powered by simpleCommunicator - 2.0.36     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Управление процессом разработки ИС [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Информационная система с нуля
182 сообщений из 182, показаны все 8 страниц
Информационная система с нуля
    #39354948
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Представим, что есть некое производство на 4000 работников. И в нём ни одного компьютера. Вам надо написать информационную систему. Важно, именно не купить, а написать, хоть модули можно и покупать. Полная свобода. Сервера можно купить, а можно подключиться к внешнему хранилищу. Система может быть на любом языке. На любой базе данных. Может быть WEB, а может клиент-сервер, а может.... что сами придумаете. Помогите, пожалуйста, придумать. Заранее всем благодарен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355029
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanПомогите, пожалуйста, придумать.
А что, собственно, придумать-то?.. Тех.задание? Предметную область? Результат анализа бизнес-процессов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355033
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovТех.задание? Предметную область? Результат анализа бизнес-процессов?Дмитрий.
Далее сказанное будет не для полемики с вами, а как бы тезисы о чем пойдет далее речь.

Тех.задание?
В какой-то мере да, нужно.
Не исключаю, что при разработке тех задания на архитектуру проектируемой системы выяснится многое то о чем вы и не подозревали ...

Предметную область?
То же желательно уразуметь.
Это позволит вам более качественно проектировать архитектуру системы.

Результат анализа бизнес-процессов?
Конечно важен.
У вас же не стоит цель разработать тьму отчетов и диалоговых форм, которые ровным счетом ни чего не дают?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355049
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov,
Я сегодня, если сяду писать такую систему, основываясь на нынешних знаниях и ОСОБЕННО привычках, поставлю сервер внутри фирмы на него MS SQL, и напишу на C# систему пользуясь WPF. Эта программа будет устанавливаться на компьютеры пользователей, обычные ПК, которые будут через неё, посредством сети, обращаться к базе данных....
Я хочу чтобы мне, как минимум, сказали что такая база данных хуже чем другая или WPF надо заменить на HTML5..... Или, как максимум, сказали что вся эта парадигма давно устарела и что сегодня есть ТАКОЕ, о чём я никогда не слышал и что увеличит производительность моего труда в тысяч раз.... совершенно другой язык, компилятор, база данных....
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355051
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,
Мне, в принципе, надо выбрать самый передовой набор инструментов. Может быть даже не самый передовой, а такой который даст меньшую вероятность сожалений в будущем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355052
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanЯ хочу чтобы мне, как минимум, сказали что такая база данных хуже чем другая или WPF надо заменить на HTML5..... Или, как максимум, сказали что вся эта парадигма давно устарела и что сегодня есть ТАКОЕ, о чём я никогда не слышал и что увеличит производительность моего труда в тысяч раз.... совершенно другой язык, компилятор, база данных....1C.

Но будет как в песне.
[spoiler]
YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355057
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Я когда то работал с подобной 1C системой и понимаю неоспоримые преимущества подобных систем. Но вижу два явных недостатка

1) Недостаточная гибкость. Если мне из такой системы нужно поменять бит цветности или опросить системные процессы, то это проблема
2) Подобные системы часто настолько автоматизированы, что автоматически делают... не то что нужно в данном случае. И заставить их делать именно то может стать почти невыполнимой задачей

Я тут когда то это обсуждал как раз защищая подобные системы http://www.sql.ru/forum/767177/yazyki-chetvyortogo-pokoleniya?hl=
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355068
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsman1) Недостаточная гибкость. Если мне из такой системы нужно поменять бит цветности или опросить системные процессы, то это проблемаВ чем проблема то?
Когда использовал Foxpro 2.6, то его палитра цветов была ни какая.
Написал расширение и все стало Ok.
Опросить системные процессы?
В чем сложность то?
Разрабатывает какой-нибудь ActiveX /к примеру для подсистемы Windows PSAPI https://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ms684884(v=vs.85).aspx/, или
для одной из подсистем Diagnostics https://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ee663269(v=vs.85).aspx
И получаете все что вам нужно ...
Маловато и хотите большего.
Все в ваших руках ...

Скорее всего вы хотели бы все это иметь "из коробки"?
Не приходилось видеть ни одной такой системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355071
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Спасибо. Ваш ответ понятен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355085
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanВам надо написать информационную систему. Важно, именно не купить, а написать, хоть модули можно и покупать. Полная свобода. Сервера можно купить ...Как по мне, то самая большая проблема - внедрение.
Тут вы сталкиваетесь с человеческим фактором при котором /за частую/ будете сталкиваться /как правило/ с одним - "Кто работает, того больше всего и ругают".
Ну и других "прелестей" множество:
- не желание работать с внедряемой системой;
- ...

Для меня это самый болезненный вопрос.
Тем более за частую становишься "своим" если становишься духовно близким другим:
- сально пошутишь - норма;
- матюкнуться - "А как без этого?";
- нажаловаться начальству и нахамить - без этого ни как;
- ...

Если это не так, то люди просто чувствуют с этим человеком что-то не так - "Не больной ли он?"

За профессионализм ... вообще молчу.
Когда был помоложе, то "шабашил" своими бухгалтерскими АРМ.
Где бухгалтера - профессионалы?
Ау!
Не наблюдал.

PS: А вы говорите о каких-то фантастических проблемах ...
Просьба без обид /каждый из нас имеет свои взгляды и если они и не совпадают, то в этом ни чего страшного нет. Все мы сильно разные ..//
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355086
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Это всё несомненно интересно и я тоже сталкиваюсь с подобными проблемами. Но сегодня круг моих интересов уже - я хочу выбрать самую удобную, перспективную, быструю, надёжную, защищённую, гибкую.... среду (в широком понимании) разработки информационных систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355093
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsmanя хочу выбрать самую удобную, перспективную, быструю, надёжную, защищённую, гибкую.... среду (в широком понимании) разработки информационных систем.Наметки имеются?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355104
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

В общем нет.

Очень поверхностно мне советовали всякие среды где всё виртуально в интернете. Если я правильно понимаю, это что то вроде Microsoft Azure.

Другие советовали языки вроде PHP, Python, Perl Сказали что к нм есть готовые бизнес-компоненты, которые легко собирать по типу конструктора, а тнкие вещи дописать самому.

Третьи советовали обратить внимание на готовые ERP с возможностью кастомизации. Но этот вариант мне сразу не нравится.

В базах данных советовали обратить внимание на объектно-ориентированные базы. Даже названий их я не знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355109
azsx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПредставим, что есть некое производство на 4000 работников.
В соседней теме я уже ныл, про наши Российские ВУЗы, здесь не буду. Погадаю, что вопрос теоретический. Ответ на Ваш вопрос простой - нет задачи, нет решения!
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355112
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanДругие советовали языки вроде PHP, Python, Perl Сказали что к нм есть готовые бизнес-компоненты, которые легко собирать по типу конструктора, а тнкие вещи дописать самому.Можете использовать хоть VB /утрирую конечно/ и при этом там где считаете нужным использовать какой-либо скриптовый язык программирования.

Sorry /слова нужно подкреплять конкретными примерами/.
Sorry в примере будет использован Foxpro 2.6.
Он очень медленно работал с текстом - жуть.
Что сделал.
Обеспечил его связку с Perl /который супер как умел работать с текстом/.
Результат - все быстро крутилось.

К чему об этом сказал?
ИМХНО выбор языка программирования не супер важен /все зависит от решаемых задач/.

Встречный вопрос.
Вы скорее всего не собираетесь все разработать with scratch?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355204
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
azsx,

Задача реальная, совсем не учебная. Представьте себе огромный медицинский центр в котором нужно компьютеризовать ВСЁ. То есть не только приём больных, а назначения врача, получение препаратов со склада и заказ их же у поставщика, какой замок какую дверь открывает, в каком коридоре перегорела лампочка и какая.....
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355206
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Спасибо. Понял.

Ситуация именно такова: нужно всё с самого начала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355230
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanСитуация именно такова: нужно всё с самого начала.Гм.
Да это мега труд ...

Вам нужно, чтобы как min был хороший построитель отчетов и конечно хорошая поддержка GUI.

Но так как вам нужно охватить все, то ИМХНО для некоторых задач нужно использовать какую-либо SQL СУБД, а там где в диалоговых формах сотни полей использовать NOSQL ...
То бишь документоориентированный подход https://ru.wikipedia.org/wiki/Документоориентированная_СУБД

Ну и чтобы не изобретать велосипед на просторах inet позаимствуйте опыт других ...

М-да.
Без rapid системы будет сложновато ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355236
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Спасибо. Я понял про какие базы данных мне толковали.
По поводу "позаимствовать опыт других"... друге, в подобных случаях, поступают странно: они пишут на том языке, который знают. Учитывая, что решение займёт годы, этот подход кажется мне идиотским.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355237
ind2007
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Herdsman,

ERLANG не смотрели ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355239
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ind2007,

Вы второй, кто рекомендует мне Erlang. После первого совета, я посмотрел бегло и мне показалось что это "не то" Сейчас пойту копаться внимательно. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355275
L1G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО, такое следует начинать с разработки структуры базы данных. Определиться с числом БД/серверов (хватит ли одного?), с платформой (винда? линукс?) и с самим программным сервером БД (навскидку: MSSQL либо Postgres). И реализовать разработанную структуру на выбранном сервере.
А уж клиентов может быть и несколько разных, на разных языках и с разными интерфейсами.

авторнабор инструментов. Может быть даже не самый передовой, а такой который даст меньшую вероятность сожалений в будущем
Сделайте трехзвенку, в среднем звене - вся бизнес-логика с интерфейсами-сервисами и (выбор между дотнетом и джавой ИМХО уже определен на этапе выбора платформы винда/линукс). Поколения и технологии клиентов могут меняться, а среднее звено останется тем же.

Про интерфейс: десктопный ИМХО гибче, фичастее и меньше головняков. У заказчика вообще есть хоть какие-то требования к нему? Нет - ну тогда исключительно как его величество программисту удобнее и быстрее.

"меньшую вероятность сожалений в будущем" ИМХО даёт правильный выбор заказчика (либо точно знающего, что хочет, либо готового оплачивать все доделки-переделки). В любом случае предсказать будущее вряд ли сможете и вы, и он.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355281
azsx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЗадача реальная, совсем не учебная. Представьте себе огромный медицинский центр в котором нужно компьютеризовать ВСЁ. То есть не только приём больных, а назначения врача, получение препаратов со склада и заказ их же у поставщика, какой замок какую дверь открывает, в каком коридоре перегорела лампочка и какая.....
Вот теперь совсем другое дело. Начнём с главного, вы один не справитесь, обязательно придётся нанимать помощников.
Во вторых так и не понятно, почему у них ничего нет? Допустим, я ходил на собеседование в медицинский центр (вроде 7 зданий по области). У них вереница программ, многие сертифицированы кем либо, надо их обслуживать и править ошибки или писать тикеты. И решать локальные задачи своими программами. зы Кстати персонал it около 10 человек, по словам начальницы все с покровителями, работать отказываются, зато любят ругаться. Они в основном забивают всякие диагнозы за врачей (операторами пашут). Очень понравились фраза начальницы: "У нас работал очень грамотный специалист, отлично справлялась с работой, но в результате внутреннего конфликта она была уволена. Сейчас она к нам возвращаться отказывается. А мы неожиданно поняли, что всегда надо оставлять кого то, кто будет работать". +100500, чо ещё сказать. Это оффтопик был.
Если следовать Вашему тз (всё с нуля и других программ нет), то первым делом я бы обозначил задачи более чётко. Не каждая уборщица будет выходить в общую базу предприятия. Имеются вполне конкретные специалисты, которые будут работать в внутренней сети. Программы для них -- должны быть сертифицированными, отвечать требованиям фсб и прочее. Если не требуются отдельные модули, типа идентификация по ЭЦП, то задачи такого рода могут быть решены многими ЯП. Но лично я в теории решил бы так.
Сделал бы отдельную сеть без выхода в интернет, так как не хочу помимо других сложностей ещё и с вирусам хакерами бороться. Все юзеры сидят через веб интерфейс, так как хочу иметь программу в одном месте. На каждом ПК запущен отдельный демон (fpc), который открывает доступ к оборудованию. Общение с демоном только с сервером. У клиентов ориентировался на линукс, так как есть шанс, что все там будем.
На сервере, соответственно постгрес про. Квалификации выбрать серверный язык у меня не хватает, но точно не эрланг и прочие страшные слова.
Насчёт лампочек, можно это сделать? Да. Нужно это? Нет. Общая оценка задачи про лампочки - "фантазёры, клёво, клёво, клёво".
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355297
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
L1G,

