powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Microsoft SQL Server [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Используете ли вы CASE средства
49 сообщений из 49, показаны все 2 страниц
Используете ли вы CASE средства
    #32054889
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Трэд о триггере для все таблиц плавно переместился в оффтоп о CASE средствах. Предлагаю посему открыть новый трэд на эту тему.
Итак, я использую CASE средства потому что:
1. Все хранится в одном месте
2. Можно синхронизироваться с работающей базой
3. Удобно генерить скрипты
4. Удобно генерить отчеты
Это так, по крупному.
К сожалению вынужден согласиться с jimmers, в большинстве CASE средств (по крайней мере в ERwin и Power Designer) просто убогие редакторы кода.

З.Ы. Прошу на мой выбод о лености в том трэде не обижаться, сужу по себе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054892
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник

...Значит вот такая это будет беседа?...

На самом деле ясно, что так оно никогда не будет – всегда придется работать головой над каждым куском кода.

Что касаемо ErWin: он мне понравился своей легкостью “на подъем” – запускается быстро :) В остальном кошмар – чего стоит окно просмотра/редактирования кода процедур (нет даже подсветки ключевых слов). А по шаблону генерировать код – это, извините, я и без дорогостоящего продукта могу, как верно отметил akuz.

PowerDesigner: тут мне понравилась только одна фича – сравнение БД (или БД и скриптов). Там наглядно показывались различия. Но вот после знакомства с Embarcadero Change Manager желание сравнивать в PowerDesigner отпало :( Потом, чего стоят диалоги с десятком вкладок (свойства)? Ну не знаю, чем надо было думать, проектируя интерфейсы этого продукта.

Ожидаю конструктивной критики


Конструктивной критики не будет, потому что критиковать нечего.
Да, забыл добавить в первом посте еще одно преимущество - графическое представление и возможность настраивать это представление, так сказать менять уровень детализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054895
Фотография Nickolay
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотя я и не использую CASE средства, у меня все-же:
1.Все лежит в одном месте
2.Синхронизировать с работающей базой неудобно, но те CASE-ы что я попробовал тоже по человечески делать этого не умеют :(, так что приходится скриптовать и править скрипты ручками...
3.Удобно генерить скрипты QA или Visual C++ 7.0
4.Отчеты я не генерю (наверное как раз потому, что не пользуюсь CASE-ами :))

Кстати, Genady вы пользуетесь официальными версиями или кряками? (извините за нескромный вопрос)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054898
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ладно, сегодня день видимо такой... Придется отвечать...

1. Все хранится в одном месте
У меня в VSS тоже все в одном месте. Причем с полной историей и возможностью отката к нужному моменту.

Можно синхронизироваться с работающей базой
См. пункт про специализированные средства синхронизации в топике о триггере

Удобно генерить скрипты
Генерить (слово-то какое - аж передергивает) не нужно. Все уже сделано до Вас. Точнее, делается один раз - потом изменения.

Удобно генерить отчеты
Какого рода отчеты?

графическое представление и возможность настраивать это представление
Это да, детализация полезна. В то же время, без нее тоже можно работать - набросать общую схему хоть в Visio, хоть в Word'е.


Теперь интимный вопрос: ПО лицензионное?
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054901
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Наш ответ Керзону

Представление и проектирование логической модели в CASE средствах, позволяющее обсуждать предмет с не специалистом-базовиком , уже на порядок поднимает ценность продукта.

Я верю, что все можно сделать дешевыми методами - самопалом. Но, скажите мне пожалуйста, вы что скрипт будете заказчику показывать?
Очень ценно это все будет. И информативно.

Ну и вопросы поддержки и передачи "по наследству": вот ушел (уволился, в отпуске) гений программирования, который налабал скриптов ценных, и остались обычные программеры на обслуживании. Тоже ничего себе ситуация - разбираться в кодах этих, чтобы корявость какую-нить найти. А главное - времени не жалко и юзеры возмущенные не трезвонят и начальство по отечески так по плечу хлопает : "Ничего, сынок, не спеши. Не смотри, что тебя ждут - ковыряйся родной."

Такое мое ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054903
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Jimmy


1. Зачем Заказчику знать нюансы физической реализации? Вполне достаточно общей схемы в Visio, например. Покупать дорогой продукт для этого не имеет
смысла, особенно для средних и малых проектов.

