powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / OLAP и DWH [игнор отключен] [закрыт для гостей] / WriteBack enable vs.Real time OLAP
37 сообщений из 37, показаны все 2 страниц
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32417753
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Уважаемые спецы OLAP, предлагаю новую тему. Если у кого свои соображения, то рад подискутировать. Если у кого возникнут дополнительные вопросы - рад ответить. Если кто видит в моих умозаключениях "бред сивой кобылы", то пинайте, но не очень больно :-)

При решениии определенного круга задач, например планирование, бюджетирование, прогноз и what-if analysis и т.п. возникает необходимость изменять данные, находящиеся в кубе.

При решении подобной задачи, мною были рассмотрены 2 альтернативы - "real-time" ROLAP и write back-enabled MOLAP (хотя в нем WriteBack - Partition - ROLAP). Наложенное ограничение - MS AS Standard Edidtion (Enterprise Edition сильно догоро).

Итак + и -.
Write Back - enabled MOLAP .
+ Сравнительно просто реализовать с точки зрения организации "записи" данных в куб
+ Различные алгоритмы распределения данных до листовых элементов измерений уже в наличии в MDX.
- Добавление новых элементов в измевения требует репроцессинга куба.
- Скорость работы падает по мере увеличения WriteBack - Partition, так как туда пишуться приращения, а не сами величины.
- Данные находящиеся во WriteBack - Partition, можно конвертировать в MOLAP, но это доступно только Enterprise Edition. В Standart Edition мы были бы вынуждены тянуть эти данные в таблицу фактов, чтобы изменения перекочевали в MOLAP.

"real-time" ROLAP . Почему в кавычках? Да потому что не Enterprise Edition, а значит INDEXED VIEW нет и "real-time" делается "в-ручную". Кубик чистый ROLAP, с 0.0 аггрегаций.
+производительность не падает по мере увеличения числа внесенных изменений,
+скорость update не ключевых полей, гораздо быстрее чем insert.
+все данные в DWH, как "синица в руках".
-необходимость разработки алгоритмов распределения даннх на листовые уровни измерений, т.е. собственно в таблицу фактов.
-производительность на чтение (MDX запросы) в начале эксплуатации может проигрывать MOLAP c Write-Back.

Как собственоо фунционирует "real-time" ROLAP. После внесения изменений в таблицу фактов - ROLAP Кубу надо только сбросить кэш, чтобы он при последующих запросах поставлял данные с учетом измерений.
Optimistic Locking при внесении изменений в таблицу фактов позволяет достить выокой степени Concurrency, в то время как Write-Back предполагает явное использование транзакций на уровне ADOMD.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32417866
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2backfire

А вопрос то в чем? :) Тем более если все плюсы-минусы расписаны.

Если не только MS AS интересует, то, например в Oracle Express или в OLAP 9i поддерживается механизм записи в произвольную ячейку куба, и даже таким образом производится его апдейт, правда если пишем ячейку, стоящую в середине иерархии, то надо либо вручную прописывать как меняются верхние уровни, либо запускать аггрегацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32417882
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
То Birkoff

А вопрос то в чем?

Я мыслями поделися.
Хотел узнать мнение тех, кто подобные задачи решал уже.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32417890
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну если мыслями, то я думаю, что OLAP был задуман изначально как система быстрого доступа к данным в ущерб из обновлению, но жизнь как обычно богаче и хочется и того и другого и желательно побольше.
Поэтому наверное проблема write back в OLAP вызывает сходные, но противоположные по смыслу проблемы, что и организация OLAP на реляционных базах, где с апдейтами и инсертами как раз все в порядке, а вот с иерархиями, в том числе custom все не так просто.
Так что тут мы имеем дело с зеркальными отражениями.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32417919
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Биркхофу

ОЛАП (я говорю за MS AS) не только система быстрого доступа к данным в ущерб из обновлению , но и мощный язык MDX для формирования произвольных запросов к многомерному представлению данных. Одно только "пивотирование" на лысом PL/SQL или T-SQL вызывает оскомину. MDX в этом отношении "круче".
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32417927
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2backfire
В этом смысле язык OLAP DML (Oracle 9i) или (он же) Express Language гораздо гибче MDX (IMHO, - я работал и с тем и с другим).
Их можно сравнить как MDX - SQL, а OLAP DML - SQL + Transact SQL.
Аналог MDX в Express - формулы.
Поэтому многие посты в этом форуме звучат примерно как "как осуществить процедерный запрос с помощью MDX?" MDX - язык запросов, поэтому с процедурной логикой там сложно. В Express кроме языка запросов есть и язык хранимых процедур. Интересно, в Yukon в MS AS появятся процедуры?