Спасибо. Всё тщательно записываю.
Если честно, я немного разочарован ответами, (никто из советующих в этом не виноват). Я то думал, что мне сейчас расскажут про что то новое и совершенно неизведанное. А те инструменты, что Вы описываете, существовали 10 и 15 лет назад. С другой стороны, возможно важно осознать, что не надо искать "неизведанного" :)

Отдельно, когда я говорю о сожалениях, имею ввиду нечто другое. Я попадал на ошибки. Использовал Unipaas и Sybase. И когда сильно врос и в то и в другое, они растеряли популярность, сообщество разработчиков, поддержку, развитие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355298
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
azsx,

Ничего нет потому что всё было написано на платформе, от которой решили отказаться. Полная переделка.
Остальное понял. Спасибо. буду думать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355345
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsmanazsx,

Задача реальная, совсем не учебная. Представьте себе огромный медицинский центр в котором нужно компьютеризовать ВСЁ. То есть не только приём больных, а назначения врача, получение препаратов со склада и заказ их же у поставщика, какой замок какую дверь открывает, в каком коридоре перегорела лампочка и какая.....

"Вы хочите песен? Их есть у меня" (С)

Работа Вам предстоит огромная, многолетняя и программирование будет занимать процентов 10-30. Остальное - изучение Вами предметной области. Врачи - самые сложные заказчики. За 20 лет работы я не встретил ни одного врача, который-бы был способен четко изложить то, что ему надо.
По среде разработки - делайте на том, что вам лучше всего известно. Единственное, что не стоит делать - делать электронную историю болезни на 1С. Вы просто не сможете заставить врачей работать на этом (у Вас не хватит административного ресурса на это), хотя у 1С и вроде как есть конфигурации МЭК.

Что касается конкретно моего опыта построения информационной системы медицинского центра (регистратура, поликлиника, стационар, оперблок, пищеблок, отдел закупок, контрактная служба, платные услуги, на основе этих модулей персонифицированный учёт лекарственных средств, оперрасходки, продуктов питания, взаимодействие с терфондом ОМС и многое другое, чего сейчас и не упомню) - вся система написана на Delphi, сервер - FireBird.

Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355350
azsx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторНичего нет потому что всё было написано на платформе, от которой решили отказаться. Полная переделка.
Всё, дальше будет только хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355353
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanНичего нет потому что всё было написано на платформе, от которой решили отказаться. Полная переделка.Т.е. у вас имеется уже какое-то наработанное решение /и скорее всего исходники/?
Если так /и даже если не так/, вы должны разработать документ, содержащий описание новой архитектуры,
а затем производить рефакторинг старой системы /постепенно функционал из системы переносить в новую архитектуру/.

Если не секрет.
Расскажите о нынешней вашей системе /как устроена, .../.
И какие проблемы вас вынудили к разработке новой системы с нуля?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355355
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11,

Спасибо.
Delphi это интересно. Мне его рекомендовали как rapid application development. А почему именно FireBird? Из похожих, эта база явно не самая популярная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355359
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Тут вся проблема именно в Unipaas. Это самая крутая rapid application development разработка из всех, что я знаю. Без преувеличения. Я могу на ней писать программу в той скоростью, с какой постановщик задачи её произносит.
У неё есть недостатки. Главный недостаток - негибкость. Но с этим мы мирились.

Но дальше становилось хуже: язык постепенно терял популярность. Нет программистского сообщества. Нет форумов. Нет семинаров. Так работать невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355363
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanТут вся проблема именно в Unipaas.Эта https://de.wikipedia.org/wiki/UniPaaS ?
А какая версия?

Весьма любопытная система.
Можно вас попросить поделиться документацией прилагаемой к этой системе /для user, developer, .../?
Любопытно почитать об ее архитектуре.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355366
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012Весьма любопытная система. http://magicapplicationplatform.blogspot.com/

Они указывают на 10 причин почему нужно использовать эту систему /ну да так все делают/.
Система то вроде не заброшена и производитель ее развивает.
Или она стоит 10^6 баксов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355369
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
http://magicapplicationplatform.blogspot.com/2016/08/30-years-of-citizen-developers.html
Код: sql
1.
2.
3.
4.
Metadata Driven Development. 
Why write code to manipulate data when you can instead implement visual business logic directly that creates 
metadata instructions that can be run as an application? It’s called Magic for a reason: because something special 
happens behind the curtain; you never see the hard work. You just ask for what you want: “Abracadabra.”



Т.е. все и вся лежит в метаданных.
И у вас имеется доступ к ним /типа конфигуратора 1С/?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355374
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355377
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир20


Да. Последняя версия которой мы пользовались, была 10 Сейчас вроде уже есть 13. Она называется "Magic xpa 3.1" http://info.magicsoftware.com/Single-User-Edition-2015.html По этой ссылке можно сгрузить полнофункциональную версию на одного пользователя. Там же есть и документы о том, как это работает (pdf).

Да. Производитель развивает. Но очень мало разработчиков и пользователей. И, думаю, что становится всё меньше и меньше. Насчёт цены. Мы платили за 6 разработчиков и 75 пользователей порядка 12000 долларов в год.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355380
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsmanzeon11,

Спасибо.
Delphi это интересно. Мне его рекомендовали как rapid application development. А почему именно FireBird? Из похожих, эта база явно не самая популярная.

Критерий "Популярная" не должен быть основополагающим принципом выбора чего-либо, поскольку из тысяч "популярных" нынче (хотя-бы певцов) через 10 лет вспомнит далеко-далеко не каждый, да и далеко-далеко не всех.

Ну, а что касается FireBird - кросс-платформенная, бесплатная, мощная, удобная, требует минимального внимания администраторов, не требует запредельных серверов.
Есть поддержка на этом форуме. Тут намедни у меня проблема была с запросом - написал на форум - со мной возились, в том числе и один из разработчиков FireBird, огромное ему спасибо.
Да, не стоит забывать про 152ФЗ (о защите персональных данных), и, может статься, что в недалёком будущем Ораклы и МS SQL пойдут лесом (к сожалению, у нас бухгалтерия 1С на МS SQL) . Я достаточно давно в медицинской информатике и по всяким официальным и полуофициальным документам такой сценарий не кажется мне фантастическим.
Так вот, если такой сценарий реализуется, то разработки на FireBird нисколько не пострадают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355384
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanДа. Производитель развивает.Скачиваю /767MB/.
Все же система обеспечивает программный доступ к мета данным проекта?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355385
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Да принцип очень похож на 1C. Про перевод в .NET знаю. Но не пользуюсь покупным - сам пишу такой же перевод.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355387
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012HerdsmanДа. Производитель развивает.Скачиваю /767MB/.
Все же система обеспечивает программный доступ к мета данным проекта?
Да. Она на этом основана.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355390
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanНо не пользуюсь покупным - сам пишу такой же перевод.Ну так может быть это и есть тот путь которым вам нужно идти?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355391
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanДа. Она на этом основана.
В таком случае вполне реально сделать конвертер UniPaaS => 1С
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355397
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012Ну так может быть это и есть тот путь которым вам нужно идти?

Владимир2012В таком случае вполне реально сделать конвертер UniPaaS => 1С

Что то переведу. Что то напишу снова. Это не принципиально. Принципиально куда переводить. Хочу найти такое, чтобы же потом переводить не пришлось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355398
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11,


Про FireBird осознал. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355400
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanХочу найти такое, чтобы же потом переводить не пришлось.Идеальных систем нет ...

И все же, какие на ваш взгляд недостатки в Unipaas?

Все скачал /посмотрю, как появится возможность или желание познакомиться с ней/.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355421
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsman1) Недостаточная гибкость. Если мне из такой системы нужно поменять бит цветности или опросить системные процессы, то это проблемаЧто любопытно, так это то что сейчас делаю ActiveX, который предоставит всю функциональность
подсистемы Windows PSAPI https://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ms684884(v=vs.85).aspx/ и много более того.

Это не хакерская работа.
Иногда приходится переводить в 1С разные проекты и этот функционал поможет получить данные об меню, диалоговых окнах, ... и
программно на их основе сформировать мета данные в 1С.

PS: "Наши руки - не для скуки ...."
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355443
Alexander A. Sak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО.

С 1998 по 2006 работал в конторе, занимающейся разработкой и внедрением софта для ЛПУ. Люди до сих пор работают, и даже есть те, кто доволен.
Я пришел к мнению, что просто брать популярный инструмент типа Delphi, Java, Python, С# и сразу на нем делать готовое решение -- штука опасная. Можно успеть закопаться в говнокод до появления работающего варианта. Надо или брать какой-то более высокоуровневый инструмент или писать его самому. То есть если взять Delphi и начать в OnButtonClick писать сохранение карты стационарного больного или выгрузку реестра в ТФ ОМС, то очень скоро получится полная ерунда.

Мне повезло, я писал свой инструмент. Контора до сих пор им пользуется.
Кому-то тоже повезло, пользуются моим готовым :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355444
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012делаю ActiveX, который предоставит всю функциональность
подсистемы Windows PSAPIПонятно, что к услугам ActiveX может обратиться какая-либо программа и он
годится "на все случаи жизни"
Стараюсь ни когда не делаю работу "в лоб" /которая годится только для конкретного случая. ИМХНО - пустая трата времени/.

PS: Много чего в закромах имеется ...
Буду публиковать?
Да, но в составе платформы /строгаю потихоньку rapid систему/.

Хотелось бы сделать ее бесплатной.
Почему?
Но вот такой я чудик ... /ИМХНО "Не в деньгах счастье". Но это не фанатичный взгляд. Все в пределах разумности./.

Интересно будет узнать каков путь для разработки новой системы изберете и почему ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355445
Alexander A. Sak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С другой стороны, есть опасность застрять на этапе создания своего инструмента. Это я тоже вижу на примере все той же конторы, где работал с 1998 по 2006. Люди года с 2010 пишут веб-проект, который должен заменить то, чем пользуются сейчас. Вроде постепенно начали что-то внедрять с этого года.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355446
L1G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsman, судя по теме про 4GL, одно из решений в интересующем Вам направлении - DevExpress XAF
https://habrahabr.ru/company/devexpress/blog/140325/ (там есть ссылка и на оф. сайт)
(сам не использовал, так что рекомендовать не могу)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355450
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander A. SakЭто я тоже вижу на примере все той же конторы, где работал с 1998 по 2006. Люди года с 2010 пишут веб-проект, который должен заменить то, чем пользуются сейчас.Как такое может быть?
У них что mega проект?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355510
Alexander A. Sak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012Alexander A. SakЭто я тоже вижу на примере все той же конторы, где работал с 1998 по 2006. Люди года с 2010 пишут веб-проект, который должен заменить то, чем пользуются сейчас.Как такое может быть?
У них что mega проект?