2. Не надо путать качество документации к коду и CASE средства. Вы что, если
баг в коде найдут - сгенерируете новый, bug-free код в CASE и перезапишите им старый? Нет, так не делают ни в одной приличной компании. Какой бы кривой код не был, support'у придется именно в нем копаться, чтобы потом не огрести еще больших проблем. Более того, следует хранить каждый релиз, отправленный заказчику, на случай появления и (отлова, соответственно) багов данного конкретного релиза. Хотя это уже не по теме...
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054905
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Nickolay & jimmers
Не, народ, но вы меня просто натурально не понимаете. "Все лежит в одном месте" не отменяет VSS.
Про все в одном месте я имел в виду описание предметной области, бизнес правил и схемы данных, ну и код здесь же, а в VSS лежат версии моделей, а вы так неромантично только о коде почему то говорите. :D
Кстати, Genady вы пользуетесь официальными версиями или кряками? (извините за нескромный вопрос)
На нескромный вопрос отвечу расплывчато - по всякому бывало, но как правило если контора готова платить за лицензионный MS SQL то и за CASE средство как правило тоже платит, так что нефиг. :D

О, единомышленник нашелся, ура не одному отдуваться, Jimmy, сенькс. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054907
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Зачем Заказчику знать нюансы физической реализации?

А вот CASE средства как раз легко могут менять уровень детализации, для того что бы с заказчиком можно было говорить на его же языке, вплоть до того, что поля и таблицы будут называться на русском языке, а код будет генерится на аглицком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054908
Фотография Nickolay
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Jimmy: графическое представление это замечательно! Но диаграмма БД строется в EM, и я чего-то не очень уверен, что этот процесс намного корявее, чем то что предлагают CASE средства. А насчет скриптов, так честно говоря не вижу разницы где они хранятся в VSS или в CASE, скрипты они как говорят и в Африке скрипты, и если ушел программист, который их писал, то Вам прийдется разбираться с его "корявыми скриптами" и тут уж никакой Erwin не поможет (если правда он не переводит T-SQL на русский подобно Stylus-у). Вот такое мое мнение...

ЗЫ ну вот и опять перехлестнулись... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054910
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
графическое представление это замечательно! Но диаграмма БД строется в EM,

Напомните мне, плиз, какая там используется нотация и насколько она информативна. Опять же ну почему вы только на коде зациклились?
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054912
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Genady:

Я чуствую, Вам нравиться обсуждать с Заказчиком названия и состав полей таблиц. Зачем это может понадобиться?

Все аргументы в пользу CASE свелись к тому, что удобно, т.к. все в одном месте .
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054914
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пардон, чу(в)ствую

По поводу нотации - для удобной работы со схемой Диаграмм EM вполне достаточно. Чего именно, на Ваш взгляд, там не хватает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054915
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я чуствую, Вам нравиться обсуждать с Заказчиком названия и состав полей таблиц.
И вроде оба на русском говорим, да все о разном.
С заказчиком я обсуждаю и уточняю его информационные потоки, причем на языке понятном этому самому заказчику, а модель, особенно на ранней стадии проектирования, позволяет сей процесс для меня максимально облегчить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054918
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чего именно, на Ваш взгляд, там не хватает?
Там много чего не хватает, возможности менять графическое представление, чтобы и заказчику было понятно и программеру.
Ну и например скажите мне как обозначаются связи для которых могут отсутствовать родители и не могут.
Ну или если важна такая весчь как Cardinality, сорри русского аналога с ходу не могу сказать, то как я ету весчь могу посмотреть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054921
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И я о том же - чем модель в CASE'e лучше рисунка от руки?
И вообще - какое отношение CASE в данном контексте имеют к СУБД? Этак мы перешли к обсуждению CASE вообще, а хотелось бы применительно к БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054922
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
0. Логическая модель - модель данных, описываемая естественным языком (или языком предметной области).

1. Логическая модель может достаточно сильно отличаться от физической (собственно схемы БД).

2. Работая с ER диаграммой разработчик может визуально управлять схемой БД (итеративно конечно).

3. Подразумеваемое различие физической и логической схем требует весьма неплохой квалификации разработчика, т.е. не надо думать, что все сделает тупая программа.

