Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мир состоит только из взаимодействующих процессов. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. Свойства процессов: a) состояние (динамически изменяющееся); b) законы развития (динамически изменяющиеся); c) наблюдаемые характеристики (т.е. способность изменять состояние других процессов); d) временной интервал существования; e) способность порождать процессы и участвовать во взаимодействиях; f) завершение процесса приводит к завершению взаимодействий, в которых он участвует. Взаимодействие: a) процесс изменения состояния вовлеченных во взаимодействие процессов; b) единственный способ "внешнего" изменения состояния процессов. ------------------------------------------- Вопросы к сообществу: 1. Оценка корректности гипотезы? 2. Применимость вышеописанных концепций к проектированию и разработке информационных систем? 3. Совместимость с РМД, ООП? 4. Известные реализации и применения? 5. Критика? 6. Стоит ли развивать концепцию? P.S. тема навеяна бесконечными флеймами об объектах, сущностях, связях и моделях. За проявленное невежества просьба сильно не пинать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:49 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Замените на слово объект и вы получите основные принципы объектно-ориентированного програмирования сформированные Аланом Каем создателем SmallTalk. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 10:26 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikovЗамените на слово объект и вы получите основные принципы объектно-ориентированного програмирования сформированные Аланом Каем создателем SmallTalk.В целом согласен с nkulikov. Это уже писали, и примерно так и отвечалось. Добавлю, что любые гипотезы "устройства мира" весьма мало имеют общего с программированием вообще и задачами data management в особенности. Для иллюстрации только что сказанного приведу еще одну гипотезу, физическую: Мир состоит из элементарных частиц и полей. Вряд ли кто-нибудь сможет возразить, но во имя господа, как эту гипотезу приспособить к программированию и тем более к data management? И надо ли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:03 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir - к data management - легко. Как хороший proof для всяких executive о необходимости увеличения финансирования. На storage, на CPU, да хоть на что угодно. Объемы то каковы, каков масштаб! Так что на объекты, размером больше атома - не соглашаться! Это же какие перспективы, какое хранилише данных! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:17 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikovЗамените на слово объект и вы получите основные принципы объектно-ориентированного програмирования сформированные Аланом Каем создателем SmallTalk. Процессы и объекты - неэквивалентны, разве что в некотором ограниченном смысле. А слово "объект" затаскали настолько, что перестали понимать :) mirДобавлю, что любые гипотезы "устройства мира" весьма мало имеют общего с программированием вообще и задачами data management в особенности. Не совсем так, принятие (даже неосознанное) подобных гипотез может оказать влияние на проектирование ИС, в т.ч. data management - что хранить, как связывать и обрабатывать данные, какой смысл (внутренне) вкладывает в это разработчик. mirДля иллюстрации только что сказанного приведу еще одну гипотезу, физическую: Мир состоит из элементарных частиц и полей. Вряд ли кто-нибудь сможет возразить, но во имя господа, как эту гипотезу приспособить к программированию и тем более к data management? И надо ли? Вообще-то и элементарные частицы, и поля вполне можно отнести к процессам, так что сабжевая гипотеза поглощает Вашу :) [шутка] P.S. Но, в общем и целом, с доводами согласен. Я ж говорю, что я невежда, и мне просто была бы интересна реакция коллеги ЧАЛ'а ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:25 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
дураг с инецеативой Мир состоит только из взаимодействующих процессов. Данная точка зрения не прижилась в програмировании по простой причине. Стандартная вычислительная система поддерживает только один реальный процесс. А для реализации предложеннной идеи неплохо было бы иметь колличество процессоров по колличеству моделируемых процессов. Вот появится в широком употреблении 2-я фон-Неймановская архитектура, вот и перейдем на моделирование процессов а не данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:27 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin, вы, как бы это помягче, опять опоздали. Моделирование процессов (конкретно бизнесс процессов) это очень актуальный топик для enterprise. Наряду с этим рождаются и обсуждения/формальные определения таких понятий и отличий, как business process vs. business rules. Мир многогранен, надо же иногда и вокруг смотреть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:35 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а уж софта то для моделирования бизнес процессов - и не только для моделирования но и для управления ими - навыпускали. Уже некоторый софт и к закату идет, на смену новый выпускается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:37 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvshuklin, вы, как бы это помягче, опять опоздали. Моделирование процессов (конкретно бизнесс процессов) это очень актуальный топик для enterprise. 