Умеючи -- долго (с)

Я бы это мега-проектом не считал. Внедрений, конечно, немало. Начинали с Сургута потом Ноябрьск, был проект на Калужскую область (интересно было бы узнать как там система поживает), сейчас на Казахстан переключились. В Москве есть одно живое внедрение точно. Было еще, но не уверен, что сейчас там что-то есть. В общем, за 18 лет много чего и много где наделали.

Но вот сам инструмент не очень-то и большой. Создавался и развивался он с возможностью переписывания на чем-нибудь другом.
Я, например, смог большую его часть повторить на опенсорсе из мира Java и JS.

Году в 2013 приходил в контору со словами "народ, у меня есть идеи как можно то, что наделано, запустить в браузере". В ответ -- "у нас уже пишут свое, так что не очень-то интересно".
Потом года через два приходил со словами "народ, смотрите, я уже сделал, что процентов 50 наработок уже можно запускать в браузере без модификаций". В ответ -- "мы уже много времени потратили на свои разработки, мы будем их развивать". Причем внедрений еще не было, насколько я помню.
Последний раз пришел с месяц назад. Говорю: "у меня уже 2 проекта работает на инструменте как у вас. Давайте я пару ваших модулей сделаю по-своему, вы увидите как это будет выглядеть". У меня как раз в этом году получился рывок. Появился вариант делать не для собственного удовольствия, а на живом проекте. В ответ как обычно -- "мы много времени потратили на свои разработки. То, как было в старом инструменте развивать не хотим, будем делать все по-другому". Ну что, хозяин-барин. Хотят все переписывать по-другому -- я не виноват.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355540
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012И все же, какие на ваш взгляд недостатки в Unipaas?

Есть два пути. Первый Ваш. Это когда человека совершенно не пугает написать 300 вспомогательных процедур на разных языках и привинтить их, порой очень экзотическими винтами, к основной программе. Я делал так 14 лет. И тоже, как и Вы, был доволен своей способностью это делать. Если так делать то у систем подобных Unipaas нет недостатков. А без этих доработок системы вроде Unipaas становятся очень зажатыми в своих возможностях.

Но постепенно я понял, что этот подход действует мне во вред. Порой, натыкаясь на очередной ActiveX прикрученный к программе, я понимал что не помню как он прикручен. Я Вам даже гораздо более простой пример приведу: я не пользуюсь триггерами базы данных. Потому что когда пользователь вставляет с таблицу "3" а видит "5" очень трудно вспомнить что 10 лет назад был запущен триггер, который это делает.

Сегодня я пришёл к выводу что писать нужно на одном языке. Код должен быть доступен. Если в определённой ячейке таблицы есть данное, я должен иметь возможность за секунды понять, какая команда программы это данное туда записала. C# например под эту парадигму подходит идеально. Проблема в резком падении скорости разработки. По видимому, для решения этой проблемы нужно пользоваться такими продуктами как DevExpress XAF, lightswitch или другие https://www.quora.com/What-are-some-free-alternatives-to-Microsoft-Visual-Studio-LightSwitch в том же направлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355541
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander A. SakНадо или брать какой-то более высокоуровневый инструмент или писать его самому.

Думаю, это правильное направление.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355542
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
L1GHerdsman, судя по теме про 4GL, одно из решений в интересующем Вам направлении - DevExpress XAF
https://habrahabr.ru/company/devexpress/blog/140325/ (там есть ссылка и на оф. сайт)
(сам не использовал, так что рекомендовать не могу)

Да, я тоже постепенно прихожу к этому выводу. Теперь задача найти... самую лучшую из подобных программ. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355545
MSSQLAndDotNet
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsman,

я бы на вашем месте смотрел в сторону веб приложения,
а исходя из того что до конца требования к ПО не известны писал бы на дотнете + ms sql server
используйте HTML5 + jquery на клиенте
ентити фреймворк в качестве ОРМ на сервере приложений, это ускорит разработку

если намечается довольно серьезная система, то советую сразу писать юнит тесты
для этого хорошо бы почитать Адами Фримена про ninject, moq и тд, но это необязательно

такой подход точно выстрелит
удачи
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355556
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MSSQLAndDotNet,

У меня нет никакого опыта в Web программировании. Отсюда вопрос: .NET формирует мне по запросу HTML страницу. Где и зачем там влазит jQuery? реализация HTML5 требует клиента на пользовательском компьютере?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355562
MSSQLAndDotNet
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanMSSQLAndDotNet,

У меня нет никакого опыта в Web программировании. Отсюда вопрос: .NET формирует мне по запросу HTML страницу. Где и зачем там влазит jQuery? реализация HTML5 требует клиента на пользовательском компьютере?
на клиенте кроме браузера ничего не требуется

дотнет отдаст клиенту страницу, но без яваскрипт она будет не асинхронной, не красивой и не динамичной, jquery сильно упростит написание яваскрипта . Хотя и без яваскрипта страница будет вполне работоспособной

если с вебом не работали, то пару месяцев все же лучше почитать по теме что ниб, а потом писать
или взять помощника, а чз несколько месяцев сами потяните

ну или писать на чем умеете
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355565
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanЕсть два пути. Первый Ваш. Это когда человека совершенно не пугает написать 300 вспомогательных процедур на разных языках и привинтить их, порой очень экзотическими винтами, к основной программе.Ну вы напридумывали ...
Все совершенно не так как вам представляется.

У меня имеется набор libraries общесистемного назначения /и их функционал пополняется/.
Общесистемные в том смысле, что функционал годится для любого проекта будь то 1С или .Net.
Поэтому ни каких 300 вспомогательных процедур у меня нет /просто это ваше представление, о том как якобы
я работаю/.

И ни каких "костылей" к проектам у меня то же нет.
Да имеется богатый набор C++ libraries общесистемного назначения, который постоянно пополняется и часть
из этого функционала выставлена в automation.

То бишь это функционал без всякой переделки можно использовать в любом проекте на любом языке языке программирования.

DLL и ActiveX таковыми остаются везде /даже в Африке/.

PS: Вы меня не расстроили, а даже настроение поднялось.
М-да.
Человеческая душа - загадка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355570
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MSSQLAndDotNet,
Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355576
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanMSSQLAndDotNet,
Спасибо.Вам советуют использовать WWW.
Не буду ругать эту технологию, но там своих "тараканов" предостаточно.

Имею право на это суждение потому, что приходилось и информационные системы разрабатывать с использованием технологий WWW да и в целом опыт использования PHP, PERL, JavaScrip, ... не малый.

Не скажу что они плохи, но все они вместе взятые + разные фреймеворки это далеко не rapid технология.

Да все можно осилить и всего добиться.
Дерзайте!

Все равно панацеи в нынешних технологиях нет.

Все же 1С не плохая технология.
Многие говорят что ее понимают и пишут множество конфигураций, но ни какая технология не поможет если
разработчик не умеет создать хорошую архитектуру предметной и программной части ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355579
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Рад, что я ошибся. Тогда вернусь к недостаткам Unipaas. Например, много лет подряд в нём было невозможно отслеживать ввод каждого символа в поле (сейчас уже можно) Конечно я пользовался ActveX полем и решал эту проблему. Проблема в том, что когда я через 2-3 года открывал эту программу, она была написана (с ActveX полем) совсем не так, как написаны все остальные программы разобраться в ней становилось сложнее.
Или, к примеру, форма с "дочерним" окном. Скажем вверху имя и фамилия клиента, а внизу все его покупки. Так вот, если ввели имя и фамилию, их надо было сохранить нажатием на кнопку, если не нажмёшь и начнёшь вводить покупки то имя фамилия не сохранятся. Это тоже решалось ActveX. И... далее всё что я описал раньше. Теперь эта проблема тоже решена.
Но решение проблем в Unipaas всегда сильно отстают от их выявления. Иногда на годы.

При этом снова подчеркну, что в 99.99% применений эта система представляет самую скоростную разработку приложений из всего что я видел и о чём слышал. Я писал программу для отдела компьютерной технической поддержки один день.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355580
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,
Я тоже от WWW не фанатею. Но с благодарностью принимаю все советы изучаю возможности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355586
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanИли, к примеру, форма с "дочерним" окном. Скажем вверху имя и фамилия клиента, а внизу все его покупки. Так вот, если ввели имя и фамилию, их надо было сохранить нажатием на кнопку, если не нажмёшь и начнёшь вводить покупки то имя фамилия не сохранятся. Это тоже решалось ActveX.Не пойму даже суть проблемы.
И так в родительском окне у вас имеется имя и фамилия клиента, а в дочернем вы вводите данные об
его покупках.
Разве нельзя при попытке ввода данных 1-й покупки программно сохранить имя и фамилию клиента?

С ваших слов /а я вам верю/ это продвинутая rapid система, что у вас нет доступа к иерархии родительских окон?
В 1С вообще нет проблем создать интерфейс какой угодно функциональности.
А то о чем вы рассказали это вообще банальная ситуация ...

С 1С вы знакомы?
Можете сопоставить возможности Unipaas и 1С?

Вопросы мои вызваны тем, что архитектура Unipaas мне не известна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355590
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Во первых, я там выше сказал, что эта проблема уже решена.
Во вторых, Вы оторвитесь, пожалуйста, от конкретного примера. Конкретный пример может быть совершенно другим. Rapid системы, которые САМИ что либо строят, иногда строят это не совсем так, как нам нужно. В 99.99% случаев всё в порядке а 0.01% всё это превращается в огромную головную боль.

Давайте попробую другой пример. В c# я могу получить доступ ка базе данных 1000-ю методами. Некоторые из них будут быстрее обращаться к данным, некоторые будут меньше занимать памяти, некоторые будут легче описывать и создавать объекты. Я могу регулировать, сколько держать в памяти, а сколько на диске и как часто обращаться к базе.

Я не знаю 1С, но подозреваю, что в ней выбор обращения к базе данных гораздо менее гибкий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355598
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanВо первых, я там выше сказал, что эта проблема уже решенаНе задал бы вам этот вопрос.
Но вы упомянули, что для решения его пришлось написать ActiveX, а следовательно базовая архитектура Unipaas не позволяла вам сделать то о чем вас спросил.
ИМХНО этот вопрос важен.
Вы говорите, что вопрос решили.
Замечательно.
Но на вопрос из предыдущего топика не ответили.

HerdsmanЯ не знаю 1С, но подозреваю, что в ней выбор обращения к базе данных гораздо менее гибкий.Да non problem и тривиально просто с помощью внешней компоненты 1cpp работать с любой СУБД.
В 1С имеется внешняя компонента /с исходными текстами/, которая позволяет работать с публичными методами любого класса .Net тривиально просто.
В 1С 8.x в полный рост поддержано не только automation но и COM /вы обязаны понимать, что это дает/.

Гм.
У вас заблуждений очень много.
Задавайте вопросы /или сами найдите на них ответ в inet/.
Из последнего вашего поста следует, что с архитектурой 1С вы знакомы весьма поверхностно.
Без обид.
Но то что вам сказал - вытекает из суждений предыдущего вашего поста.

PS: Не призываю вас использовать 1С ...
Но очевидно, что пока сравнить Unipaas с 1С вы не сможете.
Жаль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355609
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Когда то давно, я был "влюблен" в Unipaas и гораздо меньше обращал внимание на мелкие недостатки. Любой влюблённый перестаёт быть честен с собой. Меня как то спросили:"Если твой любимый Unipaas такой хороший, почему он не стал главной системой разработки ИС в мире?" Почему мы его не видим http://www.tiobe.com/tiobe-index/ даже на последних местах? И это при том, что большинство программ в мире это именно ИС.
Я, в ответ, даже говорил что это заговор Microsoft. Конечно всё это глупости. Его там нет потому что в совокупности качеств он хуже, хоть он великолепен в одном своём качестве.
По поводу любой системы, Вы должны задавать себе подобный вопрос.

