powered by simpleCommunicator - 2.0.52     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Microsoft Access [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Организация доступа
75 сообщений из 75, показаны все 3 страниц
Организация доступа
    #39723743
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Здравствуйте все!

Планируется наличие четырех групп пользователей:
1. С полным доступом
2. Аналитики - работа с отчетами (непрямая, через формы)
3 и 4. Регистраторы - непосредственно наполняют базу данных, они двух типов, при этом большая часть регистрируемых данных одинакова, различия в дополнительных данных, т.е. в принципе буду наполнять одну основную таблицу, но некоторые поля будут различаться.

Хотелось бы услышать ваше мнение о наиболее оптимальном способе предоставления доступа в применении к данной ситуации.

Сам вообще думал:
1. создавать разные формы для каждого типа и в зависимости от введенного пароля менять свойства доступа.

или

2. На главной форме опять же по результату проверки пароля менять свойство Visible элементов управления.

Данная база - первый проект, больший чем таблица + 2 формы + отчет, так что прошу сильно не критиковать идеи ))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723751
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks... 3 и 4. Регистраторы - ..., при этом большая часть регистрируемых данных одинакова, различия в дополнительных данных, т.е. в принципе буду наполнять одну основную таблицу, но некоторые поля будут различаться...
Есть сомнения в правильности схемы данных.

Для каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.

Возможна настройка видимости/доступности некоторых элементов форм при их открытии,
в зависимости от роли текущего пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723835
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared Есть сомнения в правильности схемы данных

У самого иногда возникают, проверяю - нет, вроде все нормально )))))
Я наверное неправильно выразился. Два типа регистраторов наполняют одну таблицу, но кроме этого, одни вносят данные (например, изображения) в другую таблицу, а вторые этого не делают, вторые должны будут выводить отчет по основной таблице за определенный период (за смену), первым этого не надо. Данные по основной таблице не различаются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723836
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared
Для каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.

Возможна настройка видимости/доступности некоторых элементов форм при их открытии,
в зависимости от роли текущего пользователя.

Ну то есть обобщенно оба предложенных мною варианта вместе но для стартовых форм, представляющих собой меню?

А как организовать невидимость или недоступность вызываемых форм? Ну, чтобы особо любопытные непосредственно в Access в чужие формы не лезли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723838
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
На всякий случай схема данных (неполная, несколько таблиц в базу еще не введены)
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723851
alecko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks, формы создаются для решения задачи и не зависят от группы пользователя и его роли, а на этой форме уже кнопки и пр. делаются доступными/видимыми в зависимости от роли.
p.s. мне лично нравится динамическое построение форм, т.е. в общем случае есть одна форма на весь проект и она создается в зависимости от задачи и здесь может быть приплетена (изменение формы) и роль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723878
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aleckoLekks, формы создаются для решения задачи и не зависят от группы пользователя и его роли, а на этой форме уже кнопки и пр. делаются доступными/видимыми в зависимости от роли.

ну вы уж тут переборщили со своей узкой категоричностью... если есть например режим ввода классификатора только для администраторов, то обычному юзеру незачем показывать пустую форму или форму с неактивными кнопками и полями...

Более правильный и полный ответ (где есть и стратегия и тактика) был ранее...

PredeclaredДля каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.

Возможна настройка видимости/доступности некоторых элементов форм при их открытии,
в зависимости от роли текущего пользователя.

Со вторым утверждением тоже не так всё просто, особенно для начинающего, можно сделать 10 обычных проектов за то время которое уйдет на изготовление и отладку динамической формы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723899
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared Для каждой роли, после авторизации, создается свое меню приложения,
элементы которого дают доступ к формам/отчетам, прописанным этой роли.

А поподробнее можно? или пример?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723951
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На скрине:
верхняя менюшка для регистраторов
средняя менюшка для полного доступа
нижняя менюшка для аналитиков
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39723952
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LekksНа всякий случай схема данных...
Сомнения меня не обманули.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724020
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PredeclaredLekksНа всякий случай схема данных...
Сомнения меня не обманули.