Но причем тут write back?

Мой предыдущий пост носит философский харакер. Я наверное недостаточно ясно выразился. Поясню.
Реляционная модель, созданная Коддом создана была для того чтобы данные можно было эффективно накапливать . В целостном и непротиворечивом виде. Но тот же Кодд со временем осознал проблемы реляционной модели, заключающиеся в том, что с накоплением в ней все хорошо, а с анализом не так все удобно. И он же придумал модель OLAP в противовес реляционной. Только в OLAP, основное внимание удаляется эффективности запросов, а не накоплению данных.
Но, естественно, пользователям наплевать на то как данные хранятся.
Им нужно их и эффективно хранить и эффекивно доставать.
Поэтому возникли такие гибриды как ROLAP и Write Back в MOLAP.
Вот почему их (ROLAP и WB в MOLAP) я называю зеркальными противоположностями.
И поэтому я думаю, что до тех пор, пока быстродействие компьютеров не сотрет грань между моделями, гибриды будут страдать разными неполноценностями, в зависимости от конкретное реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418167
Владимир Иванов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Birkhoff
Коллега, если вы работали с MS AS, то только патриотизм к инструментарию Oracle вас может удерживать на Express. :)
С выходом Юкона я думаю Oracle потеряет еще полрынка в BI. Уже без смайлика.

В MS AS можно использовать в качестве процедур UDF, довольно часто из них вызывают обычные SP из MS SQL. В Юконе будут хранимые процедуры для MS AS

Analysis Services “Yukon” introduces stored procedures to extend the capabilities provided by user defined functions (UDFs). A stored procedure can be written in any common language runtime programming language such as C++, VB or C. Stored procedures simplify database development and implementation by allowing common code to be developed once, stored in a single location, and reused in other stored procedures, calculations, and user queries.
There are two types of stored procedures:
• MDX function stored procedures are like any other MDX function, and provide a mechanism for easily extending the MDX language.
• Custom stored procedures perform tasks specific to an implementation such as cube processing or updating cells in a portion of the cube.
A stored procedure can be used to perform any task that a client application can perform.

На мой взгляд основные проблемы MDX в следующем.
1) Клиентское разрешение MDX запросов и как следствие провал производительности на крупных решениях для MS AS. Пендс (olapreport.com) называл MDX ахиллесовой пятой MS AS (в плане производительности). Однако данная проблема будет разрешения в Юконе

Calculations are centralized on the server. Analysis Services “Yukon”, by contrast with Analysis Services 2000, performs all calculations on the server. The advantages are significant: Clients have a zero footprint; the client-side cache is eliminated. Query performance for complex calculations is greatly improved.


2) "Как далеки декабристы были от народа". Основная проблема MS AS и MDX крайне слабая методическая поддержка разработчиков, местами складывается впечатление, что коллеги из MS находятся в башне из слоновой кости и делают отличный, но идеальный инструмент. В результате подавляющее большинство инженеров не знают как эффективно решать массу насущных бизнес-задач. Вспомним тот же накопительный остаток. Хотя местами есть отличные решения, хотя бы тоже Tutorial по MS AS. Тем не менее, специфика построений бизнес-решений под MS AS весьма плохо раскрыта, нет законченных и реалистичных бизнес-примеров. Вот и крутятся разработчики на Sales-кубах как вершине OLAP-творчества. Мало каким аналитикам даже в голову приходит, что в BI можно строить комплексные и самодостаточные DSS от верха до уровня среднего звена менеджеров. А примеры производственных OLAP-решений? Мне приходится этим сейчас заниматься, когда я скачал примеры OLAP-кубов для manufacturing с mirosoft.com я просто плакал. А ведь кто-то будет этому подражать!

Если говорить о планировании, я бы сказал что текущая реализация "write-back" в Oracle лучше чем в MS AS. Однако в любом случае это бюджетирование для кухарок. Мне приходилось руководить разработкой и внедрением 3х крупных систем для управления бюджетами CashFlow и Profit&Loss. Для крупных модулей бюджетирования (замечу модулей, а даже не систем) проблема занесения плановых данных полностью тривиальна. Сложность представляет разработка эвристических алгоритмов прогнозирования через тренды и главное пирамидальная система заявок/ТЭО с очень сложным workflow по утверждению.
Вывод: если не хотите халтурить, делайте нормальные документы и процедуры по workflow планирования в OLTP и их анализируйте в OLAP.