Уверен, что в 1С сегодня можно писать на С++ или VB прямо внутри модуля. В Unipaas уже тоже. Но снова Вам говорю, что внедрение этой функции отстало на лет 5. И в 1С уверен есть проблемы такого же типа. Если бы их не было Microsoft бы уже давно закрылся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355618
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanИ в 1С уверен есть проблемы такого же типа.В 1С 8.x стало намного более трудоемко вести разработку.
С другой стороны архитектура 1С 8.x весьма продвинутая по сравнению с 1С 7.7.

ИМХНО 1С 8.x для меня - пустая трата времени.
С другой стороны 1С 7.7, которая действительно является rapid системой фирмой 1С ни когда развиваться не будет.
Меня все это мало волнует по той простой причине, что та rapid платформа, которую разрабатываю будет
на порядок /без преувеличения/ давать прирос к скорости разработки в 1С 7.7 /а она хороша/.

Поэтому все эти технологические новации и "передовые" технологии меня не то чтобы не интересуют, но и
не особенно "напрягают".
Да работы еще много, но она движется и главное чем больше знакомлюсь с новыми технологиями тем больше
укрепляюсь в мысли - "там хорошо, но мне туда не надо".

Говорю не предвзято /у меня ни к себе лести нет, ни предубеждений к другим/.

Как на мой взгляд 1С ни когда хуже не станет в том смысле, что эта технология кормит миллионы разработчиков и всяких конфигураций разработали в ней очень много.
Разработчикам просто деваться некуда.
Они вынуждены использовать 1С потому, как на горизонте нет конкурента.

Разработку платформы веду не для конкуренции с 1С или с какой-либо иной технологией.
У каждого из программистов имеется что-то свое сокровенное и желанное.
Грубо говоря то что делаю это, то о чем сказал строкой выше.

1С ни когда не составит конкуренции Microsoft потому как 1С это по существу надстройка над WWW и СУБД.
Кроме того ее все хвалят и ...
Так что у них "светлое будущее".

Вот вы например в Unipaas за годы работы разработали много задач.
Легко вам перйти на другую платформу.
Нет.

А в 1С разработаны горы конфигураций и что разработчики их бросят ...?
Да ни в жизнь.
Горой станут за 1С и всем и вся докажут, что те кто не использует 1С /мягко говоря/ в ней не разобрались.
Но на деле даже страшно подумать какие у них мысли - "Гром и Молния!".

Разумный человек не заведет с ними разговора об достоинствах и недостатках 1С ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355660
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsmanбыла написана (с ActveX полем) совсем не так, как написаны все остальные программы разобраться в ней становилось сложнее.

Но решение проблем в Unipaas всегда сильно отстают от их выявления. Иногда на годы.

При этом снова подчеркну, что в 99.99% применений эта система представляет самую скоростную разработку приложений из всего что я видел и о чём слышал. Я писал программу для отдела компьютерной технической поддержки один день.

Всегда, в любом фреймворке, в любой системе, нужно переключать в голове, как контексты кода, так и контексты бизнес логики.
Я думаю это фундоментально, не может быть системы, избавляющей от этого.
Скорость разработки, на мой взгляд, самый главный фактор, при условии что потом программа не тормозит.

Если у вас вопрос не в деньгах и не боитесь что уволитесь/уволят и вы не найдете работу на Unipaas, а больше ничего не знаете из требуемого на рынке, то я бы посоветовал бы вам остатся на вашем Unipaas.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355661
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012С 1С вы знакомы?
Можете сопоставить возможности Unipaas и 1С?

Вопросы мои вызваны тем, что архитектура Unipaas мне не известна.

авторПредставим, что есть некое производство на 4000 работников.

у меня как то нескладывается 4000 и 1с, если 4000 это пользователи а не всег очеловек на предприятии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355728
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я бы начал с обзора опен-сорс систем по медицинской тематике, сбора требований к внедряемому ПО, дальше выявляется - какая из существующих систем концептуально и технически минимально отличается от идеала, дальше описываются разрывы в функциональности, составляется план работ по покрытию разрывов, для каждого разрыва описываются тесты, позволяющие проверить покрытие, и собственно реализация

Писать большое с нуля в одно лицо - по моему утопия, вряд ли с первого раза станет лучше чем в уже обкатанных решениях.

В итоге, может быть купить дешевле чем сделать самому, с учетом трудозатрат и исправления багов.

В большом проекте внедрения должны быть изолированы роли принимающей и исполняющей стороны, концептуального планирования, аналитики и технической реализации.

Вопрос ==на каком конкретно языке-библиотеке - системе делать== намекает, что опыт будет получен по ходу дела. может я не прав.... конечно....

С уважением, пожеланиями успехов ....
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355730
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Var79 то я бы посоветовал бы вам остатся на вашем Unipaas.

Понял. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355733
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir Baskakov
Писать большое с нуля в одно лицо - по моему утопия, вряд ли с первого раза станет лучше чем в уже обкатанных решениях.

Вопрос ==на каком конкретно языке-библиотеке - системе делать== намекает, что опыт будет получен по ходу дела. может я не прав.... конечно....

Нет, нет. Не в одно лицо. Будет группа, человек 10-12 которые будут наняты сходя из выбранной платформы. Естественно и я сам пройду курсы (самые солидные) по элементам выбранной платформы.

Насчёт open source и других готовых решений. конечно ищу проверяю и собираю. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355760
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторБудет группа, человек 10-12 которые будут наняты
.... тогда сразу стоит отбросить молодые, только что возникшие на горизонте варианты, под них рынок труда не предоставит качественных, обкатанных, взаимозаменяемых разработчиков, которые понимают друг друга с полуслова .....

серебряных пуль, и волшебных палочек не бывает. 10-12 человек * пару лет = бюджет, за который дешевле купить готовое, и привыкнуть, чем пилить свое. и это будут непрофильные расходы мед-конторы .......
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355801
MSSQLAndDotNet
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
насчет 1С
а что там с лицензиями для 4тыс сотрудников? сколько стоит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355808
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir Baskakov.... тогда сразу стоит отбросить молодые, только что возникшие на горизонте варианты, под них рынок труда не предоставит качественных, обкатанных, взаимозаменяемых разработчиков, которые понимают друг друга с полуслова .....

серебряных пуль, и волшебных палочек не бывает. 10-12 человек * пару лет = бюджет, за который дешевле купить готовое, и привыкнуть, чем пилить свое. и это будут непрофильные расходы мед-конторы .......

Задача - написать. Я могу покупать любую фигню, которую можно назвать словом "инструмент". Но задача написать. Вопрос финансирования практически не стоит. То есть финансирование не бесконечно, но очень велико.

Меня ОСОБЕННО интересуют перспективные системы даже если они "молодые, только что возникшие на горизонте". Я понимаю возможные проблемы с этими вариантами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355843
Shr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanТеперь задача найти... самую лучшую из подобных программ. :)Из похожих ещё можно посмотреть на CUBA.platform .
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355847
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanМеня ОСОБЕННО интересуют перспективные системы"И я, и я, и я того же мнения".

Вот мне хотелось бы познакомиться с архитектурой Unipaas /для каких целей понятно из предыдущих моих постов/.
А теперь держитесь!
Можно попросить вас поделиться самой захудалой конфигурацией?
Так чтобы после инсталляции Unipaas можно было с ней полноценно поработать.
Уж очень позитивное у вас мнение об этой papid системе ...

PS: Конфиденциальность и не разглашение гарантируется.
Критики и обсуждения на форумах с моей стороны не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355871
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ShrИз похожих ещё можно посмотреть на CUBA.platform .

Cuba platform меня заинтересовал.
Кроме него проверяю
http://www.openxava.org/ate/visual-studio-lightswitch
http://portofino.manydesigns.com/en
https://wakanda.github.io/
http://www.wavemaker.com/
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355875
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012Можно попросить вас поделиться самой захудалой конфигурацией?
Так чтобы после инсталляции Unipaas можно было с ней полноценно поработать.


Там нет никакой особенной конфигурации. После установки надо только подключиться к базе данных и начать программировать. Сам язык настолько необычен, что поначалу пугает но научиться можно за неделю (не преувеличиваю) и тогда всё становится хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355878
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Давайте подключимся через TeamViewer и я Вам многое покажу. Мне сначала нужно самому попробовать так ка с последними версиями я не работал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355882
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanДавайте подключимся через TeamViewer и я Вам многое покажу. Мне сначала нужно самому попробовать так ка с последними версиями я не работалСпасибо!
Сначала разверну Unipaas и почитаю pdf-s и когда появятся min знания обязательно обращусь к вам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355900
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012,

Сейчас сам установил себе. Даже подключаться к базе не надо. Инсталяция уже включает в себя SQLLite и всё подключено. Внутри есть примеры. Начинать нужно с Online samples.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355906
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanСейчас сам установил себе. Даже подключаться к базе не надо. Инсталяция уже включает в себя SQLLite и всё подключено. Внутри есть примеры. Начинать нужно с Online samples.Ok!
Почитают форумчане об Unipaas ...
И наберете себе команду из 10-12 программистов ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355910
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012Почитают форумчане об Unipaas ...
И наберете себе команду из 10-12 программистов ...Меня ни как нельзя.
По той же причине почему военных летчиков не берут для управления пассажирскими самолетами ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355960
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanЗадача - написать . Я могу покупать любую фигню, которую можно назвать словом "инструмент". Но задача написать. Вопрос финансирования практически не стоит. То есть финансирование не бесконечно, но очень велико.

Вопрос:
Надо написать, и чтобы оно заработало?
Или можно писать Х (нет, Х мало, пусть будет У) лет и потом с чистой совестью сказать - "Пользователи нам выдали неполные требования к продукту, поэтому он не работает"?

Если обязательно надо чтобы заработало - то Open Source. Выбрать что то похожее, и немного допилить. Вряд ли кто-то будет проверять, что 99% кода написано не вами.

Если же не важно, заработает или нет - выбирайте, что вам больше нравится. И пишите... Разницы большой не будет, на чем писать. Возможно, повезет, и всё заработает. Но если даже нет - ничего страшного.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355975
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinovЕсли же не важно, заработает или нет - выбирайте, что вам больше нравится. И пишите... Разницы большой не будет, на чем писать. Возможно, повезет, и всё заработает. Но если даже нет - ничего страшного.Это же не ракета.
Взлетит - не взлетит.
И хотя система будет разрабатываться с нуля, но в любом случае будет состоять из каких то взаимосвязанных подсистем.
Не исключаю что некоторые из них будут разработаны быстро и заменят "старые".

PS: Но как будет на самом деле знает только руководитель проекта - Herdsman.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355981
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanЗадача - написать. Я могу покупать любую фигню, которую можно назвать словом "инструмент". Но задача написать . Вопрос финансирования практически не стоит. То есть финансирование не бесконечно, но очень велико .

Меня ОСОБЕННО интересуют перспективные системы даже если они "молодые, только что возникшие на горизонте". Я понимаю возможные проблемы с этими вариантами.

о перспективности системы обычно судят постфактум. Зрелые системы сейчас - эт те которые были перспективны на старте, и выиграли конкуренцию, или не были, но выиграли )))

а так, если денег много, и нужно именно написать - то есть отчитаться за их трату, то тогда почему бы и да! Тогда, нужны модные слова, например - функционально-реактивное програмирование, DSL, AOP, агиле.... Стартап, сколково.....
Героическая смена на ходу перспективной платформы, которая оказалась не вполне перспективной на действительно инновационную! ох.... ну ладно

деньги есть и вы держитесь там)))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355993
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
s_ustinov,

Надо чтобы через 4 года работало, скажем всё что касается денег: поставщики, склады, кассы, платёжки, ссуды, оплата полученная от клиентов... Ещё через 4-5 лет всё связанное с медициной: назначения, диагноз, список лекарств, процедуры, показания жизнедеятельности... Всё это должно покрывать 80% потребностей. Ещё про 20% можно всегда сказать:"Мы над этим работаем"
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39355997
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir Baskakov,

Пошел гуглить Ваши термины. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356022
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012Это же не ракета.
Взлетит - не взлетит.
И хотя система будет разрабатываться с нуля, но в любом случае будет состоять из каких то взаимосвязанных подсистем.
Не исключаю что некоторые из них будут разработаны быстро и заменят "старые".