4. Процесс разработки БД - документоориентированный . Т.е. работая над БД вы автоматически получаете документацию и саму БД.

5. Любые изменения в ER диаграмме отражаются в физической БД, т.е. это своеобразный шлюз к СУБД, только удобный. Правда работать с кодами в ERwin - удел сильных. Больно там это коряво.

6. Диаграммы в Ent Man даже близко не лежали с ER, т.к. последние подразумевают наличие логической модели и могут использовать несколько нотаций (стандартов разработки схем БД).

7. Именно из за наличия нотаций проектирования очень трудно сделать что-то неправильное , т.к. все огрехи - нарушение правил и алогичное (халявное) представление о работе РСУБД.

Коротенько так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054923
qu-qu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 jimmers

Про одно место это здорово, от души... :-))

По теме - CASE помогает не отдельному программисту (разработчику), и уж тем более не DBA-ю (раз форум у нас SQL-ный), помогает оно прежде всего - конторе (отделу, коллективу), если контора (отдел, коллектив) что называется "доросли" до понимания проблем эффективности разработки программного продукта.

Во всех остальных случаях (в том числе и при наличии CASE, но отсутствии "понимания проблем") - это только лишняя обуза на руках, пишущих скрипты или код... :-)).
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054924
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так. Щас все вообще уползет.
Давайте расставим точки над i: изначально вопрос стоял так - применять ли CASE для генерации кода триггеров. Так? Вот и отвечать следует не "CASE - весчь", а какие плюсы в использовании средств ErWin, PowerDesigner (для конкретики) применительно к разработке и сопровождению кода для СУБД Microsoft SQL Server. От себя добавлю, что говорить об огромных проектах, где без автоматизации не обойтись, не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054925
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И я о том же - чем модель в CASE'e лучше рисунка от руки?


См. последний пост Jimmy :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054926
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давайте расставим точки над i: изначально вопрос стоял так - применять ли CASE для генерации кода триггеров.

Ну во первых это было не в этом трэде.
А во вторых я даже в том трэде совершенно ясно говорил, что CASE потому и весчь, потому что позволяет лекго решать подобные задачи и не только.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054929
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Собственно qu-qu все подитожил.
А прочее - эмоции :0)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054932
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Душевно поговорили, каждый остался при своем мнении.
Собственно, этого я и ожидал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054935
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 jimmers

Ну и не разругались. :0))
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32054957
Фотография akuz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
как правило если контора готова платить за лицензионный MS SQL то и за CASE средство как правило тоже платит
Всё-таки есть одна проблемка.
Как быть в случае передачи "исходных кодов" приложения на сопровождение заказчику. Ему придётся тоже CASE покупать?
Насколько при этом для заказчика удорожает покупка вашего приложения.
Или вы такие варианты не рассматриваете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055101
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как быть в случае передачи "исходных кодов" приложения на сопровождение заказчику. Ему придётся тоже CASE покупать?
Я бы посоветовал, хотя это конечно от заказчика зависит.
Мда, бессмысленная дискуссия, остается только пожелать jimmers успешного кодирование на ассемблере, дабы основ не забывать.
Кстати, jimmers, а чего это Вы на ассемблере пишите?
Двоичныый код забыли? Нехорошо основы забывать!
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055111
Фотография jimmers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Genady

Попрошу Вас без оскобрлений - я ведь могу просто прекратить постинги в форум, если будет такое отношение.

Удачи
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055113
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Попрошу Вас без оскобрлений - я ведь могу просто прекратить постинги в форум,

Да без проблем, Ваше право.
А, намекните плиз, где я Вас оскорбил, так итересно просто, заодно пополню коллекцию оскорблений. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055115
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, забыл, сорри.
Прошу прщения за оскорбление!
Но, все же честное слово покажите где!
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055152
Фотография Nickolay
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Jimmy & Genady:
0. Логическая модель - модель данных, описываемая естественным языком (или языком предметной области).
1. Логическая модель может достаточно сильно отличаться от физической (собственно схемы БД).

Скажите пожалуйста, а ErWin что сам базу данных генерит по логическому описанию сути проблемы? Типа забабахал ему: "Хочу бухгалтерию по типу С1", а он тебе тут-же все и раскатал в таблицы - очень я в этом сомневаюсь...

