powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Oracle APEX [игнор отключен] [закрыт для гостей] / APEX vs JSF
44 сообщений из 44, показаны все 2 страниц
APEX vs JSF
    #38335151
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что оптимальней? По гибкости, по производительности, по сложности и скорости разработки.

И можно ли сравнивать вообще? В принципе, жизненный цикл запроса и там и там практически одинаков.

Пока из плюсов JSF:
1) не хранение сессии в БД, за счет чего повышение производительности;
2) "человеческий" URL(в APEX тоже можно, но придется поизвращаться с вэбсервером).

За счет сторонних разработак ввиде myFaces, RichFaces и др можно добиться достаточно эргономичного и современного интерфейса без лишних затрат, можно даже реализовать подобное IR с пейджингом и тп
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38335219
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasik1) не хранение сессии в БД, за счет чего повышение производительности;

это как? можно поподробнее?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38335269
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex-ls,

что именно? то что сессия в бд или повышение производительности?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38335277
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
производительность :)
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38335312
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет же дополнительного слоя прохода запроса в виде БД.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38336350
Nickname
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мое мнение:
Oracle активно развивает обе технологии и JSF и APEX, однако позиционирует их на рынке совсем по разному
JSF - корпоративный сегмент, enterprise решения, и т.д...
APEX - попытка популизовать Oracle на рынке легких, дешевых, и прочее... задач.

Для JSF вам понадобится еще один слой - сервер поиложений, который как правило не бесплатный, и который будет забирать "скорость" приложения
для APEX достаточно только базы и производительность приложения можно сказать прямо пропорциональна производительности базы.

по разработке: APEX -легче в начальном старте, легко создавать приложения не написав ни строчки кода. Однако если мы хотим чтото более нетрадиционное, то начинаем сталкиваться с ограничениями, и осваивать "смежные" технологии css, javascript, ajax,...
в JSF тоже не все просто, нужно больше времени для "вхождения" в технологию, ограничения на выбор компонентов, библиотек. Тюнинг JSF приложений на производительность требует больших знаний в области тюнинга application server, и т.д..

Поэтому для каждой задаци нужно выбирать соответствующую технологию.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38336393
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasikНет же дополнительного слоя прохода запроса в виде БД.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
а откуда данные-то берутся, если не из БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38336496
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нужно различать системные данные и данные приложения.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38336513
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Nickname,
Но тюнинг JSF-приложения, мне кажется, заключается в тюнинге веб-сервера.
Согласен, JSF-приложение будет более гибче в определенных ситуациях, но так же присутствует компонентная модель, те создав единожды можно будет использовать в разных проектов. В APEX тоже такое можно, но с большим извращением и большими ручными манипуляциями. И почему считаете, что JSF только корпоративный сегмент, то естьт для паблик сайтов не подойдет?

Допустим, пример, такая тривиальная вещь как интернет-магазин, на чем по Вашему мнению лучше воять?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38337158
хтось
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kasikСогласен, JSF-приложение будет более гибче в определенных ситуациях, но так же присутствует компонентная модель, те создав единожды можно будет использовать в разных проектов. В APEX тоже такое можно, но с большим извращением и большими ручными манипуляциями.
"Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить!" (с)... (кошки=apex)

kasikДопустим, пример, такая тривиальная вещь как интернет-магазин, на чем по Вашему мнению лучше воять?
mysql+php
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38337197
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хтось"Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить!" (с)... (кошки=apex)

Мне кажется, все таки, дело не заканчивается только вкусом...

хтосьmysql+php
этого варианта не было))
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38337306
хтось
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kasikхтось"Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить!" (с)... (кошки=apex)

Мне кажется, все таки, дело не заканчивается только вкусом...
а я не про вкус, а про
с большим извращением и большими ручными манипуляциями
при умелом подходе можно избежать "извращений и больших ручных манипуляций"

kasikхтосьmysql+php
этого варианта не было))
но он для магазина самый правильный
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38337961
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasikНужно различать системные данные и данные приложения.
это мне ответ? если да, то ничего не понял. с чего вы решили, что будет быстрее???
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38340131
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex-ls,

В APEX вся сессия хранится в БД
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38341281
Nickname
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kasikNickname,
Но тюнинг JSF-приложения, мне кажется, заключается в тюнинге веб-сервера.
Согласен, JSF-приложение будет более гибче в определенных ситуациях, но так же присутствует компонентная модель, те создав единожды можно будет использовать в разных проектов. В APEX тоже такое можно, но с большим извращением и большими ручными манипуляциями. И почему считаете, что JSF только корпоративный сегмент, то естьт для паблик сайтов не подойдет?