PS: Но как будет на самом деле знает только руководитель проекта - Herdsman.

"Представьте себе огромный медицинский центр в котором нужно компьютеризовать ВСЁ. То есть не только приём больных, а назначения врача, получение препаратов со склада и заказ их же у поставщика, какой замок какую дверь открывает, в каком коридоре перегорела лампочка и какая....."

И чем же ЭТО не ракета? :)
Есть как минимум 10 пользователей, которые будут формулировать требования к системе. И, уверен, сами эти пользователи разбираются в ИТ в лучшем случае на уровне написания формул в Ексель...
Ну и постановка задачи - именно написать - будит подозрения.

Хотя да, ракета не очень подходящая аналогия. Динозавр лучше. Выйдем на улицу - и или встретим динозавра, или не встретим. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356039
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
s_ustinovХотя да, ракета не очень подходящая аналогия. Динозавр лучше. Выйдем на улицу - и или встретим динозавра, или не встретим. :)

Теоретически я с Вами полностью согласен. А практически не согласен - я уже писал одну такую систему и не сомневаюсь, что напишу вторую.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356041
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinovДинозавр лучше.Вам виднее ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356052
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012s_ustinovДинозавр лучше.Вам виднее ...Sorry.
Беру свои слова назад.
У каждого из нас имеется свое мнение и нужно его уважать ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356064
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanНадо чтобы через 4 года работало, скажем всё что касается денег: поставщики, склады, кассы, платёжки, ссуды, оплата полученная от клиентов... Ещё через 4-5 лет всё связанное с медициной: назначения, диагноз, список лекарств, процедуры, показания жизнедеятельности... Всё это должно покрывать 80% потребностей. Ещё про 20% можно всегда сказать:"Мы над этим работаем"
Как бы делал я:
1. Подобрал бы Open Source ERP (наверно idempiere) для "всё что касается денег: поставщики, склады, кассы, платёжки, ссуды, оплата полученная от клиентов" + 1С для отчетности.
Составил бы ТЗ в стиле "что надо изменить", отдельно выделив то, без чего совсем никак (например некая печатная форма, утвержденная министерством), и всё остальное.
2. Допилил бы минимальный набор изменений и запустил. Но тут очень важно сделать всё быстро - иначе требования поменяются...
3. Неспешно начал бы реализовывать прочие хотелки, связанные с деньгами (2-4 человека выделить на этот кусок).
4. Выбрал бы что-то готовое "связанное с медициной" и за 2-3 года скрестил ежа с ужом.

И как раз через 3-5 лет получил бы "деньги" и "медицину" на более-менее приемлемом уровне. И смело бы заявлял, что "мы ЭТО написали "! :)

8 лет - слишком нереальный срок - очень многое успеет поменяться в требованиях. Надо ориентироваться на более короткие сроки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356068
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanТеоретически я с Вами полностью согласен. А практически не согласен - я уже писал одну такую систему и не сомневаюсь, что напишу вторую.
Именно такую? Требования к которой поступают от большого количества пользователей в достаточно "неформальном" виде?
Или вы настолько хорошо разбираетесь в предметной области, что требования сами в состоянии написать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356072
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir Baskakov,
Что то мне подсказывает (наверное, Ваша нескрываемая ирония) что Вы меня не поняли. Мне нужно сделать наилучшим образом. Вы говорите, что купить дешевле. Наверное. Но это не я решаю.
Теперь я, как работник, хочу выбрать лучший инструмент (или инструменты)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356077
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
s_ustinov1. Подобрал бы Open Source ERP (наверно idempiere) для "всё что касается денег: поставщики, склады, кассы, платёжки, ссуды, оплата полученная от клиентов"

Я уже давно и серьёзно рассматриваю этот вариант. Думаю что ничего подобного для медицины нет, но тему "деньги" это покрывает. Осуждение здесь очень помогает думать. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356079
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
s_ustinovИменно такую? Требования к которой поступают от большого количества пользователей в достаточно "неформальном" виде?
Или вы настолько хорошо разбираетесь в предметной области, что требования сами в состоянии написать?

В чём то приходится разбираться самому, что то объясняют пользователи... Ориентируюсь по обстановке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356089
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsmans_ustinov1. Подобрал бы Open Source ERP (наверно idempiere) для "всё что касается денег: поставщики, склады, кассы, платёжки, ссуды, оплата полученная от клиентов"

Я уже давно и серьёзно рассматриваю этот вариант. Думаю что ничего подобного для медицины нет, но тему "деньги" это покрывает. Осуждение здесь очень помогает думать. Спасибо.

https://github.com/openeyes/OpenEyes

это гугл дал сразу. да, ирония, все верно (((((((.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356102
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir Baskakov https://github.com/openeyes/OpenEyes это гугл дал сразу
Это я уже видел. И много похожего видел. Это детская игра "в доктора" по сравнению с тем, что мне надо, а Ваши ссылки на Agile весьма интересны, хоть и весьма мало-конкретизированы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356109
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsmans_ustinovИменно такую? Требования к которой поступают от большого количества пользователей в достаточно "неформальном" виде?
Или вы настолько хорошо разбираетесь в предметной области, что требования сами в состоянии написать?

В чём то приходится разбираться самому, что то объясняют пользователи... Ориентируюсь по обстановке.
Финансы и медицина - две достаточно большие области. Разобраться самому, разумеется, можно... Весь вопрос - за какой срок. :)

Я почему и советую взять уже готовое решение и допилить. Не надо разбираться во всех аспектах. Можно 95% оставить без изменений (не разбираясь - как, зачем и почему), и допилить только то, без чего нельзя работать.
Но при таком варианте не имеет смысла спрашивать, на чем и как лучше писать код. Ведь выбора по большому счету нет - на чем написано, на том и надо писать (idempiere - Java, OpenERP - python и т.д.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356121
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
http://www.sql.ru/forum/736551-1/razrabotka-sistemy-dlya-centra-reabilitacii-invalidov

на форуме был пользователь с ником, похожим на Док. если не ошибаюсь, он как раз пилил что-то для медицины, найти сейчас сходу не смог. возможно, на делфях. Может, посоветует чего .....

8 лет * 10 чел * 100 000 р/мес - это бюджет. который, как я понимаю, не закладывает конвертацию данных с бум. носителей.

4 года на разработку только непрофильной части софта - много, очень много. долго.

Возможно, я слишком скептично отнесся, не знаю, не знаю.

http://www.livemedical.ru/tools/clinic/
чтобы ни одно не подходило совсем? ох не верю...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356124
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanVladimir Baskakov https://github.com/openeyes/OpenEyes это гугл дал сразу
Это я уже видел. И много похожего видел. Это детская игра "в доктора" по сравнению с тем, что мне надо
Herdsman, насколько хорошо вы разбираетесь в медицине?
Если не очень - ищите соответствующего специалиста на роль архитектора (врач с практическим опытом работы + хороший опыт в ИТ в роли постановщика задач и т.п.). Если не найдете (такие люди есть, хотя их немного - я лет 10 назад пересекался с одним, но контактов не сохранил) - то лучше для начала запустить "детскую игру в доктора" и потом развивать, чем пытаться сразу сделать "взрослую" игру...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356141
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а вот кстати профиль Док-а,
и там ссылка на то что он пилил много лет
"Док"
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356175
Фотография PsyMisha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsman, а бюджет вообще хоть какой-то у мероприятия есть? Неужели у фирмы есть только Вы, а так же какая-то хотелка автоматизировать ффсе, все лапмочки, все выключатели, всю предметку, все процессы... жесть какая-то простите. С трудом могу в это поверить, что вы надеетесь нагуглить чего-бы то ни было и надеяться, что незнакомые люди в интернете чего-то вам там подскажут.

А к вендору обратиться если? Наверняка есть типовое решение, и специалисты, которые могут доработать его под ваши нужды?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356257
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir Baskakov,
Спасибо. Я всё смотрю, что мне здесь советуют. сначала поверхностно, но думаю буду разбираться ещё долго. По поводу же EMR и EHR есть гораздо более "крутые", чем те на которые Вы ссылаетесь http://www.capterra.com/infographics/top-emr-software. Конечно их опыт я изучаю особенно тех, которые с открытым кодом.
Но, если финансовые и управленческие системы похожи на те, что мне надо, то медицинские далеки. И, естественно, на разработки Дока я тоже обращу пристальнейшее внимание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356264
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PsyMishaА к вендору обратиться если? Наверняка есть типовое решение, и специалисты, которые могут доработать его под ваши нужды?
Зачем так глубоко копать? Решили не покупать, решили писать. Если я бы ещё и этим занимался, у меня бы голова лопнула.

PsyMishaС трудом могу в это поверить, что вы надеетесь нагуглить чего-бы то ни было и надеяться, что незнакомые люди в интернете чего-то вам там подскажут.

Конечно, обращение в этом форуме не единственный метод выбора :) Над выбором платформы сейчас работает специальная аналитическая группа очень солидной фирмы.
Просто я верю в пытливый ум именно российских программистов и пользуюсь тем, что знаю русский язык :) Именно в таких простецких беседах, мне часто "вставляли мозг на место"
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356269
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PsyMisha С трудом могу в это поверить
Не надо ни во что верить. Может я действительно студент и мне это нужно для дипломной работы. Какая разница? Это совершенно несущественно.
Представьте себе, что Вам надо писать ИС. На чём писать будете?
Если покупаете ИС то Вам не в эту тему. Никого не хочу обидеть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356289
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
s_ustinovНо при таком варианте не имеет смысла спрашивать, на чем и как лучше писать код. Ведь выбора по большому счету нет - на чем написано, на том и надо писать (idempiere - Java, OpenERP - python и т.д.)
В отсутствии выбора я вижу несомненные преимущества :):):) Выбор - трудная вещь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356291
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А зачем вам производить поиск сторонних разработок если у вас своих вагон?
Не лучше ли сначала /раз так решили/ разработки на "новые рельсы"?

Как по мне, то "вручную" перевод не производил.
У вас имеются мета данные всех проектов ...
Как вариант на их основе можете сгенерировать новый проект.
Ваш проект /похоже/ не переведен на .Net, а разработчик предлагает готовый инструмент /скорее всего правда дорогой/.
Может быть имеется смысл его использовать?

Что касается сторонних проектов /даже если они бесплатные и с исходным кодов/, то 777 раз подумайте стоит
ли с ними связываться.
А то будете как Дон Кихот - воевать с чужими проектами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356294
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир2012А зачем вам производить поиск сторонних разработок если у вас своих вагон?
Не лучше ли сначала /раз так решили/ разработки на "новые рельсы"?

Когда программа разрабатывается годами, в ней накапливаются дебри. Эти дебри надо разгребать, а не переносить на новую платформу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356300
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanКогда программа разрабатывается годами, в ней накапливаются дебри. Эти дебри надо разгребать, а не переносить на новую платформуЭто ваши "джунгли" и вы знаете где в них "болота", а где западня.
Чужие же разработки /как правило/- не известный дремучий лес в котором опасно сделать даже пол шага влево или право /наверняка попадете в дебри в которых будете петлять/.