2. Работая с ER диаграммой разработчик может визуально управлять схемой БД (итеративно конечно) .
Сказано сильно, но непонятно (по крайней мере для меня)

3. Подразумеваемое различие физической и логической схем требует весьма неплохой квалификации разработчика, т.е. не надо думать, что все сделает тупая программа.
... все-же не может чумазый сам С1 сгенерить :(

4. Процесс разработки БД - документоориентированный. Т.е. работая над БД вы автоматически получаете документацию и саму БД.
А вот здесь вот не надо ля-ля... Любая документация пишется человеком, да и то не всегда успешно (чего стоят icrosoft-овские хелпы!), и ни одна программа ее за вас не напишет!

5. Любые изменения в ER диаграмме отражаются в физической БД, т.е. это своеобразный шлюз к СУБД, только удобный. Правда работать с кодами в ERwin - удел сильных. Больно там это коряво.
Ну да, не силен я в базах данных, как говорится не волшебник, а только учусь...

6. Диаграммы в Ent Man даже близко не лежали с ER, т.к. последние подразумевают наличие логической модели и могут использовать несколько нотаций (стандартов разработки схем БД).
Верю на слово, хотя и не могу понять почему за эту фичу я должет отваливать > 1К$, рисунок от руки здесь мне ближе, да и быстрее это получается

7. Именно из за наличия нотаций проектирования очень трудно сделать что-то неправильное, т.к. все огрехи - нарушение правил и алогичное (халявное) представление о работе РСУБД.
Опять-же смахивает на вырезку из рекламы: красиво сказано, а чего это на самом деле значит не понять...
Не думаю что CASE может отслеживать алгоритмические ошибки...

Коротенько так.

2Jimmers: Крепись - прорвемся
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055160
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Nickolay

Сходи сюда: http://www.erwin.ru - я просто не хочу персонално тебе рассказывать, как нужно работать с CASE и как оно действительно работает.

А насчет "не волшебник, а только учусь" - да, я учусь постоянно (чего и тебе желаю). Однако во фразе "работа с кодом в ERwin - удел сильных" я подразумевал не свое ламерство в проектировании и разработке БД с помощью T-SQL (оно естественно присутсвует, но в гораздо меньшей мере, чем ты себе представил - уж ты мне на слово поверь, не первый год с СУБД работаю), а только то, что редактор кодов там убогий, и проще писать весь код с помощью EM или QA, и потом импортировать его в ER диаграмму, а не наоборот.

2 akuz
Продуктом работы CASE средства является скрипт генерации схемы БД, который и может быть передан заказчику в купе с пакетом технической документации (бумажной), которую можно получить из CASE - если у заказчика нет его (CASE средства).
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055166
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Jimmy опередил, но все же пару слов скажу.
Типа забабахал ему: "Хочу бухгалтерию по типу С1", а он тебе тут-же все и раскатал в таблицы - очень я в этом сомневаюсь...
Правильно сомневаетесь.
Сказано сильно, но непонятно (по крайней мере для меня)

Мда, попробую объяснить, дело в том, что Вы все видете на диаграмме, диаграмма построена не от фонаря а по правилам нотации, зная нотацию Вы понимаете что конкретно изображено, зачем и какой будет на выходе код.
Пример не совсем по теме - UML наверное тоже ламеры изобрели? Линиво им наверное было на ассемблере писать.
А вот здесь вот не надо ля-ля... Любая документация пишется человеком, да и то не всегда успешно (чего стоят icrosoft-овские хелпы!), и ни одна программа ее за вас не напишет!
Вот и я тоже скажу, что не надо ля-ля, а если все же ля-ля, то раскажите что вы заете о построении отчетов в CASE средствах.
Ну да, не силен я в базах данных, как говорится не волшебник, а только учусь...
Критика конструктивна, но почему то мне совсем не понятна, объясните, плиз, что Вы этим хотели сказать.
Опять-же смахивает на вырезку из рекламы: красиво сказано, а чего это на самом деле значит не понять...
Не думаю что CASE может отслеживать алгоритмические ошибки...