Допустим, пример, такая тривиальная вещь как интернет-магазин, на чем по Вашему мнению лучше воять?
:-)
Какой вопрос - такой ответ:
shop.oracle.com
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38341997
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я знаю что орокловый шоп сделан на APEX, но мне кажется, здесь есть весомая доля маркетинга. Понятно, что они не будут делать на php+mysql.

Но все-таки давайте разберемся в сильных и слыбых сторонах обеих технологий.
Как мне это видится:
APEX:
+: относительная быстрая разработка, куча шаблонов и компонтов для нее;
нужна только БД и APEX уже в ней, не требуется дополнительных телодвижений для инсталяции и развертывания;
-: сессия хранится в БД, тем самым дополнительная нагрузка на нее
сложный URL, в следствии чего сложности с SEO

Это пока на вскидку... Не стал перечислять общие характеристики, такие как возможность прикрутить на клиент все что угодно: фраемворки и плагины к ним.

Дополнения приветствуются, прошу поучавствовать.

Спасибо
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38342015
Nickname
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kasik...
-: сессия хранится в БД, тем самым дополнительная нагрузка на нее
...

Что вас так беспокоит эта сессия? где её еще хранить как не в базе, если у нас ничего другого нет?

Если смотреть JSF, а правильнее ADF (если рассматривать Oracle), то для этой технологии нужно не просто хранить сессию в базе, а еще и целый промежуточный слой application serverа поднимать. Это очень дополнительная нагрузка на базу, так как помимо сессии, приложение на ADF будет хранить в базе очень много служебной инфы.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38342036
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Монстра в виде ADF я вообще не рассматриваю, тежеловат. Я рассматриваю чистый JSF со сторонними компонентами, описанные в первом посте.

Не написал про JSF:
+: Более гибкие, в сравнении с APEX, возможности разрабоки.
-: И с этим увеличение сложности проекта и самой разработки, и соответственно времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38342130
Nickname
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну для чистого JSF тоже нужен middleware слой (какой нить application server)
Он то где будет хранить данные по сессии?
у себя в памяти - расточительно по памяти
у себя на диске - медленно, тоже что и в БД только что уменьшаем на нее нагрузку
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38342182
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну это естественно, вэб-сервер нужен. А где уж он хранит свои данные это его задача, я за разделение задач, пусть каждый занимается своим делом.

Давайте только не будем сводить все к тому что все данные так или иначе читаются с диска и тогда причем здесь БД и вэб-сервера разные...
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38342185
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В случаи с APEX все равно никто не будет оставлять продакшен на EPG, так что использование ВС это само собой разумеющееся!
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38350421
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Получается, что больше нечего обсуждать эту тему? обе технологии "равны" и кто то выбирает красный, а то то желтый, кому что нравится! Так получается?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38350991
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
по-моему вы не аргументировали свое мнение, смысл спорить?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38351252
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Какое мнение Вы имеете в виду?

Я и создал тему для более глубокого представления достоинств и недостатков каждой из технологий. Свое представление об обеих технологиях описал выше, конкретного положительного или отрицательного мнение по технологиям у меня нет, так что не понятно какое мое из мнений, причем неаргументированное, Вам не понравилось.

Я предлагаю, перечислить свое видение + и- технологий.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38352080
Фотография suPPLer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почему-то Вы не упоминаете, что для работы с JSF нужно будет подучить такие вещи как Java, XML, Facelets-разметку... в дополнение к HTML, CSS, JavaScript, SQL и PL/SQL.

kasikтюнинг JSF-приложения, мне кажется, заключается в тюнинге веб-сервера
С такой точки зрения, тюнинг APEX тоже заключается в тюнинге веб-сервера. Ведь Вы собираетесь одинаково производительно писать SQL, PL/SQL и JavaScript для обеих платформ.

kasik-: сессия хранится в БД, тем самым дополнительная нагрузка на нее
Сессия не хранится в БД -- дёргаем запросами БД для формирования насыщенных информацией и условиями страниц, ergo дополнительная нагрузка на БД.

kasikВ случаи с APEX все равно никто не будет оставлять продакшен на EPG
И на чём основывается эта догма?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38352620
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
suPPLerПочему-то Вы не упоминаете, что для работы с JSF нужно будет подучить такие вещи как Java, XML, Facelets-разметку... в дополнение к HTML, CSS, JavaScript, SQL и PL/SQL.


Бесспорно, это можно записать в минусы(хотя все относительно).


suPPLerС такой точки зрения, тюнинг APEX тоже заключается в тюнинге веб-сервера. Ведь Вы собираетесь одинаково производительно писать SQL, PL/SQL и JavaScript для обеих платформ.