Что в конце-концов архитектура нынешнего вашего проекта совсем некудышняя?
С трудом вериться.
Но как говорится - "Хозяин -БАРИН".
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356301
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мне, конечно, очень хочется больше узнать об обсуждаемом вопросе. Но не хочется споров, подозрений и всяческого негатива. Я слишком уважаю этот форум и его участников. Поэтому прекращаю отвечать в этой ветке "пока не началось". Всем выражаю благодарность и приношу извинения. Прошу продолжать высказывать ваши мысли. С интересом и удовольствием прочту.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356310
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012Что в конце-концов архитектура нынешнего вашего проекта совсем некудышняя?Разве это негатив?
Не зная ни чего о вашем проекте заочно его похвалил.
Sorry.

Что касается сторонних разработок, то поступаю обычно так.
Беру какой-то проект "похожий на то, что мне нужно".
Разбираюсь с ним ...
И как правило первым делом произвожу рефакторинг ...

К примеру искал хороший готовый класс для работы с ODBC.
Нет такого!
Нашел что-то похожее на правду и на его основе /от него мало что осталось/ сделал новый класс ...

У вас правда совершенно другая песня и инструменты ...

Замучили вас?

PS: Пойду вам на встречу.
Постараюсь больше в этом топике не участвовать /не по причине обиды на вас/.

С Богом!
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356313
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012Меня ни как нельзя.
По той же причине почему военных летчиков не берут для управления пассажирскими самолетами ...
впервые слышу об этом, что за причина?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356319
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79впервые слышу об этом, что за причина?На этот вопрос обязан ответить!
Мертвые петли любят делать, штопором производить посадку и взлет производят вертикально ... /и многое другое/.
Да еще во время полета часто любят крыльями помахать или вообще летят брюхом вверх.

Пассажиры просто не смогут правильно оценить "красоту" и "андрелиан" от такого говокружительного полета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356327
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsman,

на MUMPS и VA Vista смотрели?
Ни разу не видел, но вам же надо медицинская тема, вдруг подчерпнете для себя какую то идею
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356333
Фотография PsyMisha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanЕсли я бы ещё и этим занимался, у меня бы голова лопнула.

Ну дело вкуса, конечно :). По моему мнению - контролировать весь этот комплексный процесс со стороны заказчика, быть одним из тех, кто диктует вендору как оно должно быть, находиться на стыке между системным аналитиком, проджект-менеджером и, отчасти разработчиком - так, формально, хай-левел как-бы - гораздо проще, чем как многорукий шива быть, и представлять из себя точку контакта по всем вопросам - и дизайна, и проекта, и соббсно самого сладкого - реализации - в единственном лице - это на порядок сложнее, и уж точно как вы говорите - "голова бы лопнула"

Я не убеждаю, просто рассуждения :)

Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356346
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanПредставьте себе, что Вам надо писать ИС. На чём писать будете?
Если покупаете ИС то Вам не в эту тему. Никого не хочу обидеть.
Зависит от.
Есть удаленные филиалы?
Есть удаленные филиалы, которые должны работать если вдруг пропадет интернет, на час на день на неделлю, на всегда.
Нужно ли работать с оборудованием требующих драйвера на данной машине - какие нибудь сканеры документов или может весы или датчики - если да то вероятность делать это с помощю WEB немного уменьшается.
Нужно ли 3D и/или виртуальная реальность.
Будут ли процессы требующие больших обемов памяти и/или ресурсов вычисления.
Лично я бы выбрал .net/c#. Это было бы либо DevExpress XAF (который как мамонт но зато rapid) либо написал бы свою поделку, типа XAF-а, для ASP.NET MVC или для WPF или для WinForms.
Как бд использовал бы либо PostgreSql либо MS SQL (если дадут денег).
MySql/MariaDB не использовал бы из за НЕ транзакционного DDL.
Про FireBird и Oracle ничего сказать не могу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356353
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanКогда программа разрабатывается годами, в ней накапливаются дебри. Эти дебри надо разгребать, а не переносить на новую платформу.

накапливаются дебри - это называется технический долг.
Что бы не накапливался технический долг, необходимо регулярно выдяелять время (и денги) на рефакторинг ежедневный/еженедельный.
Что бы рефакторинг ничего не поломал, там где не ожидаете о поломке, важно писать тесты (желательно tests first, то есть TDD).
Но и это не спасет. Дебри никогда нельзя полностью победить.
На новой платформе будут как старые дебри так и новые.
Нужно с этим бороться но не боятся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356512
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanPsyMisha С трудом могу в это поверить
Не надо ни во что верить. Может я действительно студент и мне это нужно для дипломной работы. Какая разница? Это совершенно несущественно.
Представьте себе, что Вам надо писать ИС. На чём писать будете?
Если покупаете ИС то Вам не в эту тему. Никого не хочу обидеть.

Для профессионала начинается не с вопроса на чем писать, а зачем. В каком порядке.
на чем - на известном. учить с нуля джаву и стек джава-технологий, чтобы начать писать, наступая на грабли новичков, неизбежно, если владеешь профессионально другим инструментом - расточительство времени. Самообучение за счет заказчика, коли он согласен - мило.......

Тем паче, что в основу больших проектов нередко кладут ентерпрайз сервис бас, а к шине цепляют сервисы написанные на любых языках и платформах......

Я тоже никого не хочу обидеть. Абсолютно.....
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356513
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Допустим зададут вопрос - я хочу играть музыку. Какой инструмент перспективнее? Что на это отвечать..... - трубу бери, она блестит! Не, играй на рояле.... не, на органе круто..... играй джаз.... нет фанк.... рок.... классику(((
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356528
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Где просто - там ангелов со сто. Где мудрено - там ни одного" /св. Амвросий Оптинский/
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356580
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012"Где просто - там ангелов со сто. Где мудрено - там ни одного" /св. Амвросий Оптинский/И только так!

От себя - " Кто мудрит - себе вредит "
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356661
s.s.klemenko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Могу поделиться своей историей. В моей компании было много систем написаных на FoxPro и Delphi. Начали потихоньку переводить на .NET стек, но эффективность была слабой, даже канувший в лету LightSwitch не сильно спасал положение. Выбор был во многом ошибочный т.к. наши БД это Fox, Oracle, Postgre, MySQL. Пробовали и 1С. В итоге пришли к https://www.cuba-platform.ru/, как к наиболее простой для старта, быстрой для разработки и открытой платформе. Делфисты вообще мгновенно пересели на платформу, потому, что есть общие концепции датасорсов, да и интерфейс можно накликивать мышкой, как они любят. Ну а потом потихоньку втянулись в мир java.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356735
azsx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторНу а потом потихоньку втянулись в мир java.
То есть сейчас у вас java?
Десктоп приложения также на ней?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356763
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s.s.klemenkoМогу поделиться своей историей. В моей компании было много систем написаных на FoxPro и Delphi. Начали потихоньку переводить на .NET стек, но эффективность была слабой, даже канувший в лету LightSwitch не сильно спасал положение. Выбор был во многом ошибочный т.к. наши БД это Fox, Oracle, Postgre, MySQL. Пробовали и 1С. В итоге пришли к https://www.cuba-platform.ru/, как к наиболее простой для старта, быстрой для разработки и открытой платформе. Делфисты вообще мгновенно пересели на платформу, потому, что есть общие концепции датасорсов, да и интерфейс можно накликивать мышкой, как они любят. Ну а потом потихоньку втянулись в мир java.Вот кратко расскажу почему меня пока архитектура 1С 7.7 /ну через годик от нее откажусь в замен еще более эффективных и простых путей разработки/ устраивает.

1) Потому что разработка производится сравнительно быстро и легко.

2) Потому что разработал возможность получения WWW интерфейса для работы с какой-либо конфигурацией автоматически /набор HTML-s ... обеспечивающие удаленную работу с 1С/

В чем фича?
Для обеспечения работы с 1С с использованием WWW не нужно "вручную" писать не одной строки кода.

Вам такой подход по душе?
Мне да.

PS: По чему об этом рассказал?
Потому что все знают, что нужно как-то там сделать и какие-то там технологии использовать для того, чтобы все было просто и быстро.

Ну так нужно не просто хотеть ...
А что делать?
Взять и реализовать.

Вот этого многим и не хватает.
Поэтому то они всю жизнь и ищут "серебряную пулю".
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39356795
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если 4GL уже наелись, то или

- шаг назад, как уже рассматривается на 3GL - это или c# + mssql (аналогичная ему delphi устарела, firebird несравнима с mssql по enterprise - функционалу). В плюсе варианта - дешевые разработчики

- шаг налево - Oracle APEX и его аналоги. Не будет проблем с данными (в т.ч иерархическими и вообще любыми), но писать логику придется на древнем процедурном PL/SQL, а интерфейс - на новомодном кривосляпанном JS

-в темную пещерку java-серверов приложений. Лично я там никого не знаю, но нора выглядит глубокой =)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357313
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanDimitry Sibiryakov,
Я сегодня, если сяду писать такую систему...
А я бы посмотрел в сторону AWS Lambda...
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357314
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsmanazsx,

Задача реальная, совсем не учебная. Представьте себе огромный медицинский центр в котором нужно компьютеризовать ВСЁ. То есть не только приём больных, а назначения врача, получение препаратов со склада и заказ их же у поставщика, какой замок какую дверь открывает, в каком коридоре перегорела лампочка и какая.....Представьте себе ozon.ru, он намного больше описываемого Вами медицинского центра. На чём написан? На .Net (C#).
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357353
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAHerdsmanazsx,

Задача реальная, совсем не учебная. Представьте себе огромный медицинский центр в котором нужно компьютеризовать ВСЁ. То есть не только приём больных, а назначения врача, получение препаратов со склада и заказ их же у поставщика, какой замок какую дверь открывает, в каком коридоре перегорела лампочка и какая.....Представьте себе ozon.ru, он намного больше описываемого Вами медицинского центра. На чём написан? На .Net (C#).
Ozon я представляю себе как большой автоматизированный склад с одним компутером )

А зачем больше? См видео склада амазона.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357354
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

А что значит больше? Бизнес логики в медицине может быть больше, все зависит только от количества специализированных областей.
Я бы выбрал C#, но лучше бы поискать что то что увеличивает производительность программиста.

Фреймворк-конструктор или на худой конец scaffolding, которые генерируют всё, от форм до БД, покроет 90% функционала за 5% времени.
Остальные 10% функционала будут жрать все оставшиеся ресурсы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357355
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Siemargl,

А у ТС столько же бабла сколько у амазона?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357455
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть еще Caché не знаю что там, интересно
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357459
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79skyANA,

А что значит больше? Бизнес логики в медицине может быть больше, все зависит только от количества специализированных областей.
Я бы выбрал C#, но лучше бы поискать что то что увеличивает производительность программиста.

Фреймворк-конструктор или на худой конец scaffolding, которые генерируют всё, от форм до БД, покроет 90% функционала за 5% времени.
Остальные 10% функционала будут жрать все оставшиеся ресурсы.

а потом кривыми тропами обходить то, что фреймворк ускоряющий работу из коробки не умеет, и выковыривать запросы, вешающие базу, которые нагенерил генератор.....
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357464
Shr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ещё ссылки из темы о замене lightswitch:

https://www.mendix.com/
http://www.ironspeed.com/

Интересно было бы узнать что в итоге выбрал автор.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357562
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
даже более того, интересно как пойдет внедрения, и чем закончится....
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357595
s.s.klemenko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
azsxавторНу а потом потихоньку втянулись в мир java.
То есть сейчас у вас java?
Десктоп приложения также на ней?