Ваши рекомендации?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724023
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared, за информацию о меню приложения спасибо. До этого в литературе и в примерах не наталкивался.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724028
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks, а база mdb\mde или accdb?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724031
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ОзверинLekks, а база mdb\mde или accdb?

accdb
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724044
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks,

создавать разные формы для одинаковых данных - довольно сложная в поддержке вещь. Приведу пример: есть две формы, которые(по сути у вас) реализуют доступ к одним и тем же данным, но выводят разные контролы. Вдруг, по какой то причине, обработка данных изменилась. Придется менять сразу две формы, а если групп больше - то и форм больше. У этого подхода есть плюс - такие формы проще менять, если изменения не касаются друг друга(других форм с аналогичными данными, но другими правами).

Я бы выбрал все-таки вариант с одной формой(для одинаковых данных), и, в зависимости от типа группы:
- все-таки не делал поля инвизбл, ибо это сильно влияет на внешний вид формы(пустые дыры в форме напрягают), а делал enabled=false
- соответственно и контролы тоже enabled=false\true

Я бы перестраивал пункты меню в зависимости от типа группы, скрывая абсолютно недоступные элементы, но - это вопрос такой. Перестройка меню при старте приложения - может отнимать время и вызывать странную реакцию самого акса(подергивания, например), что меня очень нервирует. Потому, права на работу в очередной форме вешал бы на Form_Open, а пункты меню оставлял бы на месте, до тех пор, пока не разобрался бы и не выделил время на "идеальное" поведение приложения при перестройке меню и до тех пор, пока вы не получите достаточно опыта, чтобы написать эту перестройку при старте.

Насчет организации в таблице. Наверняка, всю систему трудно заточить на одни лишь данные(вставку в таблицу, чтение), потому что существуют разные аналитические отчеты, которые выводят много чего откуда - запутаетесь короче. Потому я считаю целесообразным давать права на формы (отчеты) в целом и внутри форм на конкретные возможности.

Таблица таких прав, наверное, могла бы выглядеть так:

id right_name right_value description1 ПроводкаНакладных True Возможность проводить накладные(Да/Нет)

Лучше, конечно, подобные права сразу объединять как-нибудь в блоки по функиональному признаку, например. К примеру, все, что касается накладных - можно было найти по одной группе, но это уже такое.

id group_name right_name right_value description1 ГруппаПравНакладные Проводка True Возможность проводить накладные(Да/Нет)
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724050
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ОзверинLekks,

Я бы выбрал все-таки вариант с одной формой(для одинаковых данных), и, в зависимости от типа группы:
- все-таки не делал поля инвизбл, ибо это сильно влияет на внешний вид формы(пустые дыры в форме напрягают), а делал enabled=false
- соответственно и контролы тоже enabled=false\true

права на работу в очередной форме вешал бы на Form_Open, а пункты меню оставлял бы на месте

Спасибо, учту. Enabled действительно наверное предпочтительнее, к тому же различия в 5-6 элементах, "дырок" многовато будет )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724079
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Еще по ходу вопрос: Runtime создается только изменением расширения файла?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724082
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LekksЕще по ходу вопрос: Runtime создается только изменением расширения файла?

по моему даже рантайм запустит такой вариант, если он будет удовлетворять всем условиям, но вообще - нет.

http://www.databasedev.co.uk/microsoft-access-mde.html
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724100
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Озверин http://www.databasedev.co.uk/microsoft-access-mde.html

mde и accde в области переходов показывают все наполнение БД, в том числе прилинкованные таблицы. Мне же желательно чтобы области переходов вообще пользователи не видели. Как в рантайме
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724105
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
1. Делаешь ярлык на mdb-ху.
2. В самой базе создаешь макрос autoexec.mdb, в нем указываешь че надо по загрузке базы - вызов форм, какие-т заставки, расчеты и т.п.
3. Лезешь в менюху, "Параметры запуска" там вырубаешь все аксессные менюхи, дебуггер и т.п. ЧТоб запустить со всей этой лабудой надо во время загрузки удерживать шифт.

Еще вот так нашел. Только через макрос обязательно? Или можно программно? И кусочек кода тогда если есть))))

Как мёд, так и ложкой ))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724117
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LekksЕще по ходу вопрос: Runtime создается только изменением расширения файла?