В том числе, если работа через листенер.

suPPLerСессия не хранится в БД -- дёргаем запросами БД для формирования насыщенных информацией и условиями страниц, ergo дополнительная нагрузка на БД.

Хорошо, будь по Вашему, где тогда она хранит все переменные текущей для пользователя сессии?

suPPLerИ на чём основывается эта догма?

Рассматриваются высоко и среднепроизводительные решения, не на пять пользователей, поэтому EPG не подойдет, тк возможно не справится с нагрузкой на БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38352749
Gustly
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasik,

Что такое EPG ? И какой веб сервер может справиться с большой нагрузкой? Глассфиш нормальный будет, если например в день более 10к, 10М людей будет заходить?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38352887
haXbat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gustly,

epg - встроенный в оракл веб-сервер. 10M в день, вы там убийцу фейсбука ваяете?

Тут где-то на форуме проскакивало, что для нормальной работы 1к приходилось править системные табличка самого апекса. Сомневаюсь, что существуют приложение на апексе на 100+к пользователей.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38352893
Gustly
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
haXbat,

Выше речь вроде шла про веб-сервер. Пускай не 10М, пускай хотя бы 10к. И что там на счет системных таблиц? Удалялись неиспользуемые данные для скорости выборки? Я так, чисто ради интереса.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38352920
Фотография suPPLer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasikРассматриваются высоко и среднепроизводительные решения, не на пять пользователей, поэтому EPG не подойдет, тк возможно не справится с нагрузкой на БД.

А возможно, что и справится. С десятью пользователями.

Давайте от сферических коней в вакууме перейдём к чему-то конкретному. Например, озвучим, что EPG не умеет сжимать файлы. И в нём нет встроенной поддержки expiry headers,
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38353134
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Общение уходит в сторону от сабжа... И тема пререходит: какой вэб-сервер выбрать для работы с апекс.

suPPLer,
По поводу активного использования БД при работе с апекс - это даже не вызывает сомнения, тк все страницы и айтемы и еще куча всего находятся в таблица, и как же при этом не увеличиваются операции чтения/записи. В JSF БД используется только по назначению, то есть для получение выборок и других транзитивных операций, а в случае с апексом еще добавляются хранение метаданных как статичных(описание страниц) и динамических(текущая сессия). Что на это скажете?
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38353142
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gustly,

судя по некоторым статьям, глассфишь не подойдет для серьезного продакшена, а для девелопмента и экспериментов вполне.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38353287
Gustly
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasik,

Если так, тогда зачем он вообще нужен!? Для девелопа и экспериментов можно юзать standalone mode, ничего ставить не надо, запустил java apex.war и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38353333
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Речь идет не конкретно о приложении Apex Listener.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38353428
Фотография suPPLer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasikсудя по некоторым статьям, глассфишь не подойдет для серьезного продакшена, а для девелопмента и экспериментов вполне.
Опять сферические кони. Э-эх... Напишите же сюда источники этой информации, поделитесь ссылками с участниками форума.

kasikПо поводу активного использования БД при работе с апекс - это даже не вызывает сомнения, тк все страницы и айтемы и еще куча всего находятся в таблица, и как же при этом не увеличиваются операции чтения/записи. В JSF БД используется только по назначению, то есть для получение выборок и других транзитивных операций, а в случае с апексом еще добавляются хранение метаданных как статичных(описание страниц) и динамических(текущая сессия). Что на это скажете?
Скажу, что проверку условий для отображения той или иной части страницы, авторизацию, зависящую от данных, вычисления, валидацию и прочее JSF, наверно, выполняет при помощи Божественной Силы, не обращаясь к БД. А APEX делает всё это за один PL/SQL-вызов.

Я не пойму, почему Вы решили, что хранение описания приложений в БД -- это аргумент не в пользу APEX. Используя JSF, я могу хранить приложение в воображении? Раскройте, пожалуйста, подробно недостатки хранения приложения и данных вместе.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38353480
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторОпять сферические кони. Э-эх...
Хорошо, Вы можете утверждать обратное?

Вот поэтому я и создал тему, что бы услышать мнения форумчан, которое может совпадать или не совпадать с моим собственным. Я ничего не утверждаю, я говорю то что знаю, и на основе этого делаю выводы.

JSF ображается к БД только когда необходимо прочитать данные из нее, а APEX и еще когда формирует страницу.