Однако решения для кухарок тоже востребованы. Они дешевы и просты во внедрении, но до Юкона мы их не производим. MS AS 2K тут фактически не работоспособен. А вот Юкон подает надежды и немалые.

Writeback

Enhancements to data writeback include a ten-fold performance improvement. The analytic application can write data back to an aggregate cell, and optionally perform allocation of the aggregate data to its underlying leaf data.

Real Time Business Intelligence

Data warehouses and Business Intelligence applications have traditionally used "aged" or high latency data – data refreshed monthly, weekly, or daily. Traditionalists will assert that real time BI is an oxymoron – strategic decisions should not need data that is more timely than daily at best. What these commentators are missing is that business intelligence should be pervasive throughout the enterprise, and not just deployed to a few analysts and executives for purely strategic and tactical decision-making. Operational business intelligence requires low latency data.
Analysis Services “Yukon” provides new processing options for operational business intelligence. In Analysis Services 2000, cubes – no matter their storage mode or partitioning strategy – were processed with a "Pull" model. An Analysis Services process was launched that looked for new information in the source database, processed and optionally storeed the detailed data, and computed and stored the aggregations.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418168
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Однако решения для кухарок тоже востребованы. Они дешевы и просты во внедрении, но до Юкона мы их не производим. MS AS 2K тут фактически не работоспособен. А вот Юкон подает надежды и немалые.

А что же делать? Сидеть и ждать Юкона, а если клиент хочет и готов платить деньги даже за "решение для кухарок", чтож ему отказывать и ссылаться на БГ? Но денег то не получим мы, т.к. их не заработаем.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418352
guffi
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Думай backfire прав ,
Живем Мы сегодня. Через 10 лет все будет лучше.
Только ждать и отдавать хлеб Иванову не буду никогда.
Уж очень Иванов похож Юру. Только Юра - это сегодняб а Иванов - типа завтра. Да и клиент строит бизнес сегодня , а не завтра.
По Иванову - мы должны считать на калькуляторах еще лет N и сосать леденец от мелкософта.

Живи и строй сегодня!
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418374
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Ivanov

V zagolovke temi vopros shel o MS AS 2000 i zasoryat topik kilometrovimi zitatami o prelestyah Kanadskoi provincii myagko govorya ne v temu.
Ishodili mi uzhe etu Kanadskuyu provinziyu i vdol i poperek.

A esli est chto v temu skazat, to milosti prosim.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418507
Mayday
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
То Иванов , здесь я думаю многие видели и MS AS и Oracle Express ...
например , мне приходится работать и с тем и с другим , и в большинстве случаев в реализациях решений с помощью MS AS люди просто пивот покрутить просят , да остаток какой посчитать с долями (как бы их там не убеждали что-нибудь еще поделать) , а в решениях с Oracle Express именно что-нибудь посчитать , распределить и записать аггрегированный результат ,
и это скорее не "патриоизм" , но "не фанатизм"

С выходом Юкона я думаю Oracle потеряет еще полрынка в BI. Уже без смайлика.

зверя видишь? , нет? .. а он есть.

В MS AS можно использовать в качестве процедур UDF, довольно часто из них вызывают обычные SP из MS SQL. В Юконе будут хранимые процедуры для MS AS

и для какой-нибудь фигни придется COM библиотеку писать , особенно с отладкой у клиента здорово...

Вы правы насчет бюджетирования , что по сравнению с самими задачами , проблема
записи не значительна , только вывод странный - если в OLTP все делать , то в OLAP опять пивоты крутить ?

Я тоже внедрял бюджетирование на Express , и как раз у нас и импорт и внесение данных вручную , а также расчет разных модулей от Revenue , COGS и до решения систем неравенств в модуле Volume (правда с помощью сторонней CPLEX ) делалось из OLAP , строились отчеты , и только была завершающая процедура выгрузки результатов в хранилище , а упомянутый Вами P&L - просто завершающая стадия бюджетирования...

