "светились" примеры реальных забегов на примере 7zip и где там была ява)?

CknownПрограммисты, работавшие из любви к искусству, уже давно водят Газели и ложат асвальт. Ибо скиллами не обладают.

Да ты что! Торвальдс значиццо ложит асфальт. Вместе со всем Oracle kernel team ж)

Ну ну.

Cknown grexhideВменяемый аналог DevExpress Quantum Grid назовешь? Пофиг, платный, бесплатный...JFC. Бесплатный. Или что Quantum Grid кидаешь на форму и он сам все делает? Я просто далек от Delphi, закинь пример exeшника-примера формы с QG, а мы пощупаем в руках

http://www.devexpress.com/Products/VCL/ExQuantumGrid/


---

По поводу КГ/АМ.


vs


Ты что, реально думаешь, что кто то еще так конкретенирует строки в C++?
Да ты друг, извини - слабо адекватен.

Я же говорю - тупая синтетика, не более того. Криатиф - на лохов.

Cknown grexhide CknownА память таки да, уже 7 лет - не ресурс. Уже 7 лет как дешевле докупить 2Гб памяти, Не убедил.У меня скоро будет проц с 8Мб кэша. Дома. Не сервер на предприятии, а _ДОМА_. Панимаешь, дома! Убедил? Это к вопросу о памяти. Как ты сможешь отоптимизировать прогу на Delphi чтобы она по любому на Celeronе 3600 с 256kb кэша выполнялась быстрее, чем ее аналог на Java на процессоре с 8Мб кэша? Не сможешь. Просто такой кэш порвет любую оптимизацию на Delphi. Конечно при условии если на жабе не левой задней писать

Вообще то у меня сейчас кеш 2 мегабайта. В тесте 7zip и тупых массивах делфи рвал C# и Java. Но только на таком кэше.

Про оптимизации на архитектуру процессора - бояны мы слышали. Только на практике - все это пшик.

А вот пример оптимизаций (в т.ч. на задачку конкатенакции строк):

http://www.fastcodeproject.org/
http://fastcode.sourceforge.net/challenge_content/StrCopy.html

И? О чем трем?

CknownПросто такой кэш порвет любую оптимизацию на Delphi. Конечно при условии если на жабе не левой задней писать

А у вас принято писать как то иначе? (рассматривая чудо инсинуации на теме Swing через DirectX или очередную книгу на тему Hibernate persistence? )

--

Кстати, так чего там про аналог DevExpress Quantum Grid?

fynda
> И дальше что? Ну давай, ты мне сейчас расскажешь, что внедорожник круче
> феррари, только потому что он умеет по болотам ездить, на примере - езды
> через болото (в сравнении).

Давай лучше ты перестанешь рассказывать что внедорожник не может ездить
в принципе потому что ты "полгода пытался на нем тронуться и у тебя не
получилось". Ну не смешно уже, ей-богу.

Конечно не смешно. Когда внедорожник - это нифига не внедорожник, а паровоз с фотонным двигателем.

Мне не нужен паровоз с фотонным двигателем. Нужна нормальная машина с комфортом.

> Атас.. просто ахтунг. А что такое разыменовывание указателя? А доступ к
> полям объекта тоже, прям копированием осуществляется?

fynda
А ты собрался получить в реальном приложении прирост
производительности за счет ускорения доступа к полям объекта?

Да собрался.


fynda Вот уж
точно атас - первое же обращение к диску, первый же запрос к БД или вебу
убьют все, что ты успеешь наэкономить этим крохоборством.
А на Java не убьют? У вас чего - к дискам обращаться не нудно, к базе тоже, к вебу в т.ч.?
Посмешил.

fyndaА гемор с прямым управлением памятью, как ни странно, останется.
Еще раз для особо доходчивых. Я не нашёл в проектах ни одно случая использования .Free. Что я делаю не так?