Плюс это или минус... Но я считаю, чем больше ображений к БД(причем они растут с каждой новой открытой сессией) тем хуже для производительности приложения.
Поправьте меня.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38353563
Фотография suPPLer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasikХорошо, Вы можете утверждать обратное?
Обратное чему ? "Некоторые статьи говорят, что GlassFish не подходит для продакшена с неизвестной, но большой нагрузкой," -- этому? Могу.
Возможности кластеризации .
Простой тест на 16000 пользователей .
Вот некоторые статьи говорят, что GlassFish надо уметь готовить, и тогда он вполне производителен.

kasikJSF ображается к БД только когда необходимо прочитать данные из нее, а APEX и еще когда формирует страницу.
Всё правильно, если не считать, что APEX обращается к пользовательским данным, когда формирует страницу. Не в дополнение, а в одном вызове. Попутно проверяя, нужно ли вообще обращаться к пользовательским данным, исходя из результата авторизации, выполнения условий и т.д.

Стоит задача: вывести три элемента страницы с информацией, если соответствующие каждому из них запросы вернули данные. Вопрос: сколько обращений к БД сделает JSF? APEX сделает одно.

Стоит задача: вывести информацию, которая вообще не связана с БД и пользовательскими данными. Вопрос: сколько обращений к БД сделает JSF? APEX всё равно сделает одно, и в этом минус.

Стоит задача: реализовать Long Polling в приложении. Вопрос: какие ресурсы потребуются в JSF? В APEX придётся пожертвовать одним серверным процессом на одну открытую страницу, что довольно дорого.

Вывод: Технологии надо рассматривать применительно к конкретным задачам, а не сами по себе. Сравнивать бензопилу и отбойный молоток без цели их применения -- весёлая, но бессмысленная трата времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38354734
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasik...
я считаю, чем больше ображений к БД(причем они растут с каждой новой открытой сессией) тем хуже для производительности приложения.
...
что за бред? по вашей логике самая лучшая технология - это мейнфреймы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38354738
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а воообще хотите спорить - напишите простейшие тесты по быстродействию и не надо фраз, "там пишут", если пишут, то давайте ссылку.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38354840
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Какой-то халивар начинается!

suPPLer,

Спасибо Вам за подробный пост, я понимаю что надо рассматривать в разрезе каждой ситуация, но хотелось в целом увидеть + и - обеих технологий, не касательно конкретной задачи, возможно так рассмотреть нельзя, к чему в итоге мы и пришли.
Вы одинаково хорошо владеете обеими технологиями? Может не все так плохо по JSF, возможно есть конструкция, что бы сделать как и в апексе все операции за одно обращения, как и в апексе. По вашему JSF вообще зло...
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38355502
Фотография suPPLer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasikКакой-то халивар начинается!
Название темы это подразумевало.

kasikно хотелось в целом увидеть + и - обеих технологий, не касательно конкретной задачи
Для этого есть статьи евангелистов обоих технологий. Они любят писать захватывающие описания в отрыве от реальности. :)

kasikВы одинаково хорошо владеете обеими технологиями?
Нет. И поэтому я предлагаю вернуться с горних высей абстракции к насущным задачам и чётким критериям. Чтобы я мог сравнивать реализацию проекта на JSF с тем, что могу сделать сам. Например: http://habrahabr.ru/post/133980/ . 120 часов работы (15 дней) на 12 тяжёлых форм у джависта с 12 годами опыта в разработке браузерных GUI. Мне кажется, что-то чересчур ресурсоёмкая технология. Но это только один пример.

kasikПо вашему JSF вообще зло...
Нет. По-моему, нет добра в рассуждении о сферических конях в вакууме.
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38355539
kasik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Три недели для 12 форм это много согласен. Но конкретика в статье так же не обсуждалась, может такое и на апексе много займет, причем как допустим на апексе реализовать server push?(просто интересено)
...
Рейтинг: 0 / 0
APEX vs JSF
    #38355557
Фотография suPPLer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kasikкак допустим на апексе реализовать server push?(просто интересено)

Как насчёт отдельной темы? Чтобы не убавлять накала в здешнем холиваре.
...
Рейтинг: 0 / 0
Период между сообщениями больше года.
APEX vs JSF
    #38817158
Фотография maxandsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
suPPLerkasikРассматриваются высоко и среднепроизводительные решения, не на пять пользователей, поэтому EPG не подойдет, тк возможно не справится с нагрузкой на БД.

А возможно, что и справится. С десятью пользователями.

Давайте от сферических коней в вакууме перейдём к чему-то конкретному. Например, озвучим, что EPG не умеет сжимать файлы. И в нём нет встроенной поддержки expiry headers,

EPG - тестировали на 125 пользователях (но правда сервер был не плохой и настроен в Shared Mode) проблем не было, причем тестировалась именно вставка записей пользователями фиксирующими результат контакта в Call цетре
...
Рейтинг: 0 / 0
44 сообщений из 44, показаны все 2 страниц
Форумы / Oracle APEX [игнор отключен] [закрыт для гостей] / APEX vs JSF
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]