Ну и напоследок если не видели..
Вы так смотрите в будущее , ну посмотрите на презентации 10g тоже

http://www.oracleworld2003.com/scps/download/download.jsp?53455353494F4E5F4944=3430323630&414242524556494154494F4E=3430323630

http://www.oracleworld2003.com/scps/controller/catalog
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418679
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
backfire, сорри за то что еще подкину пару фраз в оффтопик.\r
\r
2 Владимир Иванов\r
\r
Я вот здесь высказывал свое мнение о MS AS, его достоинствах и недостатках и сравнивал его в моем понимании с технологиями Oracle \r
/topic/62200#479709\r
\r
Добавлю к этому еще что существует такое понятие как "корпоративный стандарт"\r
Но, кстати, в одном из моих проектов был случай, когда прототип был создан на Oracle Express, а после PR обработки спецами из Microsoft, Заказчик решил систему реализовывать на MS AS. И уперлись в то, что в MS AS безусловно есть масса прикольных преимуществ, но также нет многих совершенно банальных и элементарных вещей которые есть в Express. Причем для этого проекта недостатков в MS AS в результате оказалось больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418719
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иванову и Биркхофу

Ребята, ну обидно же просто до ..., я тут завел тему про Write-Back MOLAP vs. Real Time ROLAP в конкретновзятой песочнице - MS AS. Вы же начали выяснять "+" и "-" Oracle OLAP и MS AS. Я же пытался расшевелить практиков MS AS, кто чего думает по поводу Subj.

Абыдно, да... :-(


P.s

Биркхофу

Являясь практиком только в MS AS и совсем чуть-чуть, хочу спрсит вашего совета по поводу Oracle 9i (9.0.2) OLAP. Общаясь с детищем Ларри Элисона еще с версии 7, я использовал его практически только как RDBMS. Попытка запустить Cube Viewer венчается "BIB-10701 Error occured in connection to metadata". Еси вас не затруднит, скажите, пожалуйста, в каком направлении копать.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418720
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Backfireтолько в MS AS и совсем чуть-чуть


Следует читать

только в MS AS и совсем чуть-чуть в Cognos Power Play


очепятка :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418726
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 backfire

В релизе 9.2.0.1 была проблема с Cube Viewer, когда выскакивала ошибка - окошко без текста. Это был баг. Он лечится специальным патчем, либо любыми патсетами.

В вашем случае это похоже ошибка BI-Beans.
Вопрос - какая версия у вас Oracle Database? Нет такой версии 9.0.2.
Скорее у вас какой нибудь 9.2.0.1.
Надо разбираться.
Где нибудь еще эта ошибка проявляется?
Была ли база проабгрейжена или создана прямо в 9 версии?
какая версия BI Beans стоит?

А насчет того что никто не пишет про Write Back, думаю объем аудитории не такой большой и тем более тех, кто вообще сталкивался с необходимостью Write Back-ов.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418727
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Аудитория то хоть и не большая, но отцы MS AS к нам все таки заглядывают.
:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418729
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да у меня точно 9.2.0.1.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32418736
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 backfire

Баги вещь тяжелая.
Я сейчас посмотре на металинке - ничего толком на эту тему не нашел. И я сам с этой проблемой не сталкивался. А так ли вам нужен Cube Viewer?
Вообще с Oracle OLAP пока основная рекомендация - патчить его как можно дальше. В настоящий момент до версии 9.2.0.4.1, которая очень сильно отличается от 9.2.0.1, который вообще был полурабочий (OLAP, не RDBMS)
Если это не поможет, тогда ситуация сложнее :)
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419167
Jurii
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To backfire, guffi:

А что же делать? Сидеть и ждать Юкона, а если клиент хочет и готов платить деньги даже за "решение для кухарок", чтож ему отказывать и ссылаться на БГ? Но денег то не получим мы, т.к. их не заработаем.

Живем Мы сегодня. Через 10 лет все будет лучше.
Уж очень Иванов похож Юру. Только Юра - это сегодня, а Иванов - типа завтра. Да и клиент строит бизнес сегодня , а не завтра.
Живи и строй сегодня!


На мой взгляд, г-н guffi высказал очень интересную идею, до которой даже я еще не додумывался: типа пока в ближайшие годы в MS AS еще мало функциональности и она немного сыровата, можно всем специалистам по MS AS за 3 дня ( http://cognos.narod.ru/Cognos3D_course.doc ) или за неделю ( http://cognos.narod.ru/Cognos3D_course.doc + курс по системе бюджетирования Cognos Planning) пройти обучение по продуктам Cognos, и тогда потребности российских клиентов (как кухарок, так и серьезных компаний) можно будет удовлетворять и неплохо на этом зарабатывать... :)

Так что приглашаю всех кто еще этого не сделал - зайти на http://cognos.narod.ru/Partners.html :)
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419334
Владимир Иванов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Mayday
Мне кажется, вы странно ставите вопрос. Типа в MS AS люди просят делать элементарные задачи, а вот увидев Oracle сразу рожают супертребования. На мой взгляд пользователю все равно как это будет реализовано, у него есть бизнес-потребности, а инструментарий вторичен и дело разработчика.