Хороший вопрос, который забыл осветить. Вообще CUBA вроде поддерживает и десктоп и веб из одного кода, и по началу я думал об использовании именно десктопа, но на практике оказалось, что веба хватило более чем. В итоге, да, у нас сейчас миграция на java и на web.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357599
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Shr,
Не могу удержаться, хоть и обещал больше не "разжигать" в этой теме. Пока не известно, что выберем, но одно понятно. Это должен быть популярный язык http://www.tiobe.com/tiobe-index/ ( ну, наверное не C++ :):):) ) Программа должна работать на клиентском компьютере и, по видимому, WEB не подходит потому что много разного оборудования. Дальше, в принципе остаются два варианта:
1. Этот мне меньше нравится. Взять ERP, EMR... с открытым кодом на одном из этих языков и допиливать.
2. Купить или написать (скорее написать) некую систему, которая позволит клепать стандартные окошки (на подобии тех, что Вы только что посоветовали) почти не касаясь клавиатуры. Но здесь важно, что такая система должна давать код на выбранном языке, а не быть "вещью в себе". Написать придётся потому что главные игроки на этом рынке, код не выдают, а сами являются "языком"

P.S. Я был совершенно уверен, что какой нибудь корпоративный монстр вроде Google или Microsoft совершил какой то прорыв в этом вопросе. Меня очень удивляет, что нет. Все те системы частичной автоматизации, кроме наверное eXpressApp DevExpress сделаны кем то, кого никто не знает, кого надо выискивать и кто может вместе со своим продуктом вылететь завтра в трубу и я останусь ни с чем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357604
s.s.klemenko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Herdsman Программа должна работать на клиентском компьютере и, по видимому, WEB не подходит потому что много разного оборудования.

В этом проблем сейчас нет. Браузеры хорошо развились, например http://electron.atom.io/.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357607
s.s.klemenko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
HerdsmanКупить или написать (скорее написать) некую систему, которая позволит клепать стандартные окошки (на подобии тех, что Вы только что посоветовали) почти не касаясь клавиатуры. Но здесь важно, что такая система должна давать код на выбранном языке, а не быть "вещью в себе". Написать придётся потому что главные игроки на этом рынке, код не выдают, а сами являются "языком"

Согласен полностью, это то, чем куба и подкупила.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357612
MSSQLAndDotNet
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
не, ну если писать самому, то по любому надо быть хорошим кодером
а если ТС не программист, о чем тут говорить
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357615
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
s.s.klemenko,
Я реально должен попросить прощения, что в списке СЕРЬЁЗНЫХ систем, которые я рассматриваю не упомянул CUBA. Эта система меня очень впечатлила. Немного она слишком для меня необычна. И ещё... я же не вакууме работаю.... другие люди с подозрениям относятся к тому чтобы базироваться на свободном ПО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357760
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanНо здесь важно, что такая система должна давать код на выбранном языке

а, допустим дала. кастомизатор его дотюнил. Дальше бизнес - риквест - типа перегенерить.

и что - как мерджить? в общем виде сей задач не решен.

Индексы популярности..... Россия - она не такая как все. Допустим, есть на тиобе 1эс? нету. А у нас есть. А там нету.... то есть да, но с оглядкой - наш рейтинг систем можно сосчитать по количеству тем SQL.RU по разделам.

А что, Ruby on Rails, и прочие рельсы https://grails.org/ уже проанализированы?

...... не, просто интересно .....
Herdsmanдругие люди с подозрениям относятся к тому чтобы базироваться на свободном ПО.
если денег овердофига, то при покупке дорогого можно и откатать.... а если софт на халяву, то какие откаты..... тока с железа. ну и поддержка, поддержка - это сила, силища.

а вообще неясно, значит с нуля все писать - не страшно, а готовое допиливать - страшно? ну ладно.....
(ирония, но в целом беззлобная, так...)

из любопытства задумался, кто из крупных
http://go.sap.com/cis/solution/industry/healthcare.html
http://www.etg-it.com/solutions/7/health-care.aspx

значит, на базе сапа и аксапты решения делают таки....

Herdsman, ну вы держитесь там )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357764
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
в конце концов купить недорого
http://www.1cbit.ru/1csoft/1s-meditsina-poliklinika/
в масштабах проекта на изучение? просто, чтобы облегчить сбор требований - что людям нравится, что нет, что еще должно быть.... фиг знает, а зато с прочими складами и зарплатами интегрируется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357781
Herdsman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vladimir Baskakov,

Раз уж я неоднократно нарушил собственный обет молчания, сделаю это снова, чтобы поблагодарить Вас за особенное рвение помочь мне и сэкономить нашей фирме деньги. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357791
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanНе могу удержаться, хоть и обещал больше не "разжигать" в этой теме. Пока не известно, что выберем, но одно понятно. Это должен быть популярный язык http://www.tiobe.com/tiobe-index/ ( ну, наверное не C++ :):):) ) Программа должна работать на клиентском компьютере и, по видимому, WEB не подходит потому что много разного оборудования. Дальше, в принципе остаются два варианта:
1. Этот мне меньше нравится. Взять ERP, EMR... с открытым кодом на одном из этих языков и допиливать.
2. Купить или написать (скорее написать) некую систему, которая позволит клепать стандартные окошки (на подобии тех, что Вы только что посоветовали) почти не касаясь клавиатуры. Но здесь важно, что такая система должна давать код на выбранном языке, а не быть "вещью в себе". Написать придётся потому что главные игроки на этом рынке, код не выдают, а сами являются "языком"

Herdsman, вероятно, вы не очень правильно оцениваете сложность отдельных подзадач.
Основные сложности у вас будут не с тем, как написать код, а с определением, что писать (ТЗ).

Пользователи вам нормальных требований к системе не выдадут. Представьте, что вам надо сделать легковой автомобиль. Вы автомобили вообще не делали, у вас есть опыт разработки лифтов (тоже перевозит пассажиров...))). И вот вы опрашиваете 10 среднестатистических водителей, каким должен быть автомобиль, а потом на основе этих требований начинаете его делать... :)

Таким образом, для получения работающего решения у вас есть только три варианта:
1. Реализовать систему с достаточно ограниченным функционалом, запустить её в таком виде в продуктив, и после запуска итерационно добавлять фичи.
2. Найти как минимум двух хороших архитекторов (для финансов и медицины) с большим опытом реализации аналогичных программ.
3. Взять уже готовое решение, и использовать его как основу, изменяя / добавляя некоторые куски.

Причем надо понимать, что пункты 2 и 3 достаточно похожи друг на друга. :)

Я подозреваю, что пункт 1 вам не подойдет - пользователи скорее всего откажутся работать в "неполноценной" системе.
И у вас остается только два варианта.
Находите архитекторов - на чем писать обсуждаете с ними. Наверняка у них есть свои предпочтения.
Не находите... Тогда вариантов для выбора ещё меньше. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357795
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanРаз уж я неоднократно нарушил собственный обет молчания, сделаю это снова,У "себе на уме" молчаливость происходит от посыла "это мое".
У добродушных - от "добродушия".
У болтливых /типа меня/ - ...

У Святых - от смирения и скромности.

PS: Эх!
Вот бы мне последнее ...
Да вот сам виноват!
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357800
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanVladimir Baskakov,

Раз уж я неоднократно нарушил собственный обет молчания, сделаю это снова, чтобы поблагодарить Вас за особенное рвение помочь мне и сэкономить нашей фирме деньги. Спасибо.

да хрен с ними с деньгами фирмы. время своей жизни, вот че жалко то......
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39357813
Vladimir Baskakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторза особенное рвение помочь мне и сэкономить нашей фирме деньги. Спасибо.
...и если б я с сэкономленного имел процент....
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39358256
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglskyANAпропущено...
Представьте себе ozon.ru, он намного больше описываемого Вами медицинского центра. На чём написан? На .Net (C#).
Ozon я представляю себе как большой автоматизированный склад с одним компутером )

А зачем больше? См видео склада амазона.
И Вы ошибаетесь! :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39358259
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79skyANA,

А что значит больше? Бизнес логики в медицине может быть больше, все зависит только от количества специализированных областей.
Я бы выбрал C#, но лучше бы поискать что то что увеличивает производительность программиста.

Фреймворк-конструктор или на худой конец scaffolding, которые генерируют всё, от форм до БД, покроет 90% функционала за 5% времени.
Остальные 10% функционала будут жрать все оставшиеся ресурсы.
Производительность программиста? :) А толку? От этого релизы разве начнут чаще выходить?

Многие выпускают по 10-100 релизов в день без всякой генерации и scaffolding.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359359
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir BaskakovVar79skyANA,

А что значит больше? Бизнес логики в медицине может быть больше, все зависит только от количества специализированных областей.
Я бы выбрал C#, но лучше бы поискать что то что увеличивает производительность программиста.

Фреймворк-конструктор или на худой конец scaffolding, которые генерируют всё, от форм до БД, покроет 90% функционала за 5% времени.
Остальные 10% функционала будут жрать все оставшиеся ресурсы.

а потом кривыми тропами обходить то, что фреймворк ускоряющий работу из коробки не умеет, и выковыривать запросы, вешающие базу, которые нагенерил генератор.....
так такой генератор, где есть доступ к сгенерированным файлам, которые можно редактировать и что бы не перетерались при следующей генерации
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359362
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanP.S. Я был совершенно уверен, что какой нибудь корпоративный монстр вроде Google или Microsoft совершил какой то прорыв в этом вопросе. Меня очень удивляет, что нет. Все те системы частичной автоматизации, кроме наверное eXpressApp DevExpress сделаны кем то, кого никто не знает, кого надо выискивать и кто может вместе со своим продуктом вылететь завтра в трубу и я останусь ни с чем.
Microsoft Dynamics - смотрели, не подходит? я не знаю что там за язык в нем, просто вдруг подойдет
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359363
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s.s.klemenkoHerdsman Программа должна работать на клиентском компьютере и, по видимому, WEB не подходит потому что много разного оборудования.

В этом проблем сейчас нет. Браузеры хорошо развились, например http://electron.atom.io/.
И что оно может с оборудованием работать? кто то это делал? В русскоязычном сегменте такие люди есть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359384
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAПроизводительность программиста? :) А толку? От этого релизы разве начнут чаще выходить?

Многие выпускают по 10-100 релизов в день без всякой генерации и scaffolding.
Ну вот зачем неделю тратить усилия мозга на рисование форм, когда можно за 5 минут сгенерировать.
Зачем свое время тратить на однотипные вещи.
Релизы могут и чаще выходить, все таки UI может много времени отнимать.
Если есть хорошее покрытие тестами, и continuous delivery, то релизится можно после каждого билда/коммита.
Была бы причина это делать так часто.
100 релизов в день, это человек 20 программистов должно быть минимум
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359570
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79HerdsmanP.S. Я был совершенно уверен, что какой нибудь корпоративный монстр вроде Google или Microsoft совершил какой то прорыв в этом вопросе. Меня очень удивляет, что нет. Все те системы частичной автоматизации, кроме наверное eXpressApp DevExpress сделаны кем то, кого никто не знает, кого надо выискивать и кто может вместе со своим продуктом вылететь завтра в трубу и я останусь ни с чем.
Microsoft Dynamics - смотрели, не подходит? я не знаю что там за язык в нем, просто вдруг подойдет
Dynamics - совсем не оно.
Никто своего не пишет, хотя теоретически можно использовать как "платформу" от 1С. Что для NAV, что для AX все в первую очередь внедряют стандартный функционал + дописывают недостающие куски. Написанных с нуля "конфигураций" (как для 1С) в Dynamics не бывает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359666
L1G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
как-то забыли упомянуть одно из ключевых слов по теме - scaffolding
под WPF вроде есть варианты
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359799
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79skyANAПроизводительность программиста? :) А толку? От этого релизы разве начнут чаще выходить?

Многие выпускают по 10-100 релизов в день без всякой генерации и scaffolding.
Ну вот зачем неделю тратить усилия мозга на рисование форм, когда можно за 5 минут сгенерировать.
Зачем свое время тратить на однотипные вещи.
Релизы могут и чаще выходить, все таки UI может много времени отнимать.
Если есть хорошее покрытие тестами, и continuous delivery, то релизится можно после каждого билда/коммита.
Была бы причина это делать так часто.
100 релизов в день, это человек 20 программистов должно быть минимум
Чтобы не тратить время на однотипные вещи в UI, пишутся компоненты.