1. Ссылочку на широко распространненый язык программирования, у которого понятие процесс (ну хотябы нить) является (ну хотябы) не менее базовым чем понятие класса и его экземпляра в студию, пожалуйста. 2. Проштудировать мою последнюю статью на Мембране еще раз ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:39 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BPL но еще раз читать вас.... увольте есть как бы и другие занятия ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:46 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin1. Ссылочку на широко распространненый язык программирования, у которого понятие процесс (ну хотябы нить) является (ну хотябы) не менее базовым чем понятие класса и его экземпляра в студию, пожалуйста. Оккам-2 широко распространен в узких кругах shuklin 2. Проштудировать мою последнюю статью на Мембране еще раз Спасибо, одного раза хватило с избытком P.S. Чем Вы ЧАЛ-а напоминаете P.P.S. Племя молодое ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:47 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin wrote: > 2. Проштудировать мою последнюю статью на Мембране еще раз "Мои труды читать надо!" (С) проф. Выбегалло. Понедельник начинается в субботу. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:55 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Процессы и объекты - неэквивалентны, разве что в некотором ограниченном смысле. Процесс частный случай объекта, зачем сужать область определения??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 14:24 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikovПроцесс частный случай объекта, зачем сужать область определения??? Существует мнение: процессы, которые мы потеряли Что объект это частный случай процесса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 14:47 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvshuklin, вы, как бы это помягче, опять опоздали. Моделирование процессов (конкретно бизнесс процессов) это очень актуальный топик для enterprise. Наряду с этим рождаются и обсуждения/формальные определения таких понятий и отличий, как business process vs. business rules. Мир многогранен, надо же иногда и вокруг смотреть. У г. Шуклина собственное понятие моделирования, у него результатом моделирования является накладная. Так шо.... моделируй не моделируй, все равно получишь.... накладную ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 14:48 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не могу сдержаться. Последнее в списке определений слова "процесс" от Google: http://www.google.com/search?q=define:процесс Холодная женщина═ сродни тёплой водке. Результат в принципе тот же... Но процесс! Процесс сильно проигрывает. litpage.h10.ru/link/slovar.htm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 15:06 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
дураг с инецеативой Мир состоит только из взаимодействующих процессов. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? P.S. ответ навеян смутными воспоминаниями студенческих лет. За проявленное невежества просьба сильно не пинать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 15:16 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GenadyУ г. Шуклина собственное понятие моделирования, у него результатом моделирования является накладная. А что вас смущает? Результатом прогона FEM модели эпюра напряжений, а результатом прогона модели заказа является накладная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 16:00 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin GenadyУ г. Шуклина собственное понятие моделирования, у него результатом моделирования является накладная. А что вас смущает? Результатом прогона FEM модели эпюра напряжений, а результатом прогона модели заказа является накладная. Ааааааааа, я не могу больше! А внутре ей неонка (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 16:25 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
и думатель* ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 16:26 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GenadyАаааааааа, я не могу больше! А внутре ей неонка (с) И что сие мудрое высказывание может доказать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 16:43 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin GenadyАаааааааа, я не могу больше! А внутре ей неонка (с) И что сие мудрое высказывание может доказать? Не, не могу, это аксиома. :) Вы лучше расскажите через что модель прогоняете, чтоб накладную получить. Очень хочется повторить сей опыт, или без травы никак? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 16:51 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GenadyНе, не могу, это аксиома. :) Ну рас так, то я не буду занимать ваше время пустой болтовней ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 17:30 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin GenadyНе, не могу, это аксиома. :) Ну рас так, то я не буду занимать ваше время пустой болтовней Это да, в пустой болтовне вы мастер. А я так ждал секретного ноу хау - способ прогона моделей. :( Увы, мне никогда больше не получить накладной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 17:59 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый автор. 1. Конечно, движение материи в пространстве и во времени - это процесс. И это и есть мир (жизнь). Мир - это процесс. Но БД (на сегодня) отражает состояние процесса в дискретные моменты времени. А состояние (участников процесса - объектов и связей между ними) - это не процесс. 