powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Microsoft Access [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Как научиться
42 сообщений из 42, показаны все 2 страниц
Как научиться
    #32170140
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Все очень просто
Я не програмист, и даже не опытный пользователь, просто возникла необходимость создать базу,
кое что получилось (возможно есть врожденный талант), но возникает вопрос
КУДА ПОЙТИ УЧИТЬСЯ
Видела в интернете всяческие курсы, но для моего уровня -либо слишком просто, и уже не надо, либо еще тянуться и тянуться, подскажите правильный путь
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170142
V. Motchulsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Если есть талант, то зачем деньги на ветер. Учится надо только английскому.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170145
Фотография Владимир Саныч
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Каждому подходит свой способ обучения. На этом форуме, наверно, все скажут (а я и без "наверно" скажу), что учиться надо просто делая что-то и приобретая опыт. Как говорят у нас на Востоке, никто так не умен, как опытный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170146
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я в принципе и учусь,
но просто, иногда, когда читаешь в форуме вопросы - ответы, понимаешь что ты даже не ЛОХ (прости Лох Позорный) а вообще ни что, а так хочется, скажем прийти на курсы и тебе умный человек скажет как и что делать!!!!
(Для ясности когда я занялась этим вопросом, в нашем городе не обнаружилось даже курсов для чайников)
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170149
Фотография Владимир Саныч
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
В принципе, учиться можно двумя способами.

1. Строго по порядку. Либо учебник, либо самоучитель, либо курс. Не сметь ни пролистать две странички вперед, ни задать вопрос по теме, которая еще не изучалась. Очень тяжело. Это возможно только при условии, что на каждый урок делаются упражнения по закреплению. Если упражнений не делаешь, на 3-5 уроке теряешь нить - и все, деньги потрачены напрасно.

2. Вразнобой. Берешься что-то делать своими руками, по ходу дела возникают вопросы. Это те вопросы, которые интересуют именно тебя, и ответов на них ты уже не забудешь. Для поиска ответов годится либо справочник (желательно с указателем), либо человек, которого можно спросить (например, тут на форуме), либо просто метод тыка (медленно, но тоже навсегда).

Думаю, что здесь все выскажутся за второй путь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170152
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я тоже предпочла второй путь, но в какой-то момент поняла, что вез VBA в Access делать нечего
и тут то и проблема, иногда берешь готовые модули, а они не хрена не пашут
Методом тыка выясняешь, что не работает, и понимаешь, что просто не хватает базы
А в книгах все одно и тоже, а на вопросы ответов нет

PS
пожалуюсь, у меня за окном -5 и опять снег выпал
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170153
V. Motchulsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
иногда берешь готовые модули
С точки зрения образования, от готовых модулей толку мало, особено если они плохо написаны. Лучше один раз самому сделать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170155
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А когда не знаешь с чего начать?
возвращаясь к вопросу
ну, поделитесь, ведь не все програмистами родились??????
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170158
V. Motchulsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Это просто от грустного настроение падает уровень самооценки. Что значит, "А когда не знаешь с чего начать". Уже НАЧАТО!
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170159
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир Саныч подказывает самый надежны путь №2.
Берешься что-то делать своими руками,
единственное что-то должно быть выше твоих нынешних знаний и способностей, чтоб было больше вопросов. и желательно, чтоб нельзя было бросить, отказаться.
а дальше пример с pv . он сдесь похоже приобрёл знания на диплом.
дерзай поможем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170160
V. Motchulsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Да, кстати, есть учебные базы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170162
Фотография Владимир Саныч
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
> пожалуюсь, у меня за окном -5 и опять снег выпал

А вот у нас уже давным-давно лето...

> С точки зрения образования, от готовых модулей толку мало, особено если они плохо написаны. Лучше один раз самому сделать.

Меня сейчас пересадили с Аксесса на . Net. С нуля я фиг с два чего написал бы, несмотря на то что это вроде тот же VB. Но мне повезло, что я получил на доделку работающую систему, написанную другим человеком. И я потихоньку что-то доделываю, а заодно смотрю, как этот . Net устроен.

А три года назад я пошел учить вождение. Решил, что пойду на автомат, чтобы не учить одновременно все. Научусь водить на автомате, потом всегда смогу сделать upgrade. И оказался прав, уже два года вожу. А пошел бы учить сразу все - так до сих пор бы учился.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170170
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир Саныч
ты нас не покидай.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170177
Фотография Владимир Саныч
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Я не покидаю. Спасибо. :^) Я по . NET даже вопросов в форум пока не задаю. Если вопросы возникают, у нас на работе есть люди, которые могут мне ответить.