Какие геморы?

fyndaИ только не надо втирать про тайные супердельфийские методики разработки, заменяющие
собой виртуальную машину и garbage collector и недоступные тупым
джавистам - повторюсь, не смешно.
Конечно не смешно. Когда блок, ответственный за юмор - выломан (от рождения?) отвёрткой и заменён фасадом с обзервером.


fynda
> Все эти ваши синтетические Java тесты - КГ. В лучше случае автор не
> знает/не умеет оптимизировать код
А в худшем - "без asm никак" (с) grexhide

И в чем проблемы? Ты хочешь доказать, что конкретная оптимизация конкретной процедуры будет работать хуже, чем эвристика оптимизатора?

Про принцип 1/99 (1% кода даёт 99% прироста производительности) - я тебе не напоминал еще?
Тем более, когда все, что тебе нужно - скачать и установить?

fynda
grexhide
fynda
А ты собрался получить в реальном приложении прирост
производительности за счет ускорения доступа к полям объекта?

Да собрался.

Флаг тебе в руки и камней в галоши. Слава богу производители железа твоих фантазий не разделяют и процессора, оптимизированного под разыменование указателей мы еще долго не увидим.

Два балла. Низачот. Долго нудно читаем - что такое ковеёр, и как идёт операция оптимизации на предмет прокачки страницы из кеша (ну там, про суперскалярность читаем, так, до кучи).

Заодно считаем количество команд, которые нужны процессору для того, чтобы получить значение поля объекта (это и называется - разыменование указателя, если ты не знал).

Короче, мсье типичный явер (буквари не читаем, но "мнение" свое ляпнем.

fynda
grexhide
fynda Вот уж
точно атас - первое же обращение к диску, первый же запрос к БД или вебу
убьют все, что ты успеешь наэкономить этим крохоборством.
А на Java не убьют? У вас чего - к дискам обращаться не нудно, к базе тоже, к вебу в т.ч.?


Разумеется нужно, поэтому в отличие от некоторых мы не занимаемся х-ней, выгадывая микросекунды процессорного времени, а просто пишем нормальные программы.

Одна беда - у "нормальности" трактовка очень даже своеобразная. Вот ты можешь назвать
SQL Developer "нормальным"? Я вот не могу.

Ты можешь назвать хоть одно "нормальное" тиражное приложение на Java (JVM?) - я вот - не могу.

Чем вы там занимаетесь, в виде не х-ей - для меня большая загадка. По увиденным жалким примерам
"решений" - занимаетесь именно х-ней, в чистом виде.

fyndaНу да как говорится, чем бы дитя не тешилось...
? Какая борьба? Я уже озвучил применение оной.

а) дописывание существующего софта
б) строгание в аутсорс
в) организация контор по освоению бюджета

Имеете право.

fynda
grexhide
Еще раз для особо доходчивых. Я не нашёл в проектах ни одно случая использования .Free. Что я делаю не так?


Делаешь вид, что кроме лего-конструирования бухгалтерских формочек не знаешь о существовании "более других" задач, в которых дельфи, мягко говоря, сосет.

Я уже раз пять просил выдать перечень. Никто так и не решился.

fynda
grexhide
И в чем проблемы? Ты хочешь доказать, что конкретная оптимизация конкретной процедуры будет работать хуже, чем эвристика оптимизатора?

Я хочу сказать, что твои наезды на оптимизатор java могут идти лесом, т.к. сам ты, оптимизируя вручную, не смог переплюнуть по производительности даже небольшой пример.

ГДЕ?

fynda
Более того - даже не стал пытаться этого сделать, не пожелав тратить собственное время на подобную мурню.

Ты про микротесты? Конечно не стал. Смысл? Тебе что, легче станет, если я проконкатенирую строку на C++ в пять (десять) раз быстрее, чем в том ламерском примерчике выше?

fynda
Что уж говорить о "ручной" оптимизации приложений из тысяч классов и сотен тысяч строк кода - тут только и остается, что рассказывать байки про магический 1%, перевернувший Землю. Авось кто-нибудь наивный да поверит.
Да... случай уже просто клинический. Видно мсье ни в одном реальном проекте так и не поучаствовал. На оптимизацию оного в т.ч.

Ну что же, не будем тебя расстраивать понапрасну (а на кой?)

fynda
grexhide
Одна беда - у "нормальности" трактовка очень даже своеобразная. Вот ты можешь назвать
SQL Developer "нормальным"? Я вот не могу.