2. Модель данных не должна навязывать способы и методы программирования. "Декларативный язык запросов" - это не осознанный выбор, а навязанная необходимость (из-за невозможности навигации в РМД, в том числе). ОМД на базе ООП тоже навязывает методологию программирования (ООП). Когда будете создавать реализацию своей ПМД ("процессная модель данных") позаботьтесь об интегрированном языке баз данных, и все у Вас будет хорошо... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 21:59 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опа, появился г. ЧАЛ. (Видимо, 5 лет пришли и снова пора исследовать состояние дел.) Заодно ответьте общесту по факту своего вранья. P.S. Уезжаю на полторы недели, вернуь, почитаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 10:33 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛУважаемый автор. 1. Конечно, движение материи в пространстве и во времени - это процесс. И это и есть мир (жизнь). Мир - это процесс. Но БД (на сегодня) отражает состояние процесса в дискретные моменты времени. А состояние (участников процесса - объектов и связей между ними) - это не процесс. на правах шутки Не совсем согласен с тем что участники процессов - это объекты и связи между ними. Участниками процессов являются только процессы. Утверждение о связи между объектами есть результат восприятия процесса их взаимовоздействия (во я загнул :) ). Зачем нужно лишнее понятие - "связь" (и размыто-неопределенное "объект")? Вот я и говорю - рассматривать только данные о состоянии процессов, а не "объектов и связей между ними". ЧАЛ 2. Модель данных не должна навязывать способы и методы программирования. "Декларативный язык запросов" - это не осознанный выбор, а навязанная необходимость (из-за невозможности навигации в РМД, в том числе). ОМД на базе ООП тоже навязывает методологию программирования (ООП). Когда будете создавать реализацию своей ПМД ("процессная модель данных") позаботьтесь об интегрированном языке баз данных, и все у Вас будет хорошо... Сабжевая гипотеза не говорит о моделях данных, скорее может быть направляющей концепцией для построения логической модели некоторой предметной области (как "сущность-связь" Чена). По поводу навязывания способов и методов программирования. Если согласиться с тем, что: A succinct, precise definition of a data model is: "A general theory of data which defines structural (organization), integrity and manipulation features." , то "навязывание" неизбежно :) P.S. Какой дураг не любит спор - бессмысленный и беспощадный ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 14:08 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Очень хорошо. Но почему же отказываться от логического уровня ? Этот путь бесперспективен (см. ОРСУБД, НРМ и другие подобные способы "концептуального объективизма" над "реляционной логикой"). Или реализация Вашей гипотезы тоже предполагается "над реляционной моделью данных" ? Давайте, все-таки, попробуем интегрировать "сабжевую гипотезу" с соответствующей моделью данных. Для начала попробуем обнаружить "процессы" в существующих моделях. Итак, мир (процесс) состоит из процессов. Но "процессы" - это более высокий уровень абстракции, чем "отношения" или "объекты". Значит "процессы" скрыты и в существующих моделях (и концептуальных, и логических), использующих более низкий уровень абстракции. Рассмотрим более подробно "объекты" и "связи" классической ОМД. ОБЪЕКТЫ: 1) "собственно объекты" (сущности); не обязательно материальные; периодически "изобретаемые" людьми понятия; например: товар склад должность человек (такие объекты часто по старинке называют "справочники") 2) "события", изменяющие "течение процессов" ("составные", в общем случае, объекты): отгрузка перемещение товара со склада на склад прием на работу увольнение (такие объекты часто называют операциями) СВЯЗИ: 1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) товар <- хранится на/хранит -> склад человек <- занимает/занята -> должность 2) связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события, изменяющие "течение процессов" (это всегда связи многие-к-одному) перемещение <- имеет в качестве источника/как источник при -> склад перемещение <- имеет в качестве получателя/как получатель при -> склад перемещение <- относится к/имеет -> товар Это и есть основы классической ОМД, известной более 30-ти лет, и являющейся единственной, на сегодняшний день, хорошо формализованной и (что очень важно !) одновременно и концептуальной и логической моделью данных. И что же мы можем ожидать от бесконечных рассуждений о "неформальности объектов", или от явного применения понятия "процесса" в модели данных (или не в модели данных, а в том в чем Вы сказали) ? Масса людей, тоже более 30-ти лет, бились над тем, чтобы понизить уровень абстракции до одного понятия "отношения". Не получилось. Теперь будем повышать уровень абстракции ? Я не против поучаствовать. Сначала по линии ОМД. Делим два понятия классической ОМД на два понятия кождое: Объект на: СУЩНОСТЬ и СОБЫТИЕ Связь на: ПРОЦЕСС и СБОРКУ (связи, необходимые для указания сущностей - участников события). На первый взгляд кажется, что в этом что-то есть. Жаль, что времени на реализацию нет (на MUMPS реализация этой ПСУБД займет месяц). Однако я практически уверен, что осязаемых преимуществ мы не получим. Это скользкий путь (Кодд его уже проходил) - потом захочется еще что-то поделить и т.