Каждая нотация имеет собственную семантику, или попросту правила построения модели, по этим правилам модель можно проверить, это не исключает ошибок вообще, но снижает их количество, естественно для квалифицированного разработчика. Вы, конечно будуте смеятся но и ERwin и Power Designer умеют проверять свои модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055177
Фотография Nickolay
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну да, не силен я в базах данных, как говорится не волшебник, а только учусь... - это я про себя, так что никакого скрытого смысла здесь искать не надо. И вообще я не собирался ни с кем спорить ни по поводу CASE, ни тем более по поводу проффесионализма. Ежели эти продукты живут и развиваются, значит они нужны людям, однако их необходимости для себя я еще не ощутил - это единственно что я хотел бы сказать. Базы данных с которыми я работаю маленькие и простенькие, особой бизнес логики на них нет так что EM+QA меня полностью устраивают.
Экскаватор конечно штука полезная, но не заставляйте меня копать им грядки...
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055210
Фотография akuz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Jimmy
1. Под передачей на сопровождение заказчику, я подразумевал, что заказчик желает дополнять или изменять функциональность приложения собственными силами (своими программистами). Смогут ли они разобраться в логике построенной CASE средствами, без использования оных? И сможет ли потом CASE перестроить модель с учётом сделанных изменений?
Продуктом работы CASE средства является скрипт генерации схемы БД, который и может быть передан заказчику в купе с пакетом технической документации (бумажной), которую можно получить из CASE - если у заказчика нет его (CASE средства).
Я верю, что все можно сделать дешевыми методами - самопалом. Но, скажите мне пожалуйста, вы что скрипт будете заказчику показывать?
2. Этот вопрос вы сами задали. Добавлю - и кучу бумаги?
3. Правильно ли я понял, что CASE средства не обеспечивают поддержку работающих БД (содержащих данные), т.к. создаёт лишь скрипт для создания. Или всё же изменения могут быть произведены на живую, т.е. реверс инженирингом и созданием скриптов для изменения, которые отрабатывают не затрагивая рабочих данных?
Ну и вопросы поддержки и передачи "по наследству": вот ушел (уволился, в отпуске) гений программирования, который налабал скриптов ценных, и остались обычные программеры на обслуживании. Тоже ничего себе ситуация - разбираться в кодах этих, чтобы корявость какую-нить найти. А главное - времени не жалко и юзеры возмущенные не трезвонят и начальство по отечески так по плечу хлопает : "Ничего, сынок, не спеши. Не смотри, что тебя ждут - ковыряйся родной."
4. Ну вобщем слегка модифицирую и переадресую автору
Ну и вопросы поддержки и передачи "по наследству": вот ушел (уволился, в отпуске) гений CASE программирования, который налабал моделей ценных, и остались обычные не CASE программеры на обслуживании. Тоже ничего себе ситуация - разбираться в моделях этих и изучать CASE средство это (да ещё вопрос какое именно) , чтобы поле в таблицу добавить . А главное - времени не жалко и юзеры возмущенные не трезвонят и начальство по отечески так по плечу хлопает : "Ничего, сынок, не спеши. Не смотри, что тебя ждут - ковыряйся родной. Да и скажи нам сколько тебе ещё бобов отслюнявить на ERwin? Все будет - без вопросов! "
5. Каково процентное отношение времени цикла разработки с использованием CASE средств в сравнении с разработкой без их использования (по всем стадиям)?
6. Каково процентное отношение стоимости проекта с использованием CASE в сравнении с проектом без их использования (кол-во человеко-часов, поддержка CASE и т.д.)
7. Какова стоимость (зарплата, затраты на обучение и т.д.) одного квалифицированного CASE разработчика .


2 Gennady
Интересно, а вас только CASE средства так распаляют, или вы специалист по демогогии?
Тогда может быть обсудим, какой нотацией вы пользуетесь, и почему именно ей?

Это, если коротенько.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055236
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Под передачей на сопровождение заказчику, я подразумевал, что заказчик желает дополнять или изменять функциональность приложения собственными силами (своими программистами). Смогут ли они разобраться в логике построенной CASE средствами, без использования оных?
Смогут, но я бы в этом случае порекомендовал бы это средство приобрести, потому как проще работать будет, сэкономят на человекочасах как минимум.
3. Правильно ли я понял, что CASE средства не обеспечивают поддержку работающих БД (содержащих данные), т.к. создаёт лишь скрипт для создания.
Неправильно.
Или всё же изменения могут быть произведены на живую, т.е. реверс инженирингом и созданием скриптов для изменения, которые отрабатывают не затрагивая рабочих данных?