Насчет UDF согласен, потому мы и страрались их мало использовать, разве что для целей создания фильтров по security.

Насчет бюджетирования я именно это и предлагаю. В большинстве случаев более правильно вводить данные не через куб, а через документ. У нас сейчас идет схожий проект по постановке бюджетирования в крупнейшей в СНГ промышленной группе по производству сахара. Так вот, на разных предприятиях и заводах холдинга разные системы. В основном 1С и наш комплекс Ultra Project. Пользователю гораздо удобнее вводить данные через документ даже 1С, например он может его заполнить данными "на основании" и несколько пользователей могут работать над составлением одного бюджета. Более сложный пример с ТЭО для оптимизации бюджетов закупок. Там информации вводится много, в OLAP-кубе просто нет для них ячеек и средств обработки.
Это я к тому, что backfire возможно стоит написать на VB программу, в которую пользователь обычными формами может забить плановые данные и склетить эти данные данными из OLTP откуда берутся факты. В кубе это конечно проще и местами гибче, но вопрос для бизнеса правильно ли?

Потом пока writeback в MS AS нерабочий мне кажется делать на нем серьезные решения для клиента это подставлять клиента. Проблемы-то будут не только у разработчика, но и пользователей. Поэтому мы и ждем Юкона, ждать 2го квартала не так долго.

2Birkhoff
Мне кажется что вы только подтверждаете истину, что хороший внедренец важнее хороших продуктов. Уверен, вы легко нейтрализуете или обойдете большинство недостатков Oracle. В MS AS с этим сложнее, как видно по форуму даже квалифицированных инженеров есть дефицит, а с аналитиками еще сложнее. Вот и делают на MS AS убитые системы чаще, хотя сам продукт весьма неплох.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419402
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Ivanov

Так вот, на разных предприятиях и заводах холдинга разные системы. В основном 1С и наш комплекс Ultra Project. Пользователю гораздо удобнее вводить данные через документ даже 1С, например он может его заполнить данными "на основании" и несколько пользователей могут работать над составлением одного бюджета. Более сложный пример с ТЭО для оптимизации бюджетов закупок. Там информации вводится много, в OLAP-кубе просто нет для них ячеек и средств обработки.

U moih klientov mashtabi, chto 1S otdihaet. Kubiki nado proektirovat tak chtob tam bilo vse chto nado, togda i formochki pisat ne nado budet.

Это я к тому, что backfire возможно стоит написать на VB программу ,
Na dvore 98 god chto li, chto vi mne predlagaete na VB pisat. Middleware tozh na VB s MTS pisat??? Mozhet eto vash put, no mne s tehnologiiami proshlogo veka ne po puti.

Esli vi umeete schtiat "+" i "-", to mogli dogadatsya, chto ya predpochitayu "realtime-ROLAP".
Realnoe prilozhenie uzhe napisano i zapuscheno v ekspluataciyu.

Polzovatel rabotaet ne s formami v OLTP, kak vi predlagaete, a s monogomernim predstavlem dannih, i mozhet vvodit planovie dannie na lyubom urovne ierarchii lyubogo izmereniya. T.e. ves nabor OLAP (dice and slice, drill down, roll up) v ego rasporyazhenie.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419409
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Juri

типа пока в ближайшие годы в MS AS еще мало функциональности и она немного сыровата, можно всем специалистам по MS AS за 3 дня ( http://cognos.narod.ru/Cognos3D_course.doc ) или за неделю ( http://cognos.narod.ru/Cognos3D_course.doc + курс по системе бюджетирования Cognos Planning) пройти обучение по продуктам Cognos,

Izvinite za pryamotu, no chto zhe vi vse s reklamoi svoi kursov. Ni odnogo topika ne prohodit, gde vi po etomu povodu ne viskazalis.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419560
Владимир Иванов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Backfire
Выше я привел пример решения для компании с численностью персонала свыше 10000 человек, продающей на сотни млн. долларов в год и имеющей целый ряд заводов, причем производство сахара, как и любая биохимия, технологически довольно сложное (почти 40 тех. Стадий). Для примера у наших клиентов производящих кирпич или полиграфию это всего 3-5 тех. стадий. Как ни странно по техсложности производство сахара сравнимо с нефтепереработкой.
Однако даже не таких объемах мне кажется 1С в локальном филиале удачное решение, в центральном офисе должна быть система помощнее. Примерно также пошел наше МПС. В головке SAP, а на местах 1С и сделана XML-интеграция. Идеально? Нет. Плюсы есть? Есть. Надо просто взвешивать плюсы и минусы.