Но я это все к тому, что начинать изучение надо с чего-то, с какого-нибудь конца. Когда на тебя сваливается все сразу и видишь необъятную массу, которую надо выучить, то ничего не получится. Гораздо лучше, когда получается хоть что-нибудь, когда можешь почувствовать, что уже что-то можешь. Так что получить готовый модуль, хоть и с багами, - это подарок. А исправлять чужие баги - хороший способ чему-то научиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170179
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
две хорошие новости:
1) нас не покидают
2) будет к кому обращаться по .NET
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170182
Фотография Владимир Саныч
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
вадя, хорош прикалываться! :^)
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170185
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
должен же кто-то показывать путь....
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170187
V. Motchulsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А три года назад я пошел учить вождение
Когда меня посадили когдато в автошколе учиться ездить на таком удивительном транспортном средстве как "Москвич", то мне сразу перехотелось автомобиль покупать. Но когда сел в Пежо, понял что мир попроще. Так и тут, если попадется под руки база, сделанная молотком и зубилом, то придется нам всем на массу глупых вопросов отвечать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170227
Фотография Артист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
наблюдается массовый переход аксесников в сторону .net
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170232
Фотография Pavel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
V. Motchulsky
Владимир Саныч
Водитель, который учился (и научился) ездить на раздолбаном москвиче или жучке сможет уверенно водить ЛЮБУЮ машину (имеется ввиду B, конечно). Я именно на такой и учился - и скорости плохо переключались, и руль всем телом крутить приходилось, и сцепление буксовало, итд итп. Зато сейчас я весь этот ужас с благодарностью вспоминаю - вожу любую машину от 'горбатого' до праворукой японки с автоматом. И четко чувствую, чего в конкретный момент времени машине надо от водителя. Отправил жену учится. Попросил чтобы стажеровали на убитой классике. После первой практики она в глубоком шоке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170234
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вопрос к спецам
как правильно включать передний свет при езде задом. у меня тайота правая
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170237
Фотография Pavel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не причисляю себя к спецам, но,по моему, так же, как и при езде передом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170293
Alexus12
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Ирча & All
Ну что ж, ВС, мне кажется, правильно говорит в пользу второго (экспериментального) способа.
Передо мной, на самом деле, стоит та же проблема: или искать что-то_где_учиться, или учиться самому.

Просто получилось так, что лет с 12 я уже имел доступ к интерпретатору Basic'a на БК0010
(если кто помнит чудо техники, подключаемое к магнитофону и ТВ ;)))
а с появлением IBM-ок осуществился естественный апгрейд
до QBasic'a.
Шедевром на нем был Lode Runner (игрушка, если кто помнит), написанный с нуля
по образу и подобию Lode а БК0010 (тогда еще не было сети и прочих
благ, откуда можно было достать такую игру..)
и содержащую встроенный редактор уровней с записью/чтением.
Скажу вам, это было КРУТО.

Далее логическим последствием послужил VB3.0 на Win3.1 (поначалу было чуднО
ловить события вместо "вечного цикла" отлова клавиш/мыши),
даже Lode на него перенес, правда, без DirectX - еще не было его тогда,
и поэтому звук подтормаживает игрушку...

А потом поехали всякие текстовые редакторы (со спецфункциями - например, для "выпрямления" форматированных в несколько строк абзацев Мошковской бибилиотеки
/lib.ru, если кто не знает/ для их нормальной обработки Вордом,
который, как известно, любит абзац в одну строку) и прочие радости жизни.

В итоге до Access я добрался только 10 месяцев назад, и знание VB
(полученное полностью самообразованием, причем особенно помогали
книги с примерами - прочитаешь главу, набьешь код - поймешь, как оно работает
- допишешь свою надстройку ;) очень помогло.
Конечно, сейчас от справочников пользы намного больше - когда нужна определенная функция и пример, как использовать,
но в начале именно учебник - лучший помощник по программированию.

Вот по базам бы что-нибудь почитать, по структурам, проектированию, общеупотребительным приемам!..
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170320
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир Саныч,
Ну и как Вам этот .Net. На чем там пишут интерфейсы к БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170408
Alexus12
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что самое смешное, знание VB порой может играть нехорошие шутки:
если сталкиваешься с новой проблемой, начинаешь думать,
как ее можно решить на VB известным и операторами
вместо того, чтобы поискать готовую функцию.
Например, понадобилось сделать горизонтальное среднее (по строке) - берешь и пишешь функцию, умеющую принимать на входе N параметров
(ключ ParamArray), потому что avg так делать не может.
Отладишь, а потом сидишь и думаешь - может, были легкие пути?
;)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170424
assa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нет ничего плохого в изучении чужого кода. даже не самого качественного. В дельфях например стандартные библиотеки можно смотреть. Стиль. Вплоть до грамотных комментов. (неграмотных тож). Как посмотришь на созданную кем-то иерархию объектов - сразу начинаешь чуем чуять, что такое объектное программирование... Правда я специализируюсь (сложилось) все больше на чужом коде. чиним-паяем... Ленив, наверно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170442
nobodyman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
КУДА ПОЙТИ УЧИТЬСЯ

Учится Чему?
Создавать базы? - Надо выбрать инструмент, который ,опять же завист от задачи, обучиться абсолютно всему невозможно.
Если есть желание наваять свазные реляционные таблицы и графический интерфейс по их ведению - SqlForms+ (www.new-vision.tk) - как пример.