SQL Developer не видел, мне хватает нормальности эклипса. В плане удобства работы с кодом дельфе до него - как ежу до Луны .


;) Конкретики, я так понял, не будет? Тупо охаять чужой инструмент заочно (даже не разобравшись) - это уже норма?

fynda
grexhide
Я уже раз пять просил выдать перечень.


Найди мне, пожалуйста, дельфийские аналоги J2EE-технологий. Ну хотя бы что-нибудь аналогичное связке Tomcat+JSP+JSTL+Stpring+Hibernate, по функциональности, надежности и распространенности.
Не интересно. В принципе. Все это выше отлично заменяется APEX, PHP, ASP.NET (кроме JSTL, но и это тоже, интересно мало). Все это - база, кирпичи неотёсанные. Говоря проще - ниачем.

Впрочем, я просил тебя реальные примеры (с т.з. конечных приложений). Ты пока мне выдал только букварные "инстины" (в виде промывки мозгов рекламой сана и иже).

Даю наводку: мне нужны, к примеру, базовые средства MES планирования (далеко ходить не нужно), или движок GIS. Или даже проще - машина с расчётом GAAP проводок?

И? Игде?

--

Хорошо, не можешь, ну и ладно. Проехали....

Ок, вот у тебя есть Hibernate. Ты не можешь обойтись без него потому что:
(вот тут идёт перечень убийственных аргументов, ложащих все остальные технологии на лопатки).

Будет такой списочек? Или опять "сдуемся", побрызгав юношеской слюной (слюной ли?) ?

~~

Порадовало.. Про указатели и микротесты ты так ничего и не понял. Впрочем, ожидалось что то еще?

exppто для чего он нужен находится за пределами твоего понимания.
Да ты что? Ок, это находится за пределами моего понимания.

Ну выдай своё мнение (если оно у тебя конечно есть) - для чего он, на самом деле нужен, и в чем он незаменим. Книжные "откровения" - не интересуют.
И? (Заметьте господа, "засираете" топик именно вы - я задал предельно простой и вроде доходчивый вопрос: "Зачем нужен, в чем незаменим, в чем убийственные преимущества")

Рассматриваем конечную задачу: вот есть пользователь, вот есть его проблематика, вот компьютер, вот хранилище данных и БД, и?

Ответить нечего? Ничего кроме пустое "сотрясение воздуха" в виде: "Хибернейта эта круто парни!" мы так и не увидим?

fynda
grexhide пишет:
> ;) Конкретики, я так понял, не будет?
Конкретика на сайте, сайт в инете.
Те есть своих мыслей у тебя нет?

fynda
> Тупо охаять чужой инструмент заочно (даже не разобравшись) - это уже норма?
В разговоре с тобой будет норма. Привыкай - ты сам это начал.
Да ты что? Те есть своих мыслей нет? И по сути сказать тебе вообще нечего?

Ок, так и запишем.

fynda
> Не интересно. В принципе.
Не колышет, аналоги в студию.
Да меня как то тоже мало интересуют твои проблемы. С какой стати я должен перед тобой метать, если вся твоя "ценность" как оппонента, извини, в тупом разбрызгивании слюны? Тебе нравится Java, но сказать по сути ты не в состоянни (кроме того, на фоне провалов даже в элементарных знаниях)?

Да пожалуйста, изливайся в своей любви сколько угодно, мне это не интересно. Будет суть - пиши.

А так, увы, лишь велкам в игнор (за глупый, бессмысленный флуд: читай свои посты выше).

Blazkowiczначнем с того что хибер это лучшая реализация ORM, существующая на данный момент в популярных платформах. Так что свои все вопросы адресуй гуглу. Там по теории ORM материала валом.

Еще раз. Я могу прочитать гугл, это не проблема.

Для особо доходчивых повторяюсь: меня интересует именно твоё, личное мнение, а не цитирование чужих мыслей. Если своих мыслей у тебя нет - до свидания, лишний флуд - не интересен.

Итак, повторяюсь еще раз: кто, и покаким причинам считает Hibernate прогрессивной технологией, однозначно (и в чем) позволяющий достичь ему качественно нового уровня при разработке?
Недостижимого на других технологиях?

Конкретно: <это крута, потому что>