Да могут, хотя к сожалению не без глюков, во всяком случае в Power Designer 7.5 я этой фичей пользовался и нектороые глюки были выявлены, после выявления они были исправлены в скрипте с помошью Find & Replace.
Тоже ничего себе ситуация - разбираться в моделях этих и изучать CASE средство это (да ещё вопрос какое именно), чтобы поле в таблицу добавить.
Разобраться в модели намного проще чем в коде, даже если ничего до этого в моделировании не понимал, а уж если модель хорошо сделана, то еще и научиться можно многому.

Интересно, а вас только CASE средства так распаляют, или вы специалист по демогогии?
Хм, как бы это повежливей... Молодой человек, не допускайте реакции по принципу "Сам дурак", нехорошос однако.

Тогда может быть обсудим, какой нотацией вы пользуетесь, и почему именно ей?
Пользуюсь IDEF1X хотя нравится больше ER, почему именно этой? Потому что ERwin к моему сожалению не умеет менять нотацию, хотя конечно возможно, что это я не умею.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055240
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 akuz
Я работал только с ERwin, посему все излагается применительно к нему

1. Под передачей на сопровождение заказчику, я подразумевал, что заказчик желает дополнять или изменять функциональность приложения собственными силами (своими программистами). Смогут ли они разобраться в логике построенной CASE средствами, без использования оных? И сможет ли потом CASE перестроить модель с учётом сделанных изменений?

CASE поддерживает прямую генерацию схемы БД на основании ER диаграммы, и обратный реинжиниринг БД (генерацию физической модели ER диаграммы на основании существующей БД). Так же позволяет корректно переносить изменения в диаграмме на существующую БД - визуальное проектирование.
Оговорюсь - все ХП и часть триггеров пишутся ручками, но являются частью модели (невизуальной). Их изменения так же реплицируются в БД, впрочем, как и из БД.


Передача продукта
Продуктом работы CASE средства является скрипт генерации схемы БД, который и может быть передан заказчику в купе с пакетом технической документации (бумажной), которую можно получить из CASE - если у заказчика нет его (CASE средства).

Разработка продукта
Я верю, что все можно сделать дешевыми методами - самопалом. Но, скажите мне пожалуйста, вы что скрипт будете заказчику показывать?
2. Этот вопрос вы сами задали. Добавлю - и кучу бумаги?
Акценты (см. выше). Почувствуйте разницу :0)

3. Правильно ли я понял, что CASE средства не обеспечивают поддержку работающих БД (содержащих данные), т.к. создаёт лишь скрипт для создания. Или всё же изменения могут быть произведены на живую, т.е. реверс инженирингом и созданием скриптов для изменения, которые отрабатывают не затрагивая рабочих данных?
См. выше

4. Ну вобщем слегка модифицирую и переадресую автору
Ну и вопросы поддержки и передачи "по наследству": вот ушел (уволился, в отпуске) гений CASE программирования, который налабал моделей ценных, и остались обычные не CASE программеры на обслуживании. Тоже ничего себе ситуация - разбираться в моделях этих и изучать CASE средство это (да ещё вопрос какое именно), чтобы поле в таблицу добавить. А главное - времени не жалко и юзеры возмущенные не трезвонят и начальство по отечески так по плечу хлопает : "Ничего, сынок, не спеши. Не смотри, что тебя ждут - ковыряйся родной. Да и скажи нам сколько тебе ещё бобов отслюнявить на ERwin? Все будет - без вопросов!"

Насчет "бобов" - бесплатных удовольствий не бывает.
Насчет модификации : ИМХО гораздо легче найти, заменить, добавить, убрать что либо на диаграмме, чем в скрипте.
Ну и стиль работы: либо все работают с ERwin, либо никто. Но с ERwin - легче.

5. Каково процентное отношение времени цикла разработки с использованием CASE средств в сравнении с разработкой без их использования (по всем стадиям)?
Субъективно - быстрее в полтора-два раза.

6. Каково процентное отношение стоимости проекта с использованием CASE в сравнении с проектом без их использования (кол-во человеко-часов, поддержка CASE и т.д.)
Врать не буду - нет таких данных лично у меня.

