karbon76,

Вы затронули важный вопрос, который говорит о том, что иерархическая система совершенно неэффективна. То есть иерархия - это тормоз в развитии.
Рассмотрим другой пример. Допустим, вы закрываете общение команды с внешним миром (то есть вы - типичный диктатор, если переносить это на социальную жизнь). Тогда другие члены вашей команды, которые могут быть талантливы и квалифицированы, будут ограничены вашим уровнем развития, а точнее вообще не будут развиваться. Перенося на обычную жизнь, такое общество называется регрессивным или в лучшем случае застойным.

Лично я вижу выход в том, чтобы все менеджеры получали зарплату ниже, чем у конкретных трудяг. Тогда подобных проблем не будет. А у нгас получается так, что тот, кто ничего не умеет делать, лезет в начальники. Именно потому лезет в начальники, что делать ничего не умеет и не является профессионалом. Получается паралдоксальная ситуация. Высококвалифицированные программисты, которые любят свою работу, а потому не лезут в начальники, а занимаются программированием, получают зарплату меньше, чем некий без году неделя менеджер.

Иерархическая система порочна в своей основе, и она отражает рабовладельческие принципы, которые в крови у людей.

Я вспоминаю самый наглядный пример на эту тему из своей молодости. Там начальник, видя, что у тебя на столе лежит книга по программированию, и ты ее листаешь, возмущенно и безапеляционно заявлял:" А разве я тебе давал такое задание - смотреть эту книгу?!"

Так что может доходить до абсурда. И если начальник не развивается как специалист и не читает книги по спциальности на рабочем месте, то и тебе не дадут развиваться.

web_foxkarbon76,

"даю ее презентовать вышестоящему руководству" - это какое-то учительство, вам бы коучем работать, в консалтинге там, где конкретно именно за настраивание процессов деньги платят. А вы вместо выполнения прямых поручений и отчёта по ним, приводите вместо себя людей. Я бы тоже на это посмотрел странно.

"не давать подчиненным общаться с моим начальством" - ну это вы как-то не с той стороны смотрите. Не "не давать", а не специально отправлять их на следующую ступень карьеры, причём за свой счёт. Отчитываться должен тот, кому задачу ставили, а у вас чёрти-что утренник в детском садике, где воспитатель детей к микрофону выводит и сзади подсказывает, когда тот сбивается. Иерархия на то и нужна, что каждый работает на своём месте уровне видения и решения задач, так сказать улучшение качества результатов через специализацию. Это как финансовый дир приведёт к генеральному своего менеджера и скажет: "Прошу любить и жаловать. Это Алексей. Сегодня он первый раз в своей жизни будет защищать финансовый план, так что не обессудьте. А ты, Лёша, не бойся, если что, я поправлю". Я бы на месте генерального глаза бы выкатил. А Лёшу то брали не финансовые планы защищать, а более земными делами заниматься. А вы всё "испортили", теперь нового Лёшу надо искать на место предыдущего. Это раз. А во-вторых гендир думает: "А нафиг ты мне нужен и чем ты там занимаешься, если вот есть Лёша, молодой умный и перспективный и даже сам финансовый план защитил!" :-/

PS Иногда трудно провести границу между тем, добрый человек, или глупый. Что в вашем случае, вам виднее. Как вариант, попросите вашего руководителя, чтобы он тоже сводил вас вместо себя пообщаться с его начальником, порулить немного отделом/проектом.

Проблема не в глупости и доброте, а пролблема в несостоятельности иерархической системы. Она является тормозом вразвитии любого дела. Ведь почему вопрос этот возник? На самом деле не потому,как вы неправильно понимаете, у каждого -своя задача. Когда укаждого - своя задача,таких конфликтов не возникает. Равзе у вас, как, например, программиста, возникает подобный конфликт с бухгалтером? Нет. А почему здесь возник? Да потому что автору темы нужно как-то перед вышестоящими начальниками и нижестоящими подчиненными постоянно оправдывать свою иерархию. И медоты "оправдания" этой иерархии порой просто чудовищны, начиная от не даванияжитья спецуиалистам до их увольнения.
Если бы автор не работал в иерархичесокй системе,а в сетевой, проблемы не было. Он бы просто выполнял свою функцию, свое дело,и не птался бы изображать из себя начальника для нижестоящих и вышестоящих. А так ему каждый деньнужно доказывать и оправдываться,почемуц он - начальник.