д. На мой взгляд повышение уровня абстракции до "сущностей", "событий", "процессов" и "сборок" так же не убедительно (это, конечно, еще надо доказать), как и понижение этого уровня до "отношений" (это сразу было очевидно: утрачиваются идентификация, навигация и семантика данных). Так что, "по совокупности обстоятельств", пока не просматривается серьезной альтернативы классической ОМД... P.S. Концептуальная модель 1с - хороший пример "сильного", но весьма "однобокого" повышения уровня абстракции. Теоретический результат слаб: "кривая" реализация (или невозможность реализации) "непредусмотренного функционала", и туманная связь с логическим уровнем. Но коммерческий результат налицо. Так что, по крайней мере, один хорошо известный результат (в основном - положительный) повышения уровня абстракции модели данных имеется. Дерзайте дальше... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 20:19 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это, к счастью, не анализ состояния вопроса, а текущие обсуждения новых идей в области баз данных с заинтересованными (как мне показалось) людьми. Этим, господин mir, я стараюсь заниматься постоянно. А про "вранье" Вам, совершенно неожиданно для меня, уже ответили (приятно, что люди читают книги")... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 20:23 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, не хорошо получилось, не ответил на конкретные вопросы... 1. Гипотеза корректна. Но "расшифровка" "процесса" неизбежно (перечитайте определения "процесса") приведет к появлению "новых" понятий. Сложно будет избежать "событий" и "объектов". 2. Концепции применимы. В такой области как "проектирование информационных систем" чего только не применимо. Но они пока не проработаны. Особенно придется повозиться с "состоянием", "законами развития", "наблюдаемыми характеристиками", "способностью порождать процессы и участвовать во взаимодействиях". 3. А почему должна быть совместимость именно с РМД, и именно с ООП ? Мода ? Да совместимы, конечно. Разве может что-то не совместиться с "отношениями" абстрактных данных ? Разве может что-то не совместиться с "классами", "инкапсуляцией" и "полиморфизмом" ? 4. Не понял "известные реализации" чего ? 5. Пока критиковать, мне кажется, нечего (см., впрочем, пп. 1 и 2). 6. Думать никогда не вредно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 20:46 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да уж, формализЬм, куда там Гильберту с Черчем. Это вам даже не стрелака вверх стрелка вниз. Итак, к не определенному термину "объект" в строго формальной теории добавились: "собственно объекты" "события" участники событий "течение процессов" "составные" ... объекты "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) - а необычно что? связи ( которые делятся на процессы и связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события ) ЧАЛ Это и есть основы классической ОМД А другого, собственно, и не ожидалось. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. ЧАЛЭтим, господин mir, я стараюсь заниматься постоянно. А про "вранье" Вам, совершенно неожиданно для меня, уже ответили (приятно, что люди читают книги")... А что, уже кто-то объяснил как Вам удалось 2 года назад (по Вашим словам) сослаться на книгу, которая вышла в этом году? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 23:33 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что, клозарил кончился? Вы ЧАЛ опять про "классическую ОМД" лапшу вешать стали? Я Вас не могусосчитатьсколько раз просил дать хоть одну ссылку. Было бла-бла, были попытки отвертеться..... Что же пришлось это сделать за Вас . Вот попытка найти в Гугле что нибуть по словам " object data model ". БУ!ГА!!ГА!!!.... Какой то бред про маппинги, импедансы, XML, Cashe, Object Store, ...temporal complex-object data model..., ...In Microsoft Internet Explorer 4.0, elements are exposed to scripts as objects... , ...A Multilevel Secure Object- Oriented Data Model... , ...The object-oriented data model is a generalization of the relational one(кстати!)... , все про это говорят, но никто не объясняет, что это... Так что ЧАЛ не падайте духом - Вы не одиноки. На всякий случай, сравните с поиском по " relational data model ". Тема раскрывается сразу же во многих местах.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 00:55 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Этот путь бесперспективен (см. ОРСУБД, НРМ и другие подобные способы "концептуального объективизма" над "реляционной логикой"). Опять вульгарная пропаганда? Не знаю что такое НРМ, но бесперпективность ОРСУБД пока не очевидна. Все-таки ее продвигают более серьезные специалисты, чем, например, дореляционную ОМД (а то что среди последних коллега ЧАЛ, означает тока дополнительный минус для системы, так как последний снискал славу способностью к самому неудачному выбору из всех возможных). ЧАЛ Для начала попробуем обнаружить "процессы" в существующих моделях. Итак, мир (процесс) состоит из процессов. Но "процессы" - это более высокий уровень абстракции, чем "отношения" или "объекты". Значит "процессы" скрыты и в существующих моделях (и концептуальных, и логических), использующих более низкий уровень абстракции. От чего же процессы более высокий уровень абстракции? Опять выдумки или есть что-то более весомое? Тем более зачем они скрыты? На них может просто забили в этих моделях. ЧАЛ 1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) Раньше пытались в навигации найти какое-то мистичское преимущество, тепрь