7. Какова стоимость (зарплата, затраты на обучение и т.д.) одного квалифицированного CASE разработчика .
Увы, здесь ничего не могу сказать, т.к. сам изучал ERwin на энтузиазме и "добром слове" :0)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055285
Фотография akuz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Извините, не убедили, хотя пожалуй попробовать стоит, в свободное от работы...

Хм, как бы это повежливей... Молодой человек, не допускайте реакции по принципу "Сам дурак", нехорошос однако.
Да вас тоже слегка заносит.
И не надо называть меня "Молодой человек"!!! :))
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055293
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 akuz

Так я и не пытаюсь убедить, что только так и нужно работать. Попробуйте - может и понравится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055338
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Друг у меня в контору московскую перешел работать. У них там на Sybase собственная бухгалтерия накатана, расчет зп, чего то там для Билайна. Короче проектов куча крупных. Ну они естественно их латают под многочисленных клиентов. Жаловался очень, что они Power Designer используют, с него дописывать в БД ХП, триггера и т.д. печально, поэтому они меняют все как и обычно ручками, а потом изменения обратно в Power Designer вгоняют, чтобы значит его модель с существующей синхронизировать. Хотя сам подтверждает что с помощью этого Case ему было удобно в постановку вникать, как только на работу к ним пришел по схемам, и что для большой группы разработчиков более менее можно версионность изменений делать и отслеживать, кто, что менял. Так что наверное, где более 2 человек ведут разработку и доработку БД, Case все таки полезен. А насчет того, что через него удобно с юзерами общаться и можно им показать, обьяснить и выслушать конструктивную критику, в век не поверю, если только не имеются ввиду постановщики, специализирующиеся на этом. Но им и в EM схема сгодиться. А вообще то мне кажется сложно внятную логическую модель начертить для БД, хоть каким то боком зависящую от Российского законодательства - вот сколько себя не помню, все силы уходили не на то, чтобы создать внятную структуру БД, с четко описанной информаций и алгоритмами поддержки бизнес-логики и расчетов, а всегда на то, чтобы сделать нечто, что выстоит и не потребует коренных изменений структуры при следующем законодательном чтении кодекса РФ. Скажите, чем может помочь Case, который знает стандарты построения правильных баз данных при проектировке бд для России, когда вы выдумываете разные фичи на борьбу с фразой "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Я лично взял за правила хорошего тона не только полностью с постановкой задачи знакомиться, но и с динамикой ее изменений хотя бы за последние 5 лет. Сооответствующе тогда и вырисовываются узкие места, которые нельзя просто реализовать структурой по принятым стандартам, появляется куча обьектов в БД, которые казалось бы никакого отношения к прямой постановке задачи и не имеют, а служат промежуточным функционалом для решения проблем гибкости системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055349
Фотография AndyMandy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Робяты! CASE - средства дают наибольшую отдачу только при групповой работе, еще лучше если вы используете связку BPWin-ErWin, в BpWin на ранних стадиях разработки легко согласовывать с экспертами предметной области, на этапах внедрения этот же BpWin позволяет подгонять технологический процесс, а за счет того что все гонятется ErWin <-> BpWin шеорохватости устраняются легко. При количестве разработчиков больше 4 работа без CASE средств невозможна. Хотя есть конечно и покруче средства, например Oracle Desiner 2000.
Насчет ручного кодирования: кудаж без него, но опять же согласованность проекта - это скорее вопрос дисциплины команды разработчиков, а не CASE-средств.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055377
sergwsk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Часто бывает, что достаточно одного взгляда на ErWin диаграмму,чтобы сделать вывод о качестве модели БД. А если ещё и подсвечивать разными цветами сущности, справочники и отношения, то можно для оценки качества модели БД использовать цветовой образ полученной модели.