Lary EllisonСыроежкапролблема в несостоятельности иерархической системыРазница между "один начальник не может выстроить правильные отношения с выше- и нижестоящими" и "иерархическая система порочна" и правда так тонка и незаметна?
Начальник - не программист более высокой квалификации, это принципиально иная деятельность.

В данном случае, ТС вместо выполнения своей работы в полном объеме спихивает общение с заказчиком на голову подчиненного. А потом удивляется, что начальник исключил из цепочки общения лишнее звено.

Да ничего он не спихивает,как вы наивно думаете! Это просто наглядная картина того, что он - лишние звено, которое мешает нормальному общению исполнителя с заказчиком. А то, что вы называете "выполнением своей работы", то это на самом деле просто попытка "построить" подчиненных, то есть расставить всякие препятствия, чтобы подчиненные не могли нормально вести свою деятельность, и чтобы постоянно "спотыкались" об начальника! То есть это наглядная картина того, что всякое посредническое звено, а начальник - это и есть посредническое звено, по сути дела является вредителем на производстве! То есть этому начальнику нужно установить иерархию. Вот его главная цель! Его интересы не связаны с оптимальным и эффективным налаживанием производственной работы, а, напротив, противоречат этим целям. Начальнику надо добиться, чтобы никто "не перепрыгивал через его голову", то есть начальник - это тормоз ! А что делает начальник, если кто-то перепрыгивает через его голову? Начинает гнобить специалиста ! Создавать вокруг специалиста нерабочую атмосферу, действовать ему на нервы, и порой доходит просто до увольнения специалиста ради самоутверждения начальника.

На самом деле для эффективного производства нужны не начальники, а персонал, обслуживающий специалистов! На эту тему отлично высказался доктор Рошаль на недавно прошедшей конференции по здравоохранению! То есть все умные люди хорошо понимают, что подобная иерархическая система труда просто вредна ! Она плодит некомпетентных людей, которые мешают эффективному развитию производству ради самоутверждения себя как начальника.

Lary EllisonСыроежкаТо есть все умные люди хорошо понимают, что подобная иерархическая система труда просто вредна ! Она плодит некомпетентных людей, которые мешают эффективному развитию производству ради самоутверждения себя как начальника.Какая пупоземлевость!
Почему у Вас до сих пор нет конторы, в которой работа построена на принципах гуманизма и честности? Если эта система на самом деле эффективнее иерархической, то Вы разорите конкурентов. Это будет полезнее чем писанина на форуме.

А вы жизнь прожили и не знаете почему? Потому что каждый старается урвать больше! Вы, вообще-то, в каком мире живете?! Вы следите за тем. что творится в мире? Например, что Каддафи не хочет уходить в отставку и любой ценой держится за власть? Что в Йемене расстреливают демонстрантов, потому что президент, который находится у власти уже 32 года, не хочет отдавать власть!
Или вы знаете, почему женщины выходят за богатых?
Вам все это неизвестно?

Lary EllisonСыроежкаА вы жизнь прожили и не знаете почему? Потому что каждый старается урвать больше!Еще я не знаю почему знающие люди (типа Вас) ноют в форумах о несправедливости мира, а не воплощают свои знания в реальность.

Те вопросы, которые я затронул, относится к общественно-социальным, и их воплощают политические партии. То есть нужны профессиональные политики, а не профессиональные программисты, которые будут воплощать в жизнь подобные идеи.

iscrafmСыроежкаА вы жизнь прожили и не знаете почему? Потому что каждый старается урвать больше! Вы, вообще-то, в каком мире живете?! Вы следите за тем. что творится в мире? Например, что Каддафи не хочет уходить в отставку и любой ценой держится за власть? Что в Йемене расстреливают демонстрантов, потому что президент, который находится у власти уже 32 года, не хочет отдавать власть!
Или вы знаете, почему женщины выходят за богатых?
Вам все это неизвестно?
это даже не мысли студента, это вообще оболваненная школота. Юноша, нашли бы уже форум соответственно своему возрасту.
p.s. сорри, но в профразделе такое прочитать...

Оченвидно, что по существу вам нечего ответить, а потому вы просто пускаете пузыри.

miwaonlineСыроежкапропущено...


Те вопросы, которые я затронул, относится к общественно-социальным, и их воплощают политические партии. То есть нужны профессиональные политики, а не профессиональные программисты, которые будут воплощать в жизнь подобные идеи.