Я согласен с теми плюсами, которые вы приводите. Однако есть и оборотная сторона медали. Такая техника из-за своей гибкости не позволяет системе контролировать дисциплину бюджетирования (пользователь может сделать как захочет), что неприемлемо для многих наших клиентов. С точки зрения методологии бюджетирования, вы предлагаете не "крутой", а именно упрощенный вариант (хотя и гибкий). Поэтому VB тут инструмент адекватный задаче, по моему мнению.
В общем я предложил решение, вы считаете иначе и у вас есть свое обоснование своей позиции. Не вижу предмета для спора.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419593
Jurii
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To backfire:

Izvinite za pryamotu, no chto zhe vi vse s reklamoi svoi kursov. Ni odnogo topika ne prohodit, gde vi po etomu povodu ne viskazalis.

Насколько я помню, ссылка на эти учебные курсы есть всего в 2 постингах, что составляет примерно 0.000375% от общего числа постингов - не так много... Так что это не реклама, а полезная информация.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419695
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Jurii

vi uchavstvovali v obsuzhdenii 201 temi. Iz nich v 59 vi upomyanuli cognos.narod.ru

Po vashemu eto "ochen redko"???
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419738
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Ivanov

Выше я привел пример решения
Chto to ya ne zametil ni zadachi kotoraya reshalas, ni primera ee resheniya.

для компании с численностью персонала свыше 10000 человек, продающей на сотни млн. долларов в год и имеющей целый ряд заводов, причем производство сахара, как и любая биохимия, технологически довольно сложное (почти 40 тех. Стадий). Для примера у наших клиентов производящих кирпич или полиграфию это всего 3-5 тех. стадий. Как ни странно по техсложности производство сахара сравнимо с нефтепереработкой.


Naberus smelosti esche raz zametit, chto v etom forume net i ne bilo vashih potencialnih zakazchkov, tak chto raspisivat slozhosti BI-obespecheniya proizvodtva sahara makgo govorya ne sootvetstvuet teme, tem bolee v stile, bolle podhodyaschem dlya predstavitelei dlaekogo it OLAP/BI rukovodstva.

Однако даже не таких объемах мне кажется 1С в локальном филиале удачное решение

A chto, v lokalnom filiale stekayutsya dannie vsei kompanii? Togda pri chem tut 1S, v kotoroi obrabativayutsya transakcii filiala, k masshtabam kompanii. Ne logichno.


С точки зрения методологии бюджетирования, вы предлагаете не "крутой", а именно упрощенный вариант хотя и гибкий

Moskva ne srazu stroilas.
Snachala delaem po-prosche, no ostaemsya gibkimi dlya dalneishego naraschivaniya funkzionala, a parallelno zarabativaem dengi i politicheskii kapital na gotovom i rabotayuschem reshenii.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419744
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Ivanov.

Поэтому мы и ждем Юкона, ждать 2го квартала не так долго.

A vi eto verite???
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419815
Владимир Иванов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2backfire
Форум оборудован "Русской Виртуальной Клавиатурой", если можно воспользуйтесь, очень трудно читать траслит.
Я привел пример клиента не столько из рекламы (отметим не смотря на искушение я его не назвал, а это Бренд), сколько чтобы подчеркнуть сегмент применимости решения.
Поясню. Данные из 1С-сок филиалов стекаются в ЦО, где делается их консолидация и анализ. Стандартный подход. Единственно что, для особокрупных филиалов под 1С ставится и свой локальный OLAP, иначе 1С ложится на бок через 1 мес работы. Приходится базу чистить.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32419843
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иванову

off topic

А вы сами то ей пользовались, да так чтоб не вспоминать родственников ее создателя до 6 колена.

Мне проще достать из ящика стола красный водостойкий фломастер и изуродовать, с точки зрения босса, казенную клаву.

Но можно это и не делать, правда в слепую это занимает в 3 раза больше времени - практики нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32421750
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Владимир Иванов

Мне кажется что вы только подтверждаете истину, что хороший внедренец важнее хороших продуктов.
Ну это в любом деле так. Но здесь мы выходим за рамки технологий OLAP и выходим скорее в Project Management.

Я считаю, что как и во всем нужно держать в голове и недостатки и достоинства любой платформы или технологии, а не просто кричать что какая то технолгия полный рулез. Например, я не говорю что Oracle OLAP 9i - панацея от всех болезней, я так не считаю, просто стараюсь ответить на чей-то вопрос если знаю ответ.
Собственно, возмущение людей учавствующих в форуме обычно вызывают перекосы, выражающиеся либо в нескрываемом PR либо в недобросовестной рекламе.

