Ну, иногда отмечают, что в математике множество фиксировано, а отношение в РМД нет (т.е. оно переменное). Т.е. оно совпадает с отношением только в каждом состониии БД. У Дейта вообще есть термин "Переменная отношения", однако, у Кодда в большинстве литр этого термина нет.
Кроме того, математика стремится абстрагироваться от природы объектов, а в БД имеет значение семантика: в схеме отношения в РМД, по возможности, стремятся придать больше смысловой нагрузки, кортежам.
Так же в математике множество, а в инфотехнологиях мультимножество - допускаются дубликаты. Впрочем, Дейт, например, не распространяет это на отношения, а тока на таблы. Но дубликаты вроде критикует, а в этом есть польза в БД.
Ну, иногда отмечают, что отношения в РМД всегда конечны, что имеет значение в теории, поскоку домены, то могут быть бесконечными.

Ключи в понятие отношения обыкновенно не входят. Это самостоятельное понятие, хотя и связанное с отношениями.

Андрей Леонидович
vadiminfo: "Но вообще-то есть явная идея о том, что каждому отношению должна соответствовать какая-то сущность реального мира."

На сколько помню, по фразе, я говорил о недостатке РМД - "неадекватное представление сущностей реального мира". Он связан с созданием в процессе нормализации отношений, которые не соответсвуют сущностям "реального мира". В этом контексте эта фраза. И Ваша цитаты в этом ничего не меняют.
U-gene возражал, но в отличии от Вас, по существу, со знанием предмета.

Я всегда верил, что недостатки есть у всего, но у РМД есть еще и достоинства (без них она была бы там где и Ваша дореляционная ОМД). Мне важно их знать. А Вы пытаетесь их абсолютизировать (метафизик Вы наш), подбросить мысль, что они убийственны для РМД, и протащить нечто левое типа дореляционной ОМД под шумок. Проблема тока в том, что левое оно и есть левое. Достоинств нет, а потому и недостатиками никто не интересуется - все равно применять не имеет смысла.

Даже если я ошибаюсь, и Вы поймаете меня на словах, это ничего не изменит в положение РМД. Чтобы это изменить, нужно что-то более весомое. Для этой задачи у Вас мало шансов - все-таки для этого нужен другой, чем у нас с Вами уровень. Вот Вам мой совет - пропагандируйте свой МУМПС потихоньку, но тоже выучите хотя бы что-то про него, чтобы говорить по предмету.
А смешные лозунги про технологии оставьте для рекламщиков.

Андрей Леонидович
Ваша безграмотность в области баз данных, vadiminfo, доводит Вас уже до обычного вранья.

Хорошо, что Вы у нас якобы грамотный, и якобы предельно правдивый.
Просто сама прямота.

Андрей Леонидович
То есть неявно намекал на "не базовые" отношения.

Ну намеркал так намекал. Мне важно, что с "базовыми" происходит.

Андрей Леонидович
И формализована намного лучше, чем РМД. Именно поэтому ОМД реализована и используется, а РМД НИКЕМ НЕ РЕАЛИЗОВАНА и НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Где же здесь метафизика ???
Потому что Вы думаете, что формализация РМД, это та Ваша формализация? Тогда конечно, хуже такой фрормализации ничего быть не может. Проблема тока в том, что обыкновенно под формализацией РМД имеют в виду совсем другое. И в том, что ее мат обоснование не вызывает сомнение даже у ее противников. Тока самые отсталые слои населения, которые не в курсе, что есть такое формализация, могут в этом сомневаться.
То что Ваша дореляционная ОМД используется на Балабановской спичечной фабрике, еще не о чем не говорит. Ну одурачили Вы какого-то там начальника, который и компов то, наверное, не видел. Впарили ему весь этот отстой. И рады. А РМД используется на большинстве всех остальных предприятия, включая самые богатые в мире. Решения о внедрении принимали спецы с образованием не таким как у Вас.
Кроме того, это Ваша дореляционная ОМД, вообще не имеет достоинств - с ее помощью моделировать то нормально нельзя - пользовательские объекты не поддерживаются. Лучше не смешите меня опять.
Метафизика в том, что Вы пытаетнсь абсолютизировать недостатки.