Тоесть, поп****ть на форуме профессиональный программист может, а действовать уже нет? Обругать безосновательно кучу народу, а потом требовать доказательств своей неправоты? Толсто, толсто.


Каждый занимается своей профессией. Вы же не пойдете лечиться к тому, кто является программистом, а писать программу к тому, кто является профессиональным хирургом?!
Так что мне совершенно непонятен ваш пассаж.
Тем не менее так как каждый человек живет в обществе, то он имеет все гражданские права, и может высказывать свои претензии. Вы можете жаловаться на врача, который плохо лечит, вы можете жаловаться на программиста, который пишет код, полный всяких ошибок, вы можете жаловаться на власть, от которой страдаете. Вы это впервые в жизни слышите?!

iscrafmСыроежкапропущено...


Оченвидно, что по существу вам нечего ответить, а потому вы просто пускаете пузыри.
второе сообщение в топике. Или политическое горлопанство и чтение не совместимы?

Вы только тем и занимаетесь, что сотрясаете воздух и раздаете ярлыки направо и налево. Я еще раз вам повторяю, если есть что-то сказать по существу, то говорите. А если по существу сказать нечего, то лучше промолчите. Глядишь, и за умного сойдете. Неужели вы наивно думаете, что я не могу в отличии от вас вешать ярлыки типа горлопанства?!

Lary EllisonСыроежкапропущено...


Те вопросы, которые я затронул, относится к общественно-социальным, и их воплощают политические партии. То есть нужны профессиональные политики, а не профессиональные программисты, которые будут воплощать в жизнь подобные идеи.Чтобы организовать свою контору построенную на принципах эффективности и отсутствия паразитов нужны политики?
Или кто-то Вам должен мир изменить, а потом Вы себя проявите?
А вы понимаете, что означает "открыто свою контору"?! ВЫ смысл этих слов понимаете? Это и означает присваивать себе труд других людей!
Так что я свою контору уже давно открыл! Это я сам! Я ничей чужой труд не присваиваю и не хочу, чтобы присваивали мой труд. А чтобы не присваивали мой труд, то это надо менять общественно-политическую систему в целом!

iscrafmСыроежкапропущено...


Вы только тем и занимаетесь, что сотрясаете воздух и раздаете ярлыки направо и налево. Я еще раз вам повторяю, если есть что-то сказать по существу, то говорите. А если по существу сказать нечего, то лучше промолчите. Глядишь, и за умного сойдете. Неужели вы наивно думаете, что я не могу в отличии от вас вешать ярлыки типа горлопанства?!

Пионер, я тебе еще раз повторю: по существу сказано во втором сообщении темы.
karbon76Коллеги, нужен Ваш совет, пожалуйста. Неужели не давать подчиненным общаться с моим начальством, самому получать задачи, декомпозировать, и самому отчитываться?
iscrafmименно так и поступать. Вы же, собственноручно готовите себе замену.

А для размещения твоего флуда, не относящегося к теме и нарушающего, кстати, правила форума, я тебе ссылки давал несколькими сообщениям ранее. Почему тебя еще не забанили за флуд - вопрос не ко мне. Но даже по поводу флуда я высказался по существу чуть ранее: не нужно на проффоруме разводить горлопанство. Раньше был только в Работе, теперь решил этот мусор по всему форуму разнести?

Лично я удивляюсь, почему именно вас не забанили!
А автору вопроса я ответил по существу! Он просит совета, как помешать нормальному производственному процессу, чтобы все об него спотыкались! Я ему и ответил, чтобы он не мешал людям. Все вполне успешно работают без его участия, и заказчики и исполнители, как следует из его сообщения, довольны друг другом!

Lary EllisonСыроежкаА вы понимаете, что означает "открыто свою контору"?! ВЫ смысл этих слов понимаете? Это и означает присваивать себе труд других людей!Почему? Платите им "справедливо", не присваивайте себе лишнего, отрабатывайте заработанное.
Формально они будут работаьь на Вас, реально - вы будете работать вместе. Даже уборщице дадите долю в бизнесе.
Если считаете, что это эффективнее, то даже не разоритесь.
У вас серьезные проблемы с интеллектом! Если вы не хотите присваивать чужой труд, то вы и не создаете никакой конторы! А ежели вы что-то создаете и кому-то платите, то это уже означает, что у других не равные с вами права! Само слово "платить" здесь неприменимо! Так как людям не платят, а они наравне с другими распоряжаются плодами своего труда.
Если говорить о модели, то это когда создается акционерное общество и все работники предприятия являются членами этого акционерного общества.