Для начала вам нужно понять, что несмотря на то, что сам Акцесс и его vba относительно не сложные в освоении, но всё таки это не крекс-пекс-фекс ...

MS Access - это программное обеспечение включающее среду разработки баз данных и интерфейсов к ним + среду выполнения проектов Access.
RuntimeAccess - это тоже программное обеспечение, но в нем только среда выполнения проектов Access. Его скачивают и устанавливают при продаже продуктов баз данных если на стороне клиента нет Офиса и он не планирует его покупать от слова совсем. То есть RuntimeAccess это не "расширение" это тот же Акцесс, только в нем нельзя залезть в конструктор форм, отчетов и модулей ибо эта возможность оттуда вырезана.

Lekks3. Лезешь в менюху, "Параметры запуска" там вырубаешь все аксессные менюхи, дебуггер и т.п.
Еще вот так нашел. Только через макрос обязательно? Или можно программно? И кусочек кода тогда если есть))))

Не обязательно через макрос, там же (в "Параметры запуска") выбираешь форму для просмотра из своих готовых, от нее и начнутся все танцы, например с ввода пароля...
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724121
alecko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks, там все не просто, но закрыть можно. MSO какой?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724124
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vmag Для начала вам нужно понять, что несмотря на то, что сам Акцесс и его vba относительно не сложные в освоении, но всё таки это не крекс-пекс-фекс ...

Да это то понятно. Полгода пытаюсь изучать, но пожалуй и десятой части нюансов не видел))) И разницу между Access и RuntimeAccess тоже понимаю. Просто у забугорного товарища Мэтью Макдоналда прочитал про такой способ - изменение accdb на accdr, а другого способа в общем то и не знал)))

vmagLekks3. Лезешь в менюху, "Параметры запуска" там вырубаешь все аксессные менюхи, дебуггер и т.п.
Еще вот так нашел. Только через макрос обязательно? Или можно программно? И кусочек кода тогда если есть))))

Не обязательно через макрос, там же (в "Параметры запуска") выбираешь форму для просмотра из своих готовых, от нее и начнутся все танцы, например с ввода пароля...

Я вообще-то вот это имел ввиду:

2. В самой базе создаешь макрос autoexec.mdb, в нем указываешь че надо по загрузке базы - вызов форм, какие-т заставки, расчеты и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724125
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
aleckoLekks, там все не просто, но закрыть можно. MSO какой?

2007
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724127
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LekksЯ вообще-то вот это имел ввиду:

2. В самой базе создаешь макрос autoexec.mdb, в нем указываешь че надо по загрузке базы - вызов форм, какие-т заставки, расчеты и т.п.

Я тоже это имел ввиду...
- макросы не обязательны.
- можно обойтись стартовой формой (например формой ввода пароля).
Если пароль не ввели правильно, - приложение закрывается.
Если пароль ввели правильно - открывается следующая форма - с меню, в состав которого входят режимы, соответствующие статусу пользователя, вам Predeclared выше картинок набросал
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724128
alecko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks, сделаю база будет закрыта полностью, щас прога тестируется, к тому времени как база будет создана думаю и тестирование закончится, тем более что прога создана в 2007-м Аксе (идея 21658915 ).
к разделению ролей это конечно отношения не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724133
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LekksОзверин http://www.databasedev.co.uk/microsoft-access-mde.html

mde и accde в области переходов показывают все наполнение БД, в том числе прилинкованные таблицы. Мне же желательно чтобы области переходов вообще пользователи не видели. Как в рантайме

а что эта фраза значит? Что за переходы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724137
Фотография __Michelle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Озверин,

Область переходов - это аналог окна базы данных, она приклеена слева, как dock-панели приклеиваются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724138
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vmag
Я тоже это имел ввиду...
- макросы не обязательны.
- можно обойтись стартовой формой (например формой ввода пароля).

Ага, спасибо, я уже поковырялся, попробовал, вроде немного разобрался
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724139
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
aleckoLekks, сделаю база будет закрыта полностью, щас прога тестируется, к тому времени как база будет создана думаю и тестирование закончится, тем более что прога создана в 2007-м Аксе (идея 21658915 ).
к разделению ролей это конечно отношения не имеет.