Вот Вы кстати как сгенерированный UI тестами покрываете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359804
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

прописали automationID - или как то так называется, и тестеры тыкают на кнопки и через студию записывают скрипт
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359805
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79,

а зачем тратить время на компоненты, если они более менее одинаковые от приложения к приложению
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359862
fsharp_fsharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanВладимир2012,

Спасибо. Понял.

Ситуация именно такова: нужно всё с самого начала.

1- заложить и обосновать бюджет. 2 - заказать обследование и разработку ТЗ. 3 - заказать поэтапную разработку и внедрение. 4 - заказывать (каждый раз) годовое сопровождение. с учетом " Представьте себе огромный медицинский центр в котором нужно компьютеризовать ВСЁ " - это порядка 10 000 000 000 руб., которые будут осваиваться (и не факт что все получится) порядка 5 лет (мин).

технологии тут уже особо важны, так как их все равно будет зоопарк
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359863
fsharp_fsharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
разумеется, это будет поиск на рынке. есть софтверные организации, которые специализируются на автоматизации медицыны. кстате, в озвученный мной бюджет не входит специализированное мед. оборудование - это отдельная тема.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359864
fsharp_fsharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fsharp_fsharpтехнологии тут уже особо не важны, так как их все равно будет зоопарк
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359867
fsharp_fsharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fsharp_fsharp1- заложить и обосновать бюджет

думаю, что уже на этом этапе у ТС ничего не получится
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359870
fsharp_fsharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
HerdsmanПредставим, что есть некое производство на 4000 работников. И в нём ни одного компьютера. Вам надо написать информационную систему. Важно, именно не купить, а написать

за, лет 50, наверное справитесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359919
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fsharp_fsharpразумеется, это будет поиск на рынке. есть софтверные организации, которые специализируются на автоматизации медицыны. кстате, в озвученный мной бюджет не входит специализированное мед. оборудование - это отдельная тема.

Со специализированным медоборудованием вообще не стоит связываться, поскольку программное обеспечение, с помощью которого делается заключение о состоянии больного, или ПО используемое при лечении, должно сертифицироваться так-же, как и само оборудование. Сертификация дело очень дорогое и долгое, а если будете использовать без сертификации - взгреют так, что мало не покажется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359925
fsharp_fsharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11fsharp_fsharpразумеется, это будет поиск на рынке. есть софтверные организации, которые специализируются на автоматизации медицыны. кстате, в озвученный мной бюджет не входит специализированное мед. оборудование - это отдельная тема.

Со специализированным медоборудованием вообще не стоит связываться, поскольку программное обеспечение, с помощью которого делается заключение о состоянии больного, или ПО используемое при лечении, должно сертифицироваться так-же, как и само оборудование. Сертификация дело очень дорогое и долгое, а если будете использовать без сертификации - взгреют так, что мало не покажется.

а без него вся автоматизация сведется к бухгалтерии (которая наверняка уже автоматизирована на базе 1С) и заполнению (вручную, что уже никто не делает) амбулоторной карты, ну, может еще регистратура. сейчас не 90-е, такая автоматизация никому не нужна.

см.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359927
fsharp_fsharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ТС вряд ли эту тему создал серьезно. ну, я не верю, что он ни разу не ходил в учреждения здравоохранения и не видел, как оно уже сейчас автоматизировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359932
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fsharp_fsharp,

В медицине и без медоборудования специфических тем достаточно. Бухгалтерия - да, на 1С, но и в этой области нас ждут сюрпризы. Не удивлюсь, если лет через пять - десять бухгалтерии в медицинских учреждениях вымрут как класс.
С электронными историями болезни - тут пока стандарта нет. Есть много решений, но идеального программного продукта пока-что нет. Но однозначно - 1С в качестве платформы для описания пациента не подойдёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39359978
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Но однозначно - 1С в качестве платформы для описания пациента не подойдёт.
почему? вы какие то особенные требования предъявляете к авторплатформы для описания пациента?
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360017
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проблемы в основном бывают не из-за "танца" /технология/, а из-за "танцора" /все мы и я в.т.ч./.

Многие технологии и разработки разработаны "логично".
Возьмем к примеру .Net и Java.

Что имеем?
Сотни классов, тысячи методов и десятки тысяч members.
Эти разработчики скорее всего рассуждали так - "Мы предоставили вам весь функционал для разработки системы любой сложности.".

Логично?
Ну да за исключением маленького но о котором говорилось несколькими строками выше.

PS: ИМХНО - не мой путь.
Так что .Net и Java нельзя использовать?
Можно.

Владимир ближе к делу.

Так вот ИМХНО нужно всегда мыслить системно, а не на потребу .

Тогда и архитектура решаемых задач будет "не кривая" и программный код используемый для решения конкретной задачи можно будет использовать и для решения других задач.

Вот не пиарюсь ... /то о чем говорил нужно как-то подкрепить примером/.
В 90-х при разработке бухгалтерских АРМ использовал не "ручное" кодирование, а системный подход.

Что это дает?

Скажем для переноса отчетов, диалоговых форм, ... в 1С /или .Net, Java, .../ мне достаточно разработать конвертор в иной формат ...
И все!
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360031
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот другой пример системного подхода.

Как-то поручили перевести не коего монстра на Delphi+Firebird в 1С - перевел
/пришлось разработать декомпилятор скриптов в Firebird/.
И далее из-за своей ленности /о чем сожалею/ пришлось много "вручную" кодить.

Ныне нового "монстра" Delphi+Firebird подсунули.

Как решаю этот вопрос теперь?
Разрабатываю API /можно будет использовать для любого Windows приложения /, который позволит
/на что хватит сил/ вытащить из приложения данные об таблицах Firebird, меню и диалоговых формах /в виде xml files/.
А далее конвертер на основе этих данных программно добавит в конфигуратор 1С мета данные обо всех таблицах, меню и диалоговых формах /а это не малая рутинная работа/.

Планирую сделать конвертер fr3 /FastReport/ в свой формат ... /со всеми вытекающими .../.

Ну и?
Пока все.

Думаете этот подход будет работать только для 1С?
Если да, то вы ни чего из сказанного выше не поняли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360049
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79zeon11Но однозначно - 1С в качестве платформы для описания пациента не подойдёт.
почему? вы какие то особенные требования предъявляете к авторплатформы для описания пациента?

Сейчас классифицировано более 13 тыс. нозологических единиц (болезней по простому).
У каждой болезни свой шаблон описания, причём в шаблон может входить до нескольких сотен параметров. Врач "на лету" описывает пациента. Глубина описания зависит от квалификации врача, его опыта и т.д. Описания одного пациента двумя врачами сидящими за соседними столами может отличаться кардинально. Как правило, врачи до внедрения какой-либо МИС (медицинской инф. системы) на все случаи жизни уже заготовили шаблоны-рыбы, обычно это документ Word'а, который они и заполняют. Перевести их на МИС достаточно проблематично, даже административный ресурс подчас не помогает. С 1С, с его медлительностью, недружелюбностью интерфейса могут работать только барышни в бухгалтерии, которые никуда не торопятся. Врач, если программа не ускоряет его работу, работать в ней не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360066
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Сейчас классифицировано более 13 тыс. нозологических единиц (болезней по простому).
У каждой болезни свой шаблон описания, причём в шаблон может входить до нескольких сотен параметров. Врач "на лету" описывает пациента. Глубина описания зависит от квалификации врача, его опыта и т.д. Описания одного пациента двумя врачами сидящими за соседними столами может отличаться кардинально. Как правило, врачи до внедрения какой-либо МИС (медицинской инф. системы) на все случаи жизни уже заготовили шаблоны-рыбы, обычно это документ Word'а, который они и заполняют. Перевести их на МИС достаточно проблематично, даже административный ресурс подчас не помогает. С 1С, с его медлительностью, недружелюбностью интерфейса могут работать только барышни в бухгалтерии, которые никуда не торопятся. Врач, если программа не ускоряет его работу, работать в ней не будет.
Причем тут 13 тыс и то что нужно врачу?
Как вариант, раз врач и так на 13 тыс не ориентируется, ему нужно давать только те формы которые подойдут ему, или вообще давать произвольную форму.
1С достаточно быстр и тем более уж удобен для заполнения справочников и документов.
1С слишком шаблонный для случаев когда кровь из носу нужны перделки, но обычно это редкость, хотя про мед. тему я вообще не в курсе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360143
Владимир2012
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".

zeon11У каждой болезни свой шаблон описания, причём в шаблон может входить до нескольких сотен параметров.Просьба привести пример диалоговой формы, или пример шаблона, ... .
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360183
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11У каждой болезни свой шаблон описания, причём в шаблон может входить до нескольких сотен параметров.
Как по мне, тут нужен natural language processing, главное что бы врач текст на клавиатуре набивал или диктовал кому то, так как разобрать почерк врача наверное невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360871
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир2012"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".

zeon11У каждой болезни свой шаблон описания, причём в шаблон может входить до нескольких сотен параметров.Просьба привести пример диалоговой формы, или пример шаблона, ... .

Вот шаблон академический, т.е. шаблон которому учат в мединституте и правильные врачи его придерживаются. Как пример привёл шаблон Status Localis глаза. Т.е. при описании офтальмологического больного, помимо других параметров, врач отдельно описывает профильный орган. Не забываем, что глаза - парные органы и врач должен по шаблону описать отдельно каждый глаз. Весь шаблон открывать не имеет смысла, но общее представление рисунок дать может. Как пример открыл описание передней камеры глаза.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360877
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Var79zeon11У каждой болезни свой шаблон описания, причём в шаблон может входить до нескольких сотен параметров.
Как по мне, тут нужен natural language processing, главное что бы врач текст на клавиатуре набивал или диктовал кому то, так как разобрать почерк врача наверное невозможно.

Правильный врач пишет всё сам и наша задача ему в этом помочь. Вот пример описания пациента при поступлении. Это ещё не лечение, а только знакомство врача с пациентом. Обратите внимание на разделы Status Localis OD и Status Localis OS - это как раз реализация приведённого мной в предыдущем посте шаблона описания для обоих глаз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39360958
Var79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я не вкурсе на что обращать внимание, текст отличается, на что именно вы обращали мое внимание я не понял :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39412896
dma_caviar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Herdsman,

Мне кажется я знаю что вы ищете. Нечто подобное Unipaas, но с возможностью расширения на c#?
У меня в профиле есть ссылка, посмотрите. Правда там про саму платформу мало, больше про примеры реализаций.
...
Рейтинг: 0 / 0
Информационная система с нуля
    #39421568
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Гы, весёлая ветка :)

Var79Как по мне, тут нужен natural language processing

Как по мне, так тут нужен просто грамотный архитектор и готовый к сотрудничеству начальник в учреждении. Всё. Больше ничего не надо. И ветку писать на 100 страниц не надо.

Если начальник "менее готовый", то он может оплатить свою неготовность некой левой конторе, которая впарит чего-нить громко названное.

Ну и если начальник полный валенок в управлении (возможно при этом материально заинтересованный), тогда да, нужно взять студента и спросить - расскажи нам своё видение! И видЕния посыплются как из отхожего отверстия. Самое интересное - результат. Его не будет. Точнее будет процесс постоянного "программирования", но реальные потребности конторы будут удовлетворены на 1% через годик-другой.

Так что пока не поздно начальничку стоит задуматься. Но если есть личный материальный интерес - лучше левую контору нанять, просто на много выгоднее. Ведь какие юный студент способы откатов знает? Дитё ведь ещё.
...
Рейтинг: 0 / 0
182 сообщений из 182, показаны все 8 страниц
Форумы / Управление процессом разработки ИС [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Информационная система с нуля
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]