Андрей Леонидович
"Протащить ... под шумок". Опять вранье. Шумите Вы. А я только информирую о том, о чем Вы не знаете. А то, что и знать не хотите, характеризует Вас как банального ретрограда и демагога...

Да протащить по шумок. Типа счас раздую недостаток (хотя он известен был 20 лет назад и не помешал успеху РМД), а свою ОМД (которовая, возможно, и не МД вовсе) протощу с помощью пары лозунгов погромче. Типа РМД нет тада и всякая Г сойдет за неимением лучшего. Например, дореляционная ОМД.

Знать не захочу ни за какие хорошие характеристики, тем более от Вас. Ведь если Вы даете хорошую характеристику, значит что-то пошло не так.

Андрей Леонидович
Но судя по тому, что Вы все время что-то говорите, хотя и не по существу, что-то Вас все-таки беспокоит. И я по-прежнему готов помочь Вам разобраться в реляционной теории...

Мне кажется, что Вы слишком завышаете оценку Ваших знаний реляционной теории. Боюсь, что для меня такие знания не достаточны.

Андрей Леонидович
Например, мы можем провести семинар, например, по РМД, на котором Вам и Вашим коллегам придется признать либо свое непонимание РМД, либо то, что вы все поняли давно, но, пользуясь такой формой общения, допускающей, к сожалению, откровенно неприличное поведение, просто срываете на мне зло. Потому что поняли не сами, а благодаря мне...

Все Ваши мысли мне давно известны. В них нет ничего достойного какого-то внимания. Тем более это всего две - три наивные мысли. Зачем мне еще переться куда-то - поржать я и здесь могу в свое удовольствие над Вашими высказываниями.

Андрей Леонидович
1. Вам важно, что с "базовыми" происходит ? Они представляют сущности окружающего мира. Которые нужно идентифицировать. Больше ничего особенного не происходит...

Вы думаете?
Если Вы не поняли, о чем я говорил, то как можно расчитывать на то, что Вы понимаете о чем у Кодда и Дейта? РМД не Ваша область. Вы с ними не работали, а рассуждаете о них. На что Вы надетесь?

Андрей Леонидович
2. Нет. Формализации РМД нет не из-за меня, а из-за проблем с ключами. Вон Вы как долго и упорно говорите об ограничениях целостности, а не об идентификации сущностей, споря с Коддом и Дейтом...

Ну это по Вашему я с ними спорил. Мы с Вами по разному понимаем их тексты.
А я еще говорил и повторю, что ключи все еще нужны и в ООМД. Потому, что там идентификация "суррогатная" - с ее помощью пользователь не может понять в общем случае занес он в БД сущность "реального мира" или нет.
Вот тут и понадобятся ключи по атрибутам, которые он "руками" заносит, а не система скрытно от него генерит, чтобы одно и тоже не занес сто раз, хотя и с разными идентификаторами. Почему это до Вас не доходит за стока лет не знаю. Видать у Вас еще те технологии БД.
Еще я говорил, что ключи и в других МД. Стал быть эта якобы проблема с ключами не тока у РМД. А вот у Вашей модели, раз она без ключей, проблемы, скорей всего, были бы, если она вообще была моделью данных. Но у Вас то "хорошо" спроектированные приложения - ограничения целостности вообще не в БД, а в прогах. Вот Вы и не возьмете в толк, что это такое. Таковы уж эти Ваши технологии БД без СУБД. А ведь я Вас предупреждал. Но где там.

Андрей Леонидович
3. Что за матобоснование ? Отношения ? С этим никто и не спорит. Но, проблема с ключами, к сожалению... И со всем, что из них "вытекает"...

Реляционная алгебра. Теория реляционных БД.