Если я нахожусь в начале проекта, и у меня есть массив данных в MS SQL Server, то для его первичного исследования я скорее всего буду использовать MS AS + Proclarity, если массив в Oracle DB, то Discoverer, если в чем то другом, то скорее всего перегоню sample в MS SQL Server, а потом посмотрю через MS AS + Proclarity.
А вот когда дело дойдет создания системы, тут уже я подумаю что предложить заказчику, может и SAS, а может и Cognos, почему бы и нет? Главное, чтобы это решало его задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32421765
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Господа!

С вашего позволения повторюсь.

я тут завел тему про Write-Back MOLAP vs. Real Time ROLAP в конкретновзятой песочнице - MS AS. Вы же начали выяснять "+" и "-" Oracle OLAP и MS AS.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32421768
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 backfire

Я когда писал предыдущий пост, тоже об этому подумал :)
Забей. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32423344
Владимир Иванов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Обсуждение Oracle и MS AS и иже с ним ушло в отдельную ветку.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32426011
Mosha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
На мой взгляд WriteBack и RealTime OLAP предназначены для решения разных проблем, поэтому сравнивать их лоб в лоб не совсем корректно.

Далее комментарии к сравнительной таблице backfire:

> При решении подобной задачи, мною были рассмотрены 2 альтернативы - "real-time" ROLAP и write back-enabled MOLAP (хотя в нем WriteBack - Partition - ROLAP). Наложенное ограничение - MS AS Standard Edidtion (Enterprise Edition сильно догоро).

Real-time OLAP разрешен только в Enterprise Edition. Смотры по ссылке
http://www.microsoft.com/sql/evaluation/features/compserv.asp

Поэтому в рамках наложенных ограничений автоматически остается только WriteBack :)

> - Добавление новых элементов в измевения требует репроцессинга куба.

Добавление новых элементов в измевения требует только Incremental Processing измерения а не куба. Не очень понятно почему это стоит как минус для WriteBack, поскольку это не имеет прямого к нему отношения. В случае real time olap все то же самое.

> - Данные находящиеся во WriteBack - Partition, можно конвертировать в MOLAP, но это доступно только Enterprise Edition. В Standart Edition мы были бы вынуждены тянуть эти данные в таблицу фактов, чтобы изменения перекочевали в MOLAP.

Я не знал что конвертирование WriteBack Partition в MOLAP доступно только в Enterprise Edition. Во всяком случае это четко не обговорено
http://www.microsoft.com/sql/evaluation/features/compserv.asp
UI Analysis Manager реализует это довольно просто: Создать новую partition - и указать ей writeback table как fact table. Отпроцессить и сделать Merge с основной.

> -производительность на чтение (MDX запросы) в начале эксплуатации может проигрывать MOLAP c Write-Back.

Мне кажется, что это довольно серьезный аргумент. Если нет много Partitions (т.к. предполагается Standard Edition), то получается что единственная Partition в кубе будет ROLAP 0% aggregations. Производительность такого куба будет значительно уступать MOLAP кубу с хорошо определенными aggregations.

> Optimistic Locking при внесении изменений в таблицу фактов позволяет достить выокой степени Concurrency, в то время как Write-Back предполагает явное использование транзакций на уровне ADOMD.

Хочу заметить, что транзакции в OLEDB (а значит и в ADOMD) в Analysis Services в отличие от SQL Server не делают implicit table lock. Т.е. может быть несколько открытых транзакций на один и тот же куб и они не будут никак друг другу мешать, во всяком случае до момента Commit, которые сериализуются.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32426063
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Mosha

Real-time OLAP разрешен только в Enterprise Edition. Смотры по ссылке

Poetomu to ya i napisal "real-time", potomu chto eto ne realtime "out of box" ot Enterprice Edition, na chto ya ukazal yavnim obrazom, chto Enterprise dorogovat budet, a realtime, kotorii dostigaetsya logikoi prilozheniya.
posle izmenenii v SQL DB, na ROLAP cubike prosto delaetsya

DSO.Cube.Process(DSO.ProcessTypes.processSuspend);
DSO.Cube.Process(DSO.ProcessTypes.processResume);

i delo v shlyape.


Я не знал что конвертирование WriteBack Partition в MOLAP доступно только в Enterprise Edition. Во всяком случае это четко не обговорено
http://www.microsoft.com/sql/evaluation/features/compserv.asp
UI Analysis Manager реализует это довольно просто: Создать новую partition - и указать ей writeback table как fact table. Отпроцессить и сделать Merge с основной.