Тестовая база тута
https://yadi.sk/d/V-eVUH003ahEv6
mso 2007

Ничего не найдено, владелец удалил и т.д. (((
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724141
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
__MichelleОзверин,

Область переходов - это аналог окна базы данных, она приклеена слева, как dock-панели приклеиваются.

__Michelle, спасибо за доступное разъяснение, а то я что то в ступор по этому вопросу впал))) Ибо с 2007 начал)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724143
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В общем, подытоживая:
- парольный доступ и последующее меню приложения, зависимое от роли;
- для сокрытия от пользователя области переходов и ленты (ну или окна БД) - параметры запуска БД или рантайм.
С учетом невысокой сложности БД и низкого уровня подготовки, но высокого любопытства и чрезвычайной криворукости предполагаемых пользователей склоняюсь к рантайму.

Поправьте, мастера, плиз.

P.S. alecko, интересно будет посмотреть на результат все таки. Планируется еще БД, которая будет лежать в ну очень широком доступе и бесконтрольно, поэтому желательно максимально защитить ее )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724148
alecko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks, рантайм не поможет - база откроется как только будет перенесена в среду Акса - так что этот вариант как защита не используется,
базу закрыть я могу но делать это собираюсь один раз - можно прислать хоть щас :) прога на тестировании, (попросил форумчанина который изучал эту проблему, чтоб посмотрел). базу нужно будет прислать .accdb
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724160
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alecko, понял, тогда по готовности базы, если не найду способов, которые меня устроят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724166
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks, вам надо смириться с тем, что от опытного пользователя вы сможете защитить свою бд (accdb которая если) только установив на нее пароль(средствами самого акса).
От обыкновенных пользователей вам хватит трюков по защите от шифта и f11.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724175
alecko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Озверин, этот пароль придется тому пользователю сообщить (для работы) - какой смысл тогда устанавливать пароль, если он будет известен щитай всем?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724178
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aleckoОзверин, этот пароль придется тому пользователю сообщить (для работы) - какой смысл тогда устанавливать пароль, если он будет известен щитай всем?


значит - выхода нет ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724204
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aleckoОзверин, этот пароль придется тому пользователю сообщить (для работы) - какой смысл тогда устанавливать пароль, если он будет известен щитай всем?

В этом и есть весь смысл, разработчик свою миссию выполнил - передал БД и пароль тому кто заказывал музыку, а дальше это проблемы самого пользователя (будет пароль известен щитай всем или не будет, меня это как разработчика уже меньше всего волнует), а по большому, говорить про акцесс, пароли и какую-то защиту - вообще смешно, серьезные вещи (типа гос и коммерческая тайны) делаются совсем на других платформах. Достаточно того, что в акцессе хоть что-то есть из защиты и этого вполне достаточно для коробочного варианта приложения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724342
alecko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks, вот пример -открывать в доверенной зоне, вирус тотал
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724646
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ОзверинLekks, вам надо смириться с тем, что от опытного пользователя вы сможете защитить свою бд (accdb которая если) только установив на нее пароль(средствами самого акса).
От обыкновенных пользователей вам хватит трюков по защите от шифта и f11.

Я и не стремлюсь защищаться от опытных, ибо маловероятно ожидать от них поломки базы в силу неуемного любопытства. Нужна просто защита от дурака, ну и ролевой доступ (не путать с ролевыми играми )))). В общем-то, единая линия рассуждений в топике просматривается, так что наверное можно вопрос закрыть. Всем спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39724650
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
aleckoLekks, вот пример -открывать в доверенной зоне, вирус тотал

Ну как то так я себе это и представляю. Попробую пока реализовать подобное, но попроще, именно от дурака, имеющимися средствами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726757
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared, вопрос не по теме топика, но к Вам ))))

PredeclaredLekksНа всякий случай схема данных...
Сомнения меня не обманули.