Теории дореляционной ОМД, вроде, пока не налобали, и скорей всего не собираются. А Вы бы хотели может настряпать, но Вы по жизни не теоретик (и, скорее всего, и не практик по большому счету) - вот в чем беда дореляционной ОМД. А не с ключами.

Андрей Леонидович
4. "Впариваете отстой" Вы, пользуясь даже не безграмотностью Ваших заказчиков, а самым обыкновенным обманом, который Вы и здесь пытаетесь демонстрировать... РМД, как известно, не используется ни на одном предприятии в мире. Опять путаете с постреляционными суррогатами...

Это по Вашему. Но пока в толстых книгах эту Вашу классификацию моделей не признают, ее придется игнорировать. Ничего не попишешь. Мои заказчикам вообще забить на названия. Я имел в виду, что раз у Вас такая плохая модель, то и Ваша система среди приложений БД нельзя воспринимать иначе, как что-то подходящее для быстрейшего вывода из экплуатации, и отправки в музей особо неудачных проектов.

Андрей Леонидович
5. Вот это да ! Что за недостаток РМД был известен 20 лет назад ???

Вы все еще надетесь что раз есть недостатки, то крах? Тогда бы не было ни одной системы, так все обязаны иметь свои недостатки. Вы в курсе, что еще и достоинства бывают? Нет, наверное. Ведь их нет в Вашей дореляционной ОМД. Поэтому это Вам и не приходит в голову. А между тем в них то все и дело.

Андрей Леонидович
6. Ну от Вас вообще никаких характеристик не дождешься, потому что Вы просто не владеете, пока, достаточными знаниями, чтобы давать характеристики...

Что правда, то правда. Мне раздача характеристик по барабану. Действительно, какая мне польза от этого? И знания я свои достаточным не считаю.

Андрей Леонидович
7. Вы не "ржете", а внимательно относитесь ко всем моим высказыванием, читаете то, что я Вам рекомендую, в общем учитесь... Так что не врите, пожалуйста...

Ржу. Вот и сейчас, када пишу это. А что делать?
То что Вы рекомендуте, особенно про МУМПС не читаю, и не собираюсь, пока про то не напишут в толстой литре. Пишите толстую книгу.
Иначе Ваши рекомендации до меня не дойдут. Можно, конечно, и не толстую, но умную, но умные мысли не Ваше кредо. А вот толстую Вы можете - повторять одно и тоже Вы мостак. Повторите раз 1000 страниц на 600-1000, обязательно куплю, если попадется в книжном в разделе БД. В другом отделе -юмористическом или каком другом не куплю.

Андрей Леонидович
Ваша, vadiminfo, постоянная ложь, хамство, и необъяснимая трусость, конечно, неприятны мне, как человеку.

Я просто умираю от страха. Почему Вы так уверены что Вы приятны как человек? На себя то посмотрите, храбрец Вы наш.

Андрей Леонидович
И помочь Вам в понимании баз данных я, конечно, готов.

Вы бы сначала поинтересавались нуждаются ли в Вашей помощи или нет.
А так это выглядит как будто Вы считаете, что разбираетесь в базах данных хотя бы чуть чуть, в то время как совершенно не известно на каких основаниях. Я, к примеру, с большими сомнениями отношусь к Вашим познаниям, а Вы навязываетесь со своей помощью.
Вроде как Вы не являетесь ученым с мировым именем, а возможно даже министерство образования ничего не знает о Вас как выдающемся специалисте, и никаких рекомендаций слушать тока Вас не давало.

Андрей Леонидович
Итак, например, Вы не "ржете", когда читаете у Дейта:

Надеюсь Вы себя к Дейту не приравниваете. Кто Вы и Кто он?

Андрей Леонидович
Но "ржете", когда я это повторяю, и даже когда я просто цитирую Дейта (или Кодда). Как это понимать ?

Ну, хохмить у вас получается. Ничего не скажешь. Не цитируйте Дейта - добрый совет. Лучше поступите хотя бы на заочное по специальности, связанной с ИС. Тада будет легче и Дейта Вам читать.