Mne tozhe tut ne vse ponyatno.
Chto zhe togda?
Chto s write-back SQL tablicami chto proishodit?
Oni ochischayutsya?

Tak zachem mne etot cirk, kogda v SQL DB net vseh dannih, kotorie est v kubikah. V odin prekrasnii den proihodit product manager i govorit, chto v kubik nado esche odno izmerenie dobavit.
Nu i chto prikazhete mne delat s temi dannimi kotorie tolko v Cube i suschestvuyut?
Ne perbivat zhe ich rukami v SQL tablichki, ili DTS Task sochinyat?

Ne, takie use case, kogda v Kubike poyavlyaetsya koe chto chego net v SQL DB ne dlya menya - Tak i do infarkta ne daleko :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32426116
Владимир Штепа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Mosha

V dogonku k prediduschemu.

На мой взгляд WriteBack и RealTime OLAP предназначены для решения разных проблем, поэтому сравнивать их лоб в лоб не совсем корректно.

Ya tolko hotel pokazat, chto RealTime OLAP v enkotorih sluchayah pomogaet spravisya s zadachami, dlya kotorih prednaznachen WriteBack, luchshe samogo WriteBack. To chto RealTime OLAP imet esche svoi UseCase, tak y eto ne rassmatrival.

Добавление новых элементов в измевения требует только Incremental Processing измерения а не куба. Не очень понятно почему это стоит как минус для WriteBack, поскольку это не имеет прямого к нему отношения. В случае real time olap все то же самое.

Ya tozhe snachalya poproboval deistvovat soglasno BOL, no "nastupil na grabli" s suschestvuyuschimi ADOMD konnektami na etot kub - myagko govorya, ne stabilno rabotaet, a po russki "glyuchit".

A tak kak dlya ROLAP Cuba dazhe polnii prozeccing stoit 0 cent, i tak kak u menya vse krutitsya cherez Application Server, to ya iz sobrazhenii stabilnosti delayu zatronutomu Dimension Refresh Reprocessing, ROLAP kubu polnii prozeccing, a potom vse threads, gde otkriti konnekti k MSOLAPO cheres Interop.ADOMD, znayut, chto posleduyuschiee obraschenie k ADOMD (Catalog ili CellSet) idet tolko posle reconnect.
...
Рейтинг: 0 / 0
WriteBack enable vs.Real time OLAP
    #32427213
Mosha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> kotorii dostigaetsya logikoi prilozheniya.
> posle izmenenii v SQL DB, na ROLAP cubike prosto delaetsya
>
> DSO.Cube.Process(DSO.ProcessTypes.processSuspend);
> DSO.Cube.Process(DSO.ProcessTypes.processResume);
>
> i delo v shlyape.

Вообще говоря, чтобы иметь консистентные данные в кубе, правильный порядок операций такой:

DSO.Cube.Process(DSO.ProcessTypes.processSuspend);
Изменения в SQL DB, Commit Trans in SQL DB
DSO.Cube.Process(DSO.ProcessTypes.processResume);

Это гарантирует что пока данные в ROLAP SQL DB меняются, пользователи куба не получат промежуточных результатов.

Но это хорошо что вы упомянули DSO, а то я забыл самый главный недостаток "real-time" ROLAP по сравнению с Writeback: Первый требует административных привелегий (как и любая операция с DSO), в то время как Writeback требует только Write access к кубу. Не говоря уже о том, что Writeback прячет от пользователя всю сложность mapping из обьектов DSO в таблицы и поля реляционной базы данных.

> Ya tolko hotel pokazat, chto RealTime OLAP v enkotorih sluchayah pomogaet
> spravisya s zadachami, dlya kotorih prednaznachen WriteBack, luchshe samogo WriteBack

В целом я с этим не согласен (смотри доводы выше), хотя допускаю что в некоторых случаях "real-time" будет ненамного хуже Writeback.

> Ya tozhe snachalya poproboval deistvovat soglasno BOL, no "nastupil na grabli" s
> suschestvuyuschimi ADOMD konnektami na etot kub - myagko govorya,
> ne stabilno rabotaet, a po russki "glyuchit".

Не очень понимаю что Вы имеете в виду. Возможно ситуацию когда после incremental processing изменяется количество уровней в parent-child измерении ?
...
Рейтинг: 0 / 0
37 сообщений из 37, показаны все 2 страниц
Форумы / OLAP и DWH [игнор отключен] [закрыт для гостей] / WriteBack enable vs.Real time OLAP
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]