Блин, мне это теперь спать не дает. Самому что-то не нравится, а что - не понимаю. Надеюсь на мнение опытных разработчиков. Что не так, и что можно поменять?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726766
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1. Нет поддержки целостности
2. Три вторичных ключа в одной таблице к другой таблице
3. и вообще, на той пиктограмме, что вы прицепили, нифига не видно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726773
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared, так виднее )))
И по целостности данных, если можно, поподробнее....
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726782
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ошибку с отсутствием ключа в таблице SuspectData исправил.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726788
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
По трем ключам: это меня больше всего и смущает, встречал такие связи, но весьма нечасто. Можно конечно разбить на три таблицы со связями с Accounting и Officers соответственно, но что это даст в плане целесообразности и дальнейшей обработки?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726793
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Касаемо поддержки целостности:
Было бы глупо мне переписывать сюда материалы из встроенной справки или иного источника,
все это совершенно доступно в сети и без моих жалких потуг.
Ключевые слова для поиска я обозначил.

Касаемо схемы данных, хотелось бы определиться с терминологией:
1. Табличка OffPlace описывает места нарушений?
2. Что описывает табличка Changes?
3. Зачем вы людей в своей модели разделили по разным табличкам на нарушителей и сотрудников?

Ну и опишите нам постановку задачи, что должна описывать эта модель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726800
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PredeclaredКасаемо схемы данных, хотелось бы определиться с терминологией:
1. Табличка OffPlace описывает места нарушений?
2. Что описывает табличка Changes?
3. Зачем вы людей в своей модели разделили по разным табличкам на нарушителей и сотрудников?

Ну и опишите нам постановку задачи, что должна описывать эта модель.

По порядку:
1. Да, места нарушений.
2. Номер смены сотрудника.
3. Нарушители и сотрудники - это две разные категории. Сотрудники выявляют нарушения со стороны иных лиц, которые, собственно и являются нарушителями.

Ну и задача - учет выявленных нарушений, при этом обязательны сведения о том кто выявил, кто зарегистрировал и кто будет обрабатывать нарушение (поэтому три поля в основной таблице). Учитывается также результат обработки нарушений (Penalty). Последующий анализ - практически по всем полям основной таблицы (количество и тип нарушений за период, нарушения выявленные отдельным сотрудником и т.п.).
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726802
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В общем-то посредством "мышкотыкания" вполне себе рабочая база для минимальных целей получилась. Но хочется более серьезного, чтоб оставил и работало.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726816
Serg197311
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Predeclared2. Три вторичных ключа в одной таблице к другой таблице

Вот именно это было для меня вообще глобальным шоком.... Я даже представить себе не могу для чего это надо и как это будет работать.... Если я ошибаюсь, и это и правда имеет смысл, буду благодарен тому кто мне его раскроет.....
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726819
Serg197311
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Serg197311
Вот именно это было для меня вообще глобальным шоком.... .
Все, почитал внимательней, понял. сорри....
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726822
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks1. Да, места нарушений...
Место, само по себе, не может быть местом нарушения.
Нарушение может произойти в любом месте, для нарушения, казалось бы и не предназначенном вовсе.
Соответственно, табличка должна описывать просто место, и именоваться соответственно - Места.
При описании нарушения, мы можем сослаться на описание места.
И при описании праздников, например, мы тоже можем сослаться на это-же место.
И при описании любых других событий мы можем сослаться на это-же место.


Lekks2. Номер смены сотрудника...
Каким образом номер смены сотрудника описывает нарушение?
Он описывает лишь часть графика работы сотрудника.

Lekks3. Нарушители и сотрудники - это две разные категории....
Они родились нарушителями и сотрудниками?
Нарушитель никогда не сможет стать сотрудником? У него рога и копыта этому мешают?
Сотрудник никогда не сможет стать нарушителем? У него нимб над головой светится?

Достаточно посмотреть телевизор или новостные сайты, где ежедневно показывают, как сотрудники вмиг превращаются в нарушителей.

Подытоживая: и сотрудники, и нарушители, это роли людей в тех или иных ситуациях.
Причем один человек (людь) одновременно может выступать во множестве ролей.
Разделение описания людей в разные таблицы по их сиюминутной роли - бессмыслица.

Lekks... кто выявил, кто зарегистрировал и кто будет обрабатывать нарушение...
Это роли людей в описании события "нарушение".
Нужны:
1. Таблица описания людей
2. Таблица описания ролей
3. Таблица описания участников в описании регистрации/обработки правонарушения с их ролями.