Если задача типично программистская - более серьезные средства - Делфи,васики,Клары...
Выбор огромен
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170494
Фотография Лох Позорный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
КУДА ПОЙТИ УЧИТЬСЯ
Да никуда.
Программирование это или ремесло (профессиональная деятельность), или искусство (свободный художник с врожденным талантом). Возможны производные варианты.
Ремеслу (профессионализму) надо учится в учебных заведениях (у людей, которые профессионалы и в предмете, и в обучении). Только есть две проблемы.
1) Отрасль сравнительно молодая, и нормальных уч.заведений еще нет
2) Отрасль слишком быстро развивается, и уч.заведений никогда и не будет. Не успевает система образования реагировать.
Так что нет в нашей стране мест, где тебя хорошо научат программированию. И в ближайшее время не предвидится. Единственный выход - получение базовых знаний из литературы, на основе базовых знаний начинать решать реальные задачи. Хочешь научится плавать - прыгай в воду.
А искусству (художеству на основе врожденного таланта) учится не надо. И даже может быть противопоказано. Ван Гог нигде не учился рисовать. Просто взял и начал рисовать. Кто хочет - пусть становится Ван Гогом от аксеса и получает немерянный кайф. Только не забывайте что Ван Гог за свою жизнь не продал ни одной картины.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170500
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо за душевные отклики

Вы очень помогли мне в поднятии боевого духа, теперь я не буду считать себя совсем безнадежной
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170501
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо за душевные отклики

Вы очень помогли мне в поднятии боевого духа, теперь я не буду считать себя совсем безнадежной
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170863
Фотография Владимир Саныч
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
2 Pavel:

Если человек уже научился, то конечно. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но у нас вопрос - как научиться.

2 wara:

:^) Не, я по .NET пока не отвечаю. Не тот уровень.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32170889
Фотография Pavel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сидит напротив меня аналитик - умный мужик с экономическим и юридическим образованием. Так он такое в экселе воротил... Я как глянул, сразу предложил ему прекратить заниматься мазохизмом и начать изучать аксес. Кубили Гилберта, и вот уже на протяжении второго месяца он методично отчитывает страниц по 30 в конце рабочего дня. прогресс налицо - с терминологией уже все в порядке. Скоро допущу его к чтению таблиц с SQL и кубов OLAP серверов. Будет сам собирать запросы и отчеты. К чему я это - да к тому, что сейчас полно весьма неплохой литературы. Нужно просто упорно заниматься. И все получится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32171500
Alexus12
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересно, а как кто отностися к заочке, предлагаемой на mifi.ru?
По направлению программист-администратор (правда, язык - Дельфи)
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32171521
Фотография Лох Позорный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-администратор = слесарь-стоматолог = сантехник-гинеколог
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32171533
Alexus12
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А какая разница, если уже программист-экономист?
;)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32171564
Фотография Лох Позорный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Можно быть и программистом, и сисадмином. И экономистом, и водителем автобуса. И все это в одном лице. Но от курсов по направлению "программист-администратор" надо бежать со всех ног. Если люди впихали в один курс совершенно разные специализации - значит они сами не понимают что преподают. Ведь никто в здравом уме не пойдет на курсы "Бухгалтер-ассенизатор"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32172285
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересно, как долго живет этот топик
Видно вопрос в тему
Естественно, если сильно захотеть, млжно всего добиться, я вот, напимер, вообще инженер-строитель
просто иногда бывает, что занялся новым делом по необходимости, а потом понимаешь что тебе очень интересно
И на этом форуме, наверное, все такие
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32172288
Фотография Владимир Саныч
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
А я по диплому инженер-строитель (+гидротехник). Но как был программистом со школы, так и остался. Так им и работаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32172306
Фотография Нуф-нуф
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А я... А Я... А ЯЯЯ... Финансовый менеджер (по образованию) и Коммерческий директор (по предпоследнему месту работы). Но так как оч. нетерпим к людской хлупости (гы... умный шибко ), то мне легче обчаться с компами :( Предпоследнее место работы сменил по причине посылания совладельца фирмы , который кроме "совладельства" был еще на этой фирме и водителем-грузчиком ! :) Ну очень умный дядька
Щаз лобаю за компом потихоньку и получаю удовольствие...
Т.е. научиться тому, к чему у тебя нет предрасположенности можно (я - живой пример), но тока удовольствия это вам не доставит... Я к тому, что прежде чем принимать судьбоносные решения "Идти учиться" надо попытаться точно определиться "Куда" (не имеется в виду географическое место:)
Вот wara, например, ну абсолютно не своим делом занялся! Я не пытаюсь обидеть чела, а просто вижу как он иногда ну из наипустейших топиков ТАКИЕ раздувает! И это тоже не обвинение, а комплимент, ведь надо уметь привлечь к себе внимание! Иногда ну ничего не скажет, а внимание к себе привлечет... Вам, wara, не по Аксу книжки читать надо, а по маркетинку, рекламе, пабликрилейшенз. Явно талант к этим вещам, имхо... Начните с "Маркитенговых войн" (для вовлечения в направление), затем можно "Маркетинг со скоростью мысли", а дальше видно будет... Вам...