А вообще мы с товарищем используем язык ErWin диаграмм в процессе обсуждения работы над проектами. Очень удобная формализация :-)). К сожалению - слишком поздно пришли к этому, хотя, объективно, раньше не было особой необходимости в ErWin.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055419
M.S.Devis
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Занятная дискуссия образовалась.
Почему-то обсуждая кейс-средства, здесь в основном, говорят про проектирование базы данных.
Если проектировать только БД, - наверное, можно и без них обойтись.
Но никто не будет спорить, наверное, что мы с вами проектируем СИСТЕМЫ.
Какой смысл, скажите мне, проектировать БД в отрыве от процессов, для обеспечения которых она предназначена?
А тут уже, - здравствуй, BPWin, здравствуй, IDEF0.
Аналитики параллельно проектируют модель процессов и логическую модель данных, а дальше уже, - разработчики могут с этой логической моделью работать: хотите - в ERWine делайте физическую реализацию, хотите - хоть в двоичном коде :-)
В ERWin, конечно, удобнее...
А если приложения проектировать, - что, неужели скажете, что лучше весь код ручками от начала до конца, чем Rational Rose использовать?
Никуда мы от CASE-средств не денемся, граждане...
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055439
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 M.S.Devis

У Вас есть опыт проектирования систем в том порядке как Вы указали, BPwin -> ERwin -> Rational ?
Можно несколько вопросов по методологии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055455
M.S.Devis
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Genady
По связке BPwin -> ERwin действительно работать приходилось много;
А Rational как-то отдельно, в других задачах применялся...

На вопросы - конечно, с удовольствием попробую ответить...
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055466
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
M.S.Devis, я так понял, что Вы настраивали связь между BPwin и ERwin таким образом, что инфомация передавалась между моделями автоматически.
Не могли бы Вы немного поподробнее расказать, где, что прописывали и почему. Если не затруднит, конечно. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055483
M.S.Devis
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Чтобы информация передавалась между моделями автоматически, нужен Model Mart.
До недавнего времени эта штуковина работала только с версиями 3х ErWin'a и BPWin'a.
Недавно появился 4-й Model Mart....

Без Model Mart можно связывать их в полу-автоматическом режиме - через промежуточные файлы .bpx и .eax

вот ссылка на картинку, где схематично показано, как это работает:
http://msdevis.pisem.net/erwinbpwin.jpg
(картинка без гиперссылок - из хэлпа просто выдрана...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055490
Genady
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 M.S.Devis
Спасибо. Покопаюсь еще в хелпе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055494
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 judge
Пора отдельный форум по CASE открывать ;0)
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055498
Евгений Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Раньше работал с MS SQL, сейчас долгое время работаю с Oracle на написании и подержании крупного проекта. Так вот огромная головная боль разбираться и поддерживать вещи написанные до тебя большим числом людей, где каждый считал своим долгом внести от себя что то новое.

Новые же дополнения в проект идут на ура с Oracle Designer. Это и визуальное моделирование-проектирование, и полная стандартизация кода, именований индексов, параметров, триггеров, и АВТОМАТИЧЕСКОЕ создание за тебя FK и индексов (можно и подправить, если вдруг не нужны), и что важно повторное использование другими чужих объектов для построения связей.
В общем, поработав на нем определенное время мы уже не смогли (не захотели) отказываться. Настолько что даже для разработки небольших систем на других базах тянет использовать хорошее CASE-средства. Designer и Rose для Home-Use тяжеловаты. Приходится использовать Erwin, хотя не очень он мне нравится. Сейчас пытаюсь освоить Rational XDE под .NET.

Резюме: К хорошему быстро привыкаешь, там где над проектом работает более 2-х человек, CASE средство сильно облегчает жизнь, если пользоваться им КАЧЕСТВЕННО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Используете ли вы CASE средства
    #32055499
M.S.Devis
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Genady:

Там самая фишка в том, что в BPWin мы связываем стрелки с сущностями, которые берем из ERWin'a,
а для Activities прописываем "использование данных" (data usage) - и на уровне сущностей (CRUD), и на уровне атрибутов (IRUN).
Можно также в BPWin создавать сущности и перегонять их в ERWin.
Конечно, без Model Mart все это - достаточно геморройное занятие: вручную делать экспорт-импорт, да к тому же, и глючат они периодически.
Но - ЗАТО - прекрасно отрабатывается "любовный треугольник" Клиент -> Аналитик -> Разработчик...
Каждый получает то, что хочет видеть, - и все "в одном флаконе"...
...
Рейтинг: 0 / 0
49 сообщений из 49, показаны все 2 страниц
Форумы / Microsoft SQL Server [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Используете ли вы CASE средства
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]