Lekks... Учитывается также результат обработки нарушений (Penalty).

Я вижу три последовательных, разнесенных по времени ивента:
1. Выявление правонарушения
2. Регистрации правонарушения
3. Обработка правонарушения

Мне знакомы ситуации, когда в суде были оспорены п.1 или п.2 или переквалифицированы результаты п.3
Вам надо учитывать эти варианты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726846
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PredeclaredLekks1. Да, места нарушений...
Место, само по себе, не может быть местом нарушения...

В общем, согласен, но в данном случае непринципиально, так как территория нарушений локальна и место - описание участка однозначно заданной территории.

PredeclaredLekks2. Номер смены сотрудника...
Каким образом номер смены сотрудника описывает нарушение?
Он описывает лишь часть графика работы сотрудника.

Необходимо для анализа работы каждой смены.

PredeclaredLekks3. Нарушители и сотрудники - это две разные категории....
Они родились нарушителями и сотрудниками?
Нарушитель никогда не сможет стать сотрудником? У него рога и копыта этому мешают?
Сотрудник никогда не сможет стать нарушителем? У него нимб над головой светится?

В данном случае априори предполагается именно так. Роли разделены именно текущим состоянием "людя" и переход из роли в роль не предусмотрен. Плюс у нарушителей и сотрудников немного разное описание.

PredeclaredLekks... кто выявил, кто зарегистрировал и кто будет обрабатывать нарушение...
Это роли людей в описании события "нарушение".
Нужны:
1. Таблица описания людей
2. Таблица описания ролей
3. Таблица описания участников в описании регистрации/обработки правонарушения с их ролями.

К сожалению мой жалкий опыт не позволяет даже представить как все это должно выглядеть в схеме ((( С учетом того, что в разные моменты времени один и тот же сотрудник может выступать в разной роли, причем в любой из трех (((

PredeclaredLekks... Учитывается также результат обработки нарушений (Penalty).

Я вижу три последовательных, разнесенных по времени ивента:
1. Выявление правонарушения
2. Регистрации правонарушения
3. Обработка правонарушения

Мне знакомы ситуации, когда в суде были оспорены п.1 или п.2 или переквалифицированы результаты п.3
Вам надо учитывать эти варианты?

По последовательности событий Вы правы, но их возможную отмену в данной БД учитывать не нужно, в том числе и изменение значения "результат".
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726847
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
По п.4 если только так. Но как это потом свести в отчет (графы отчета почти как в основной таблице) я пока вообще не представляю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726849
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks...Роли разделены именно текущим состоянием "людя" и переход из роли в роль не предусмотрен. ...
Возможно.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?
Lekks...Плюс у нарушителей и сотрудников немного разное описание...
Совершенно верно. Я бы сказал сильно разное.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?

Lekks...К сожалению мой жалкий опыт не позволяет даже представить как все это должно выглядеть в схеме ...
Как-то так, например, для участников нарушения:
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726850
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зря я только рисовал, блин. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726851
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Predeclared,

У вас с ТС разное мировоззрение...
То что вы предлагаете вводит ТС в полный ступор...
Ему нужно только одно - чтоб без всяких интерфейсов (но с задействованием всех возможных подстановок) можно было открыть одну единственную таблицу Нарушений и увидеть сразу всё...
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726853
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks... Но как это потом свести в отчет ...
Так можно, например:
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726855
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag... Ему нужно только одно - ... открыть одну единственную таблицу Нарушений и увидеть сразу всё...
Почему бы и нет?
Я же не препятствую.
Я показую альтернативный вариант.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726856
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати говоря, статистику по работе сотрудников, в разрезе ролей, считать проще в моем варианте.
Не?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726857
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vmagЕму нужно только одно - чтоб без всяких интерфейсов (но с задействованием всех возможных подстановок) можно было открыть одну единственную таблицу Нарушений и увидеть сразу всё...