Андрей Леонидович
Ваше объяснение: ничего не понимающий в базах данных "коллега ЧАЛ", конечно, и здесь не понял, что на самом деле имел в виду Дейт. Будьте любезны, повторите "собственноручно" эту цитату, и попытайтесь объяснить как нужно правильно ее понять...

Не угадали. Там речь шла а других аспектах, не имеющих прямого отношения к тем цитатам, что Вы нашли. Было время я пытался что-то Вам объяснять. Это время прошло. Причины в свое время писал. И уж повторять точно не буду. Перечитайте, мож поймете.
Или специально дурочку запускаете, чтобы на разговор про те Ваши три мыслм вывести в десятый раз?

Андрей Леонидович
И я Вас заставлю дать объяснение по всем приведенным мной цитатам Кодда и Дейта, а потом, если захотите, Мейера и других авторов.

Сачс. Нашли дурака разжевыть Вам. Типа я тебе помогу, но ты мне сначала азы раскажи.
Вы там ничего, скорее всего, не поняли. Вы наспех искали какую-нибудь беду с ключами, чтобы протащить дореляционную ОМД. При этом все чего нет у Вашей ОМД (а нее мало что есть) Вы хотели как-то дискредитировать. Типа в ОМД их нет потому что они плохие, а не ОМД плохая. Причем так тапорно работали, что это было за версту. Так Вы могли одурачить кого-то на мыловарекнном заводе, но не здесь. А теперь поздно.

Андрей Леонидович
. Так что готовтесь к серьезной дискуссии, и неизбежному позорному поражению в ней. А начнем вот с такой простой цитаты, раз уж она оказалась последней...

И не мечтайте о дискуссии. У Вас репутация на форуме не такова теперь, чтобы с Вами вести дискуссии. Надо было раньше думать.
Кроме того, Ваши мысли давно известны. Интереса уже не представляют. Перечитайте старые дискуссии - там все уже есть.
К победам и поражениям в дискуссиях я равнодушен, так как для меня цель в дискуссии выяснение реального положения дел, а кто победил по барабану.
А как Вы "побеждали" - я знаю. это вообще не дискуссия. Перечитайте. Писал про эти грязные приемы пропаганды, которыми Вы не брезгуете.
Скажите спасибо, что вообще Вам еще отвечаю по доброте душевной.
А так раз у Вас нет ничего интересного по БД, то и грить то не очем.

Смешно, то что Вы цитаты приводите ни к месту. Ни к теме, ни к фрагмету моего текста (который тоже не имеет отношения к теме, но Вы его процитировали). Особенно пп 2-4.
Непонятно зачем Вы их приводите. Вы еще процетируйте Кеплера, что земля круглая, и вертится вокруг солнца в этой теме. Смешно то, что это Вы выдаете избитые истинны за якобы эврику.
Ничего не меняет того, что подобное сказал Дейт или кто другой. Примерно то же во многих источниках есть и было. И особенно смешно, что Вы находите здесь что-то плохое для ключей.
Учитывая, что ключи есть в ER, ООБД, потому это не тока РМД Вы крах надыбали. А где их нет? В дореляционной ОМД?
Вы басню Крылова "Лиса и виноград" перечитайте лучше.
Сущности реального мира допускают возможность идентификации. А OID это и есть эта идентификация из реального мира? Или это какая-то вообще ни о чем не говорящая юзеру идентификация? И что тада делать? У нас есть ограничения целостности, основанные на ключах, которые декларативно запретят дубли кортежей, раз их не должно быть в реальном мире. А у Вас? "Хорошо" спроектированное приложение? Не декларативно? Не в БД? Спасибо, мне это не подходит, а Вы как хотите. Переубеждать не буду. Чем больше таких как у Вас систем, тем легче конукуренция.
Хотя не понимаю, зачем Вы в сотый раз говорите эти Ваши известные давно мысли?
Вот и я повторил в 10 раз ответ. Что изменилось? Я знаю, что Вы скажете, а Вы что я отвечу. Вон откройте те якобы дискуссии, и читайте по много раз и думайте, что Вы тока что написали, а я тока что ответил.