з.ы. че эт я?
з.ы.2 оскарбления принимаются мылом пишите...
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32172380
V. Motchulsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
>Нуф-нуф
Что-то здесь не так. Если Ваш совладелец водитель-грузчик, а Вы выше интелектом, то не грузчик Вас должен посылать. Как говорят американцы (хотя в последнее время я от них мягко говоря явно не в восторге), "если ты такой умный - почему не богатый". Хочеш или не хочеш Человек должен жить среди людей а не среди компютеров. Посути дела программист ничем не лучше грузчика, они выполняют разные работы. Один считает, что у него достаточно ума что бы не торчать за "дурацким" компютером, другой считает что у него достаточно ума, что бы не таскать руками груза. И если Вы научитесь ценить когото другого, тем самим заставите ценить себя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32172438
Фотография Нуф-нуф
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
для V. Motchulsky

>...- почему не богатый
А кто сказал, что я не богатый? :) Билли САМЫЙ богатый, но тем не менее работает, и подозреваю что иногда тоже за компом (не программером, наверно, но за компом)

>Если Ваш совладелец водитель-грузчик, а Вы...
Угу... Один совладелец - Ген.директор, второй - водитель-грузчик, весь прочий упровленческий состав набирают со стороны (есессно).
Я не скажу что он глупый, а скажу что он просто ТУПОЙ !!"! Характерами не сошлись после нехорошего проишествия: клиенту отобрали и доставили его заказ. При передаче товара клиенту выяснилось, что несоответствие между доставленным товаром и сопроводительной накладной более чем в два раза. Этот урод возвращается на фирму и начинает иметь кого-нипоподя (крутой ведь, совладелец хренов). Мне звонит клиент и начинает иметь меня за то, что у него практически сорвана торговля на выходные дни (клиент работает на рынке, выходные - пик торговли). Я еду на фирму и начинаю иметь склад. Склад утверждает что отгрузка была по полной. Начинается переучет склада по отдельным позициям, а затем и целиком. Фирма на рогах!!! Больше всех недоволен мой любимый совладелец: "Почему я должен краснеть перед клиентом за ваши ошибки?" А через день весь город только и говорил о фургоне-газель с открытой задней дверью из которой как из рога изобилия сыпались хозы и косметика!!!!!! Этот придурок проехал пол-города с открытой дверью не видя ни матыляющейся открытой двери, ни видя в зеркала рассыпающихся коробок, ни слыша прыгающих в кузове коробок (а их оч. хорошо слышно, если они "прыгают" - сам водил такую газель)... Я был просто в бешенстве, в результатом чего состоялся резкий разговор "директор - водитель", а он воспринял, что как "директор - совладелец". Закончилось обоюдным посыланием... Ну а дальше по накатанной...

>И если Вы научитесь ценить когото другого, тем самим заставите ценить себя.
Я умею ценить людей. Именно людей , а не долба%бов...

з.ы. сорри за оффтопик...
...
Рейтинг: 0 / 0
Как научиться
    #32173209
Фотография Ирча
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>>А я по диплому инженер-строитель

привет братьям по разуму
Раз уж не очень тематический топик
Хочу выразить отдельную благодаронсть за присутствие на этом форуме и за помощь нуждающимся
Всем, кто удосуживается отвечать на наши вопросы, что очень притно

БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВАМ РЕБЯТА, Я ВСЕХ ВАС ОЧЕНЬ УВАЖАЮ, ЗА ВАШУ ДОБРОТУ
...
Рейтинг: 0 / 0
42 сообщений из 42, показаны все 2 страниц
Форумы / Microsoft Access [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Как научиться
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]