Не-не-не... как раз без интерфейсов и с задействованием всех подстановок, оно уже есть и вроде как бы работает. Вот теперь как раз хочется с интерфейсом, поэтому и разбираюсь. На базе того что есть, разбирая и обучаясь на ходу. Иначе бы и не спрашивал - типа работает и ладно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726860
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PredeclaredLekks...Роли разделены именно текущим состоянием "людя" и переход из роли в роль не предусмотрен. ...
Возможно.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?
Lekks...Плюс у нарушителей и сотрудников немного разное описание...
Совершенно верно. Я бы сказал сильно разное.
Но я спрашиваю: почему описание людей раскиданы по разным таблицам?

Скорее всего потому, что я не понимаю, как можно описать нарушителя (ФИО, дата рождения, признак) и сотрудника (должность, звание, ФИО) в одной таблице. Осознаю, что признаки людя (ФИО) надо оставить в одной таблице, а остальное как-то разнести, а вот как... Признаки то разные, как из всех людей указать кто нарушитель, а кто сотрудник, а потом нарушителю подвязать описание одно, а сотруднику - другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726862
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PredeclaredКстати говоря, статистику по работе сотрудников, в разрезе ролей, считать проще в моем варианте.
Не?

Да пожалуй))) Я так то быстро схватываю, мне б только идею))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726870
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
... а вот как... Признаки то разные, как из всех людей указать кто нарушитель, а кто сотрудник, а потом нарушителю подвязать описание одно, а сотруднику - другое.[/quot]
Каждый людь, в одно и тоже время, может входить в разные сообщества.
Например:
Родственники, родители, дети, пешеходы, автомобилисты, любители Access, пассажиры, сотрудники, пенсионеры и тд. и т.п.

Сообщества могут иметь схожие атрибуты, и могут иметь индивидуальные.
Не надо переносить атрибуты сообществ в описание людей,
и не надо разносить описания людей в разные таблицы по атрибутам сообществ.

Что есть "Сотрудник"?
по Ушакову:1. Лицо, работающее с кем-нибудь вместе, помогающее кому-нибудь в выполнении работы (книжн.). Даль составил свой словарь один, без сотрудников. Мой сотрудник.
2. Лицо, работающее в каком-нибудь учреждении, предприятии, служащий. Общее собрание сотрудников. Сотрудники издательства. Сотрудник консульства.
3. Название должности в научно-исследовательском учреждении (офиц.). Научный сотрудник института. Научный сотрудник 1-го разряда. Научный сотрудник 2-го разряда.
4. Лицо, принимающее участие, как автор, в работе периодического или многотомного издания. Сотрудник газеты. Сотрудник журнала. Сотрудник энциклопедии.

В 1, 2 и 4 пунктах указано конкретно: людь, работающий в каком либо коллективе/группе/сообществе.

Для описания "Сотрудников" нужна табличка с описанием самого коллектива/группы/сообщества,
где мы и можем описать его, сообщества, атрибуты, и табличка ее участников, где мы можем сослаться на записи людей.

Касаемо "нарушителя":
вот я сейчас возьму и запишу Сидорова в табличку "Нарушители".
Он, Сидоров, станет от этого нарушителем?
Нет.
И спросит: Какие ваши доказательства (кф "Красная Жара")

А вот если я составлю запись нарушения (Акт), где людь Сидоров будет выступать в роли нарушителя,
у меня есть основание называть его нарушителем, ибо он нарушил, вот и актик имеется за номером и датой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726882
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks... и сотрудника (должность, звание, ФИО) ...
Касаемо званий:
Звания присваиваются не сотрудникам, а людям.
Достаточно часто меняющийся атрибут.
Можно описать так, если не лень заморачиваться:
(красным выделены атрибуты документа-приказа, которые тоже можно вынести в отдельное описание, и пользовать ссылку)
В данной задаче это будет избыточным, так, навырост. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726889
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared, то есть как то так:
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39726897
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет.
1. Дата рождения - один из немногих атрибутов человека.
2. Термин "Граждане" не подходит на роль названия таблицы Люди(Человеки). "Граждане"- название сообщества людей.
3. Что такое "признаки" мне непонятно вовсе. Что описывает эта таблица?
4. Про звания я скрин показывал.
5. Про сотрудников: наиболее простым решением может быть статичное описание моментального среза сотрудников организаций.
Оно имеет ряд недостатков, но, если описывать динамику, то, возможно, придется лезть в штатное расписание, приказы и прочее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39727287
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared, вот в моем конкретном случае:
1. Организация одна, ее описание не нужно и использоваться не будет.
2. Атрибут "дата рождения" нужен только "нарушителю", "сотруднику" не нужен.Вообще.
3. Атрибут "признак" также нужен только нарушителю, это внутренний атрибут, используемый организацией для "нарушителей"
4. "Сотруднику" нужны два атрибута - должность и звание, которые могут меняться, но редко
5. А вот "Роль" может изменяться у каждого сотрудника очень динамично (буквально - сегодня - регистратор, завтра - обработчик).
6. Количество сотрудников ограничено пожалуй цифрой 100-120 человек, изменение состава сотрудников происходит нечасто.
7. А вот количество нарушителей может быть до 4000-5000 в год (как правило "количество нарушений" минус 10-15%).