Lary EllisonСыроежкаЕсли говорить о модели, то это когда создается акционерное общество и все работники предприятия являются членами этого акционерного общества.Акционерное общество это не контора? Буду знать.
И почему именно акционерное? ООО не подойдет?
И тем не менее, что Вам мешает прекрытить нытье и открыть общество, которое разорить неэффективные конторы, построенные на паразитировании?

Вот и мешает психология людей! Каждый хочет за счет другого урвать себе больше!
Я вам опять-таки повторяю, что понятие "открыть контору" уже означает, что вы набираете наемных работников! Это до вас никак не доходит.
Значит нужны единомышленники. Например, я знаю таких единомышленников, которые открывают такой совместный бизнес. Это называется семейный бизнес. И на Западе он очень распространен! Например, семья держит свой магазин, или ресторан, где нет ни одного наемного работника.

Lary EllisonСыроежкаВот и мешает психология людей!Даже не политику менять надо, а всех людей. Это у Вас уже мессианство.

СыроежкаЗначит нужны единомышленникиПочему не нашли их до сих пор? Никто не разделяет Ваши убеждения? Или не хочет работать на их основе?
Хоть пытались или ограничились нытьем в форумах?
Тут дело не даже не в идеях, а том, чтобы найти общее дело, найти тот продукт, который может стать товаром.

И вопрос не о мессианстве. Исходя из исходного сообщения, я указал, что иерархическая система совершенно не эфеективно. Это наглядно демонстрирует само содержание исходного вопроса. То есть в его коллективе все довольны, и заказчики и исполнители, а авытор вопроса никак не может придумать так, чтобы об него все спотыкались! То есть его личные интересы как начальника противоречат интересам эффективной работы. Ведь он ставит вопрос, никак повысить эффективность работы, а как сделать так, чтобы без него не было бы нормального производственного общения между работниками его предприятия.

Lary Ellison,

Кстати если вам нужен пирмер такого сотрудничества, то можете взять Microsoft! Его создали двое юношей, каждый из которых не был начальником для другого! Более того, если вы не знаете, когда там берут ключевых специалистов (совершенно не обязательно, что начальников), то им выделяют пакет акций Microsoft, то есть они становятся совладельцами, то есть акционерами.
Другой пример. Создатель Linux Торвальдс работает простым программистом, так как он не любит быть начальником. Но тем не менее ему выделили пакет акций той фирмы, где он работает! И все хорошо понимают, что ему не нужны начальники, так как нет ни одного, кто бы был более компетентен в Linux. Поэтому у него есть не начальники, а те, кто обеспечивает ему более благоприятные условия для эффективной работы!

Lary EllisonСыроежкаТут дело не даже не в идеях, а том, чтобы найти общее дело, найти тот продукт, который может стать товаром.

И вопрос не о мессианстве. Исходя из исходного сообщения, я указал, что иерархическая система совершенно не эфеективноНеэффективная контора ТС пишет ПО для заказчика.
Организуйте свое общество, построенное на Ваших принципах, предложите заказчикам более низкие цены и более высокое качество. Вы же верите, что заказчик просто мечтает общаться напрямую с командой единомышленников, контролировать процесс и т.д.
Так дайте ему то, что он хочет.

Не понимаю, как Вы можете не видеть выгоду для всего общества? У вас же мощнейший интеллект!

Я вам уже объяснил! Никакой выгоды в пирамидах нет! Вам исходной постановки этой темы недостаточно?! Мозги включить не можете? Самый эффективный труд - это когда человек работает сам на себя, а не на дядю. Это банальные истины, и очень странно, что вы этого не понимаете.

Lary EllisonСыроежкаСамый эффективный труд - это когда человек работает сам на себя, а не на дядю. Это банальные истины, и очень странно, что вы этого не понимаете.Так почему Вы не организовали колелктив единомышленников, работающий на себя, а не на паразита? Более эффективный (способный в конкурентной борьбе победить паразитические конторы).
И даже не пытались. И активно, всему лапами, сейчас от этого отгребаете?

ВАш вопрос карйне наивный и походит на вопрос: почему вы не женились/ не вышли замуж! Отвечаю для таких "продвинутых", как вы. Потому что это должно быть не только одним моим решением! Нужно найти 1) знакомых тебе людей; 2) которые занимаются программированием; 3) готовых бросить работу ради проекта; 4) знающих, что это будет за проект и т.д. и т.п.