Андрей Леонидович
Не врите, vadiminfo, все я привожу к месту и к теме, которая у нас одна - существует или нет реляционная модель данных, или более конкретно - роль кортежей и ключей в реляционной модели данных...

Это у Вас одна. А у меня много. В данном топике: "Чем отличается понятие отношения в реляционной модели данных от одноименного понятия в теории множеств?"
Такой темы как у Вас у меня нету. Для меня РМД существует. А для Вас нет?
Разве это не хохма?
Хотя не существование дореляционной ОМД всегда готов допустить. Тут как хотите. Мне она не нужна. А Вам?
А темы про разные роли чего-то в чем-то вообще лучше подходят для школьных сочинений.

Андрей Леонидович
Если хотите сказать, что Дейт, как и я, - "убогий шизофреник", то так и скажите. Или прокомментируйте высказывание Дейта:

Вы думаете, что если поставить ИЛИ между двумя первыми попавшими предолжениями, как будет следовать, что они не могут быть одновременно ложными? Дейт несомненый авторитет. Вы нет. И многие Ваши высказывания вызывают недоумение.
Высказывание Дейта комментировать не могу, так как у меня издание 2005 года, и в означенных вами главах и страницах речь о дугом. Например, на 705 стр 18 главы речь идет о поиске с помощью хеш-функции и методе слияния. А комментировать цитаты не зная контекста, из которого они взяты - не мое любимое занятие.

В целом, если пункты из текста соблюдаются, то это хорошо для БД. Это как бы идеальная картирна.

Это вроде известно с третьего курса. А Вы тока узнали, и хотите поделиться этим открытием Америки?

Вы так и не ответили у Вас что есть что-то новое, или Вы одно и тоже по 10 кругу хотите прогнать?

Андрей Леонидович
Итак, vadiminfo, после 2-х лет бесплодных попыток не согласиться, Вы согласились с:

Да вообще-то я всегда стремиля так проектировать БД, гораздо раньше, чем два года. Причем, без относительно кто это сказал. Но это не всегда получается. Часто в полном объеме этого добимться не удается.
Потому что есть вопросы оптимизации схемы и системы в целом.
Ну ухудшенная модель получилась в этом случае. В той цитате идеальная БД, если она еще и оптимальна во всех отношениях.
Т.е. это и так в иделе, и не так на практике бывает.


Вы хотите теперь предствавить дело так, что именно с этим я не соглашася?
В том смысле что это отрицал в принципе?
А как тока согласился, то крах РМД или беда с ключами?
Могу себе представить.
Думаю, что вообще я эти мысли в той или иной форме высказывал, тока Вы не въехали про, что я говорю. После этого Вы думаете, что с Вами интересно дискутировать?

Андрей Леонидович
Он критикует "правило сохранение целостности сущности", а вовсе не сами "сущности" (читайте гл. 13 в том числе), и вовсе не "последовательность умозаключений":

Вашу последовательность умозаключений он не критикует? А зря. Она того стоит. Более того, каждое не тока умозаключение (а таковых у Вас всего три четвыре от силы), но и каждое суждение и понятие, представляли бы интерес для кртитики, если бы у Вас был авторитет, хотя бы одной сотой от Кодда. А так Дейт про Вас ничего не знает, и как Вы тут нам дурку подбрасываете не в курсе.

Андрей Леонидович
То ли для "ограничений целостности", то ли для идентификации сущностей и организации связей между ними в БД, подобно тому как это есть в реальном мире...

Вы думаете, что ограничения целостности и идентификация -взаимосключающие понятия? За два года так и не узнали, что такое ключ?


Андрей Леонидович
Ведь если Вы согласитесь с моими аргументами

Вы в серьз называете Ваши мысли аргументами? Или разыгрываете?

Андрей Леонидович
то придете к выводу, что РМД - это ФУНДАМЕНТАЛЬНО УХУДШЕННЫЙ ВАРИАНТ (нет навигации, до предела урезана семантика и "кривая" идентификация) объектной модели данных.

Опять абсолютизируете недостатки? Проблема тока в том, что если нет ограничений целостности, то это кривая модель. Если нет мат обоснования, то кроме навигации, ничего и не остается. (Навигация то есть и на самых бедных структурах, даже в HTML. А что им еще остается?) Нет реляционной алгебры равно как и любой другой в дореляционке? Не знаю как Вы, но мы создаем БД, не для того, чтобы занять персонал вводом данных, а проггеров лабанием переходов по узлам. Нам еще нужно и инфу извлекать. Нам то приходится удовлетворять информационные потребности, тогда как Вы, судя по всему, специализируетесь тока на нагинании юзеров на всяукую пафну.


Андрей Леонидович
Хотя "отделы" и "служащие" - это реальный мир, никаких сущностей и связей между ними в этом реальном мире, конечно, нет.

Нет их для Вас в реальном мире? - Ваше дело. Никто насильно их Вам навязывать не собирается

Андрей Леонидович
То, что служащие в реальном мире работают в отделах "нас не касается".
Да, Вас разумеется это не касается.

Андрей Леонидович
Нам нужно отразить, что служащие "приписаны" к существующим отделам
....
НЕ отразить, ни в коем случае, что служащие работают в отделах !

Ну Вы тоже приписаны к какой-то фирме, а вот работа Ваша вызывает много вопросов.

Андрей Леонидович

Вас этот цирк не утомляет ?

Это Вы про Ваши тексты? Да ничего, валяйте. В антрактах между серьезными вопросами, можно побалдеть на Ваших опусах.

Андрей Леонидович
Чтобы читать так же, как Вы читаете Дейта ???

Дейта Вам может читать и рано. Мы предпочитаем его читать по отдельности и без Вас уж точно. Это все-таки серьезная литература. А Вы лучше читайте введения про МУМПС.

Андрей Леонидович
Я, в свое время, имел неосторожность сказать одному знакомому, который поражался дебилизму участников обсуждения "роли ключей в РМД",

Вообразил катрину этой беседы. Вы, наверняка, представили, "истинное" положение дел. Этот знакомый, наверное, тоже кроме МУМПСА ничего не видел, и тоже как и Вы никада не видел ключей (может тока от квартиры где деньги лежат).
Возможно, и РМД он знает тока с Ваших слов.

Андрей Леонидович
Так что или молчите и думайте, или успокойтесь и скажите - согласны ли Вы с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

Вы то не молчите и не думаете, хотя собирались покидать форум. А я не собирался, потому с меня и спрос меньше в этом смысле.

Андрей Леонидович
и скажите - согласны ли Вы с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

Вы мои вопросы игнорируете полностью, а я должен отвечать? Это от того, что Вы авторитет в мире БД?

Это цитаты Дейта не нашел и контекста в котором она сказана. Может это для начинающих какие-то разъяснеия, совсем не формальные. Или просто основные идеи моделирования. Напишите название главы, раздела. У меня 8-издание.

Между тем я ответил про сам такой текст вообще, без упоминания Дейта. Какой вопрос, такой ответ.

Например, пп1. хорошо бы, чтобы было так. Но в результате, например, нормализации или реализации связи многие ко многим, могут появиться отношения, кортежи, которых не соответствуют сущностям реального мира.


Андрей Леонидович
почитать, в очередной раз абракадабру Дейта

Свои мысли Вы абракадаброй, судя по всему, не считаете? Мне кажется, Вы недостаточно самокритичны.

Андрей Леонидович
Здесь читатель, уже знакомый с основами реляционной модели,

Вот именно знакомый с основами. Вы себя, надеюсь, к таковым не причисляете еще?
Ваше кредо дореляционные какие-то системы, "хорошо" спроектированные приложения, файловые системы. Сами выбрали в свое время. Еще и благодарны тем, кто Вас тада надоумил. О чем Вы тока думали?