Я понял смысл построения схемы данных в общем случае (по большому счету Ваша схема унифицирована для любой организации), но мне кажется для моих конкретных условий она избыточна, хотя, возможно, я ошибаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39727330
Predeclared
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekks,
И чем предложенный вариант не удовлетворяет вашим задачам?
Что мешает не заполнять поле ДатаРождения для людей, являющихся Сотрудниками, если эта информация не нужна?
и т.д. и т.п.

Впрочем, если говорить за ваш конкретный случай , то:
У вас есть виртуальная папка "Дело", наполняемая описаниями трех реальных документов разных типов (Акт, Протокол, Решение).
1. При выявлении нарушения составляется Акт.
2. На основании Акта, составляется Протокол.
3. На основании Протокола выносится Решение.
В каждом документе фигурирует один Людь в роли Нарушителя,
и один Людь, являющийся Сотрудником, в разных ролях, в зависимости от типа документа.

Вы же описание трех разнотипных документов свели в описание одной записью одной таблички ,
а людей разделили по цвету штанов по разным табличкам.

Не?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39727349
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PredeclaredLekks, Вы же описание трех разнотипных документов свели в описание одной записью одной таблички ,
а людей разделили по цвету штанов по разным табличкам.
Не?

Три разнотипных документа по результатам вчерашних обсуждений уже разнес по разным таблицам ))) Спасибо за предоставленное русло размышлений!

По поводу цвета штанов - Вы правы, именно так я и поступил))) Применение предложенной Вами схемы вполне приемлемо и, вероятно, даже более целесообразно, но в условиях динамического развития БД, о чем я говорил:
Lekks по большому счету Ваша схема унифицирована для любой организации и наверняка я ее применю в запланированной БД по личному составу, требующей большей гибкости.
Данная БД же - переложение письменного журнала регистрации в электронный вид и, по большому счету, достаточно было бы использования Excel, имеющего даже более высокие аналитические возможности по сравнению с Access. Но БД Access, на мой взгляд, за счет интерфейса позволяет достичь практически полного исключения "человеческого фактора" из процесса регистрации нарушений, что и требуется в первую очередь.
По поводу "штанов" еще подумаю )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39727351
Прогер_самоучка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lekksдостаточно было бы использования Excel, имеющего даже более высокие аналитические возможности по сравнению с Accessнеужели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39727353
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прогер_самоучкаLekksдостаточно было бы использования Excel, имеющего даже более высокие аналитические возможности по сравнению с Accessнеужели?

В объеме имеющихся у меня знаний об Access (мнение об объекте имеет свойство изменяться в зависимости от наличия характеризующей объект информации) :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39727918
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В общем, так:
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39727919
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Файл забыл ))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Организация доступа
    #39730084
Lekks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Predeclared, хочу выразить благодарность, ибо решил не городить кучу БД, а сформировать на основе планируемой БД еще и журнал учета нарушений, допущенных сотрудниками при несении службы, т.е. создается ситуация, когда людь - сотрудник становится людем - нарушителем))) А при новой схеме данных обработка такой ситуации намного проще ))) Большое спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
75 сообщений из 75, показаны все 3 страниц
Форумы / Microsoft Access [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Организация доступа
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]