решили понятие "процессы" за уши притащить и здесь подбросить? ЧАЛ Это и есть основы классической ОМД, известной более 30-ти лет, и являющейся единственной, на сегодняшний день Единственной среди окончательно устаревших? Там полно и других файловых систем с "хорошими" приложениями тоже отброшенных на обочину вдали от прогресса. Так что она не единственная - есть, наверное, и похуже. ЧАЛ Масса людей, тоже более 30-ти лет, бились над тем, чтобы понизить уровень абстракции до одного понятия "отношения". Ваши коллеги бились над уровнями абстракции? Ничего не получилось? Им надо было сходить на лекции - это умеет любой третьекурсник. Делать им нечего было. Я говорил Вам - бросайте все эти проеденные молью якобы технологии БД, займитесь чем-то реальным. Но где там. ЧАЛ Я не против поучаствовать. Сначала по линии ОМД. В раскопках дореляционной ОМД поучаствать? У Вас явная склонность к изысканиям архелогического характера. Мне кажется что есть объекты для этого поинтереснее - Египетсие пирамиды. ЧАЛ Это скользкий путь (Кодд его уже проходил) - потом захочется еще что-то поделить и т.д. Ну если Вы сподобитесь хоть немного приблизиться к Кодду, то каждое Ваше слово не тока на этом форуме, но и в IBM на вес золота будут считать. А уж если налабаете хоть сотую часть - премия Тьюринга Вам обеспечена. А Вы даже проходить не хотите по якобы его пути. ЧАЛ Так что, "по совокупности обстоятельств", пока не просматривается серьезной альтернативы классической ОМД... Среди подобных ей файловых систем? Да забудьте о ней. Никто все равно на нее не купится. Если бабки хорошие предложите кому за ее пропаганду, мож кто и сделает вид, что она хороша в каком-то смысле. Например, как экспонат в музэее ископаемых образцов. ЧАЛ Это, к счастью, не анализ состояния вопроса, а текущие обсуждения новых идей в области баз данных с заинтересованными (как мне показалось) людьми. Это точно не анализ и не синтез. И не новых идей, а восспоминания о старых идеях и попытка замаскировать их ржавчину. Настольгия по прошлому. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 01:21 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У меня есть сильное ощущение, что ЧАЛ, который здесь, это не тот, который "классик". Стиль немного другой или мне пора креститься :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 02:43 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G. дураг с инецеативой Мир состоит только из взаимодействующих процессов. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 07:36 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛНо "расшифровка" "процесса" неизбежно (перечитайте определения "процесса") приведет к появлению "новых" понятий. Сложно будет избежать "событий" и "объектов". перечитал The RAISE Specification Language стр 173 функции содержащие операторы работы с каналами, будут также называться процессами. пысы канал задается типом, и операциями взять из канала, положить в канал, выполнять выражения парралельно, операция внешнего выбора из двух выражений, операция внутреннего выбора из двух выражений. есть специальная глава о алгебраическом определение процесса. вполне удобоваримо. никаких обьектов и событий не надо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 07:48 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.[/quot]энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 09:53 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 09:54 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен с Вашим локальным мнением, tchingiz, про "каналы". Локальным, потому что это еще не базы данных. Когда автор доберется до баз данных (до модели данных), тогда и увидим сформировавшуюся систему понятий (пока их около пяти, в РМД одно основное понятие "отношение", в ОМД два "объект" и "связь"). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 11:53 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, vadiminfo и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 11:56 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, vadiminfo и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю. А что там продолжать то? Уже давно все ясно с Вашей дореляционной ОМД. Здесь же не балабаноская спичечная фабрика, что нагибать на такую якобы технологию БД. А Вы опять ее вытащили, якобы по существу темы. А теперь делаем вид, что все остальное, что ее отрицает не по существу? Новый пропагандистский трюк? Под видом заботы о теме? Нас не провендешь. Тема Вам по барабану - главное дореляционку под любым соусом в любой теме протащить. Все Ваши мысли видны из далека. Наговорить побольше всякого тескта, пусть и наспех выдуманного, но лишь бы похвалить как можно больше Вашу систему, и опустить все остальное, не обращая никакого внимания, что Ваша система им в подметки не годится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 12:37 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю. А на сообщения vadiminfo, злящегося на свое незнание элементарной теории баз данных, и на глазах превращающегося из просто демагога в ..., уже не имеют (по крайней мере для меня) никакого значения. Мусор, конечно, но можно и потерпеть ради обсуждения применения понятия "процесса" к моделированию данных (или к "проектированию информационных систем", основанных, как я, все-таки, надеюсь, на конепции "базы данных"). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 12:56 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уточнение по поводу "гипотезы" - идея тривиальна, не нова, не моя. ЧАЛ , приведенные Вами примеры могут быть вполне описаны в терминах процессов (неформально, в контексте проектирования некоторой БД). ЧАЛ ОБЪЕКТЫ: 1) "собственно объекты" (сущности); не обязательно материальные; периодически "изобретаемые" людьми понятия; например: товар склад должность человек Материальные объекты - это всегда процессы. (пример - человек это сложный процесс взаимодействия множества клеток его организма, животная клетка - это сложный процесс взаимодействия составляющих ее молекул и т.д., "электрон не только частица, но и волна"). Нематериальные?... Хм, пока не могу сформулировать... ЧАЛ 2) "события", изменяющие "течение процессов" ("составные", в общем случае, объекты): отгрузка перемещение товара со склада на склад прием на работу увольнение Это тоже процессы взаимодействия, что и семантически следует даже из их названий. ЧАЛ СВЯЗИ: 1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) товар <- хранится на/хранит -> склад человек <- занимает/занята -> должность Ха, и это тоже описания процессов взаимодействия: ПРОЦЕСС "Хранение" (СКЛАД где, ТОВАР что) ХАРАКТЕРИСТИКИ (ЧИСЛО количество) ПРОЦЕСС "Занимать Должность" (ЧЕЛОВЕК, ПРЕДПРИЯТИЕ) ХАРАКТЕРИСТИКИ (СТРОКА название_должности, ДЕНЬГИ оклад) ЧАЛ 2) связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события, изменяющие "течение процессов" (это всегда связи многие-к-одному) перемещение <- имеет в качестве источника/как источник при -> склад перемещение <- имеет в качестве получателя/как получатель при -> склад перемещение <- относится к/имеет -> товар Это описание одного процесса взаимодействия - ПРОЦЕСС "Перемещение Товара" (СКЛАД откуда, СКЛАД куда, ТОВАР что) ХАРАКТЕРИСТИКИ (ЧИСЛО количество) Итого - ничего делить не надо :) По поводу ОМД собственно вопрос - хотелось бы уточнить "structural (organization), integrity and manipulation features" классической ОМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 13:29 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Мусор, конечно, но можно и потерпеть ради обсуждения применения понятия "процесса" к моделированию данных (или к "проектированию информационных систем", основанных, как я, все-таки, надеюсь, на конепции "базы данных"). Потерпеть ради маленькой надежды, что применение понятия "процесса" к моделированию данных вытащит дореляционку из мусора? Тока там ить нет моделирования данных, а есть "хорошо" спроектированные приложений. Потому лучше попытаться применить процессы к приложениям, а не моделям данных. Впрочем, хватило уже у Вас терпения подбрасывать где ни поподя дореляционку. Так что ради нее можно пообсуждать не тока процессы, но состояния, поведения, потоки, кооперации, деятельности и тем более эксцессы какие-нибудь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 13:34 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Слегка (?) отупевшему c127 с надеждой, что не все еще потеряно. В сообщении 1866185 я постарался показать, что понятие "процесс" (более высокий уровень абстракции) можно обнаружить за понятиями "объект" и "связь" (базовые понятия ОМД - более низкий уровень абстракции). Точно так же, как Кодд и Дейт объясняли, что за понятием "отношение" (еще более низкий уровень абстракции) можно обнаружить "сущности" окружающего мира и "связи" между ними (читайте Кодда и Дейта сами, если Вы считаете, что я, подробно цитируя этих авторов, что-то искажал). Более того, если бы Дейт обратил внимание на предложения автора темы (считая, что они касаются моделирования данных, конечно, а не чего-то другого), он бы рассказал, я думаю, что "процессы" так же "скрываются" за "отношениями". Все это настолько очевидно, что остается только надеяться, что Ваше сообщение 1866331 - это именно искренняя тупость, а не умышленное прикидывание... А про "излишнюю новизну" книги Дейта Вам уже ответил miru mir. Низкий ему поклон за это... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 19:08 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый автор ! Итак, Ваша идея уже приобретает весьма радикальные черты. И это мне нравится - это обсуждать намного легче. Из Вашего сообщения следует, что ПРОЦЕСС - это единственное понятие процессной (пока только концептуальной) модели данных. Подобно тому, как многим хотелось бы, чтобы ОТНОШЕНИЕ в РМД было бы единственным понятием структуры данных. Осталось разобраться почему, собственно, "неформально, в контексте проектирования некоторой БД" ? Вы имеете в виду ПРСУБД ("вместо" ОРСУБД) ? Но ведь придется заняться формализацией, чтобы "уложить" "процессы" концептуального уровня в "отношения" РМД ! Надеюсь Вы знакомы с НРМ и другими подобными методологиями. Вам придется попотеть (знать бы зачем; что будет улучшено ?). Пока мы остановились на том, что Вы будете пытаться объяснить, что "должность", "партия товара" и т.п. - это "процессы". А ОМД-то Вам зачем ? Мы же с Вами решили использовать "процессы" вместо "объектов" и "связей". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 19:50 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ.... блин, ну я же Вам такую классную ссылку на Гугл дал. Там, на восьмом развороте была ссылка на очень неплохую статью каких-то если не ошибаюсь швейцарцев... так там оченнно неплохой PDF файлик (там прям натуральная object data model со ссылками) которым Вы бы могли размахивать перед местной общественностью (в т.ч. и передо меня) как красной тряпкой :). Я серьезно. 30-ю годами там не пахнет, но если напрячся - лет 15 наберется.... Кстати, НРМ - это не методология. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 23:38 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Спасибо за поправку, U-gene. Конечно, сначала было изучение методов, и родился НРМ. Да, наверное так... Я совсем не хочу размахивать перед Вами красной тряпкой. Я принципиально возражаю против ссылок в ОМД (уже несколько лет предлагаю своим коллегам оставить в ОМД только явные связи и убрать ссылки - связи, интегрированные в объект). Так что меня щвейцарцы мало интересуют. На MUMPS за 30 лет было сделано много разных СУБД, в основном "реляционного" и "объектного" характера. И я думаю даже в маленькой Щвейцарии была сделана не одна СУБД на MUMPS. А то, о чем Вы говорите - это все от ODMG. Те же ООП-поползновения на базы данных. Нет там никаких связей между объектами, как и в Versant и в других ООСУБД... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 00:03 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ А про "излишнюю новизну" книги Дейта Вам уже ответил miru mir. Низкий ему поклон за это... Где же это? Ссылку. "miru mir" привел цитату из Дейта. Но это не имеет отношения к тому, что Вы утверждали что 2 года назад привели некую цитату из издания книги, которое на самом деле вышло в этом году (по информации mir-а). Т.е. имеет место тупая ложь с Вашей стороны. К вопросу о навигации эта ложь не имеет отношения. На суд общественности, как это было: mir С вашего позволения, господа, я все же хотел бы завершить один вопрос. Эпиграф: ЧАЛВы лжете, U-gene, vadiminfo, mir и c127. Тупо и постоянно. Так вот, г-н ЧАЛ, напомню вам про такой вот обмен: mir ЧАЛЯ Вам дал ссылку (причем сразу же ! два года назад !) на книгу Дейта "Введение в системы баз данных". Он там очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД.Ссылку в студию на издание и страницу, и хорошо бы еще саму цитату. Что-то мне опыт общения с вами подсказывет, что вы, господин, в очередной раз соврамши. ЧАЛГлупому mir, не читавшему даже Дейта: издание 8-е, стр. 211. К счастью, я как раз недавно купил через Ozon.ru 8-е издание Дейта. Вчера открываю его на стр. 211, ожидая увидеть, где же Дейт «очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД». Будет ли для всех открытием, что Дейт на этой странице даже не использует ни разу слово «навигация» в какой-либо форме ? Андрей Леонидович, нет там никакого объяснения Дейта, что «навигация невозможна в РБД». Вы пойманы за руку на тупом вранье. Кстати, не чудо ли, что Андрей Леонидович якобы 2 года назад ссылался на эту книгу, которая издана в России – внимание! – в этом, 2005 году. P.S. Если кому интересно, что на самом деле находится на стр. 211, сообщаю, что там повторяются общеизвестные истины о том, что атрибуты и кортежи в отношении не упорядочены! То, что каждый и так знает из любой нормальной книги по РБД. /topic/203404&pg=-1#1835014 S.G. tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. Я протестую. Информация тоже имеет эквивалентную массу и в определенных условиях возможен перход одного в другое: http://lib.ru/LEM/prfdonda.txt ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 02:23 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛСогласен с Вашим локальным мнением, tchingiz, про "каналы". Локальным, потому что это еще не базы данных. Когда автор доберется до баз данных (до модели данных), тогда и увидим сформировавшуюся систему понятий (пока их около пяти, в РМД одно основное понятие "отношение", в ОМД два "объект" и "связь"). дык добрались уже 1 как до конкретных примеров баз данных (в работе принимали участие небезызвестные с127, Jimmy и TBB) http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/gsau.html 2 как и и до абстрактных описаний интерактивных систем http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=22255#122940 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 04:01 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G. tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. Энергия, материя и информация могут переходить друг в друга. Кроме профессора Донда, ак справедливо заметил с127, переход информации в энергию замечали и другие профессора, ссылки искать лень. Пример, что информация относится к материальному миру совершенно заметным боком можно получить из мысленного эксперимента. берем робота записываем в него одну программу - робот делает копает яму. берем того же робота, записываем в него вторую программу - робот закапывает яму. Состояние робот отличается только информацией. влияние информации на материальный мир налицо. субьект, который ее наблюдает не наблюдается в примере. (можно вместо робота учить скрытые модели маркова распознавать звук и выполнять команды по звуку.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 04:11 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну, это слишком даже для провокации :). Влиять и переходить - две бо-о-ольшие разницы. В примере с роботом никакого перехода не наблюдается, разве что микросхема греет робота, а робот землю. Да и к чему робот? Достаточно лампочки с выключателем. Видно, что состояние выключателя (информация) влияет на: - движение энергии, - экономику, - другую информацию (во тьме не видать ни фига), не переходя однако в эти вещи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 14:31 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz S.G. tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. Энергия, материя и информация могут переходить друг в друга. Кроме профессора Донда, ак справедливо заметил с127, переход информации в энергию замечали и другие профессора, ссылки искать лень. ... На sql.ru последнее время филосовствовать даже как-то модно становится. Ну что же, пожалуйста. А нет никакой такой материи и энергии. Есть исключительно информация. Собственно еще теория великого объединения подразумевала, что все сущее - лишь энергия, а материя - производна от энергии. Но сегодня (после великолепных открытий Хокинга и Пенроуза) все больше побеждает точка зрения, в которой первичная роль отдается именно информации (энтропии). Да и действительно, что есть суть энергия, если не наше знание (информация) о ней? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 16:27 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это очень хорошо для Вас, tchingiz, как я понимаю, что "можно было бы добиться существенного прогресса в таких нетривиальных вопросах, например, как согласованное изменение типов полей таблиц в SQL-скриптах языка определения данных и, соответствующих этим полям, переменных процедурного языка." Но я использую интегрированный язык баз данных, а не два языка, и эти Ваши "нетривиальные вопросы" ничего, кроме улыбки, не вызывают. Прочитал раздел 5 (поскольку меня интересуют только теория и проектирование баз данных). Да, наверное усилия по преодолению проблем использования двух языков с разными парадигмами не пропали даром. Поздравляю. Но при чем здесь "процессы", заявленные автором темы ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 16:32 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Читайте, читайте Дейта, c127. Это, по крайней мере, успокаивает, может врать перестанете. Можете 7-е издание, которое я много и подробно цитировал, можете новое 8-е. Ну не хотите - не читайте. Но не нужно меня обвинять в том, что Вы не читаете книг, и не знаете элементарную теорию баз данных... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 16:36 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? (1) tchingiz мир состоит из материи, энергии и информации. (2) Энергия, материя и информация могут переходить друг в друга. Я вообще-то не любитель защищать утверждения типа (1) или (2), настолько общие что непонятно зачем они вообще существуют и какая от них польза, но поскольку тема провокационная, и значит мы тут флеймим понемногу ;) замечу: 1. (1) надо вообще- то перефразировать как "мир- это материя, одно из свойств которой- движение" . Говоря на языке этого форума, мир- это объект, название ему- материя, у него (ee, материи) есть свойства и методы, напр. "движение", "энергия", "масса", "информация" (что бы она ни означала). 2. Определение (2) как я его понимаю означает, что мир- это 1.материя, 2.нематерия No.1, 3.нематерия No.2 Поскольку все- таки "Энергия, материя и информация могут переходить друг в друга.", наверное лучше говорить, что это один и тот же объект в разных состояниях. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 18:48 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey Rovdo На sql.ru последнее время филосовствовать даже как-то модно становится.То есть, поболтать языком Вполне понятное желание, имхо. Alexey RovdoНо сегодня (после великолепных открытий Хокинга и Пенроуза) все больше побеждает точка зрения, в которой первичная роль отдается именно информации (энтропии). Да и действительно, что есть суть энергия, если не наше знание (информация) о ней?А можно ссылочку? По возможности инфу на популярном уровне, для расслабления, а не для напряга ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 18:59 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЧитайте, читайте Дейта, c127. Это, по крайней мере, успокаивает, может врать перестанете. Можете 7-е издание, которое я много и подробно цитировал, можете новое 8-е. Ну не хотите - не читайте. Но не нужно меня обвинять в том, что Вы не читаете книг, и не знаете элементарную теорию баз данных... Да куда мне. У меня же два года назад не было восьмого издания Дейта, откуда же мне было черпать знания. А у Вас это издание уже много лет как есть, не беда что вышло только в этом году, вы же тут 2 года назад сыпали цитатами из него, причем именно из русского перевода. По-видимому по этому же изданию и учились все 20 лет, судя по уровню знаний. Дейт еще даже не подумал о первом, а ЧАЛ уже осваивает восьмое на русском языке. Чудеса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 22:39 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey RovdoНо сегодня (после великолепных открытий Хокинга и Пенроуза) все больше побеждает точка зрения, в которой первичная роль отдается именно информации (энтропии). Да и действительно, что есть суть энергия, если не наше знание (информация) о ней? Этим открытиям лет 30, как я понимаю. А вообще читайте Лема, там все открытия изложены в простой и доступной почти для всех форме, причем задолго до Хокинга с Пенроузом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 22:45 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Но при чем здесь "процессы", заявленные автором темы ? если бы вы прочитали, то заметили бы, 1 процессы и каналы есть естественные типы данных rsl. 2 с анализа потоков данных приложения удобно начинать проектирование этого приложения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.09.2005, 00:39 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey Rovdo А нет никакой такой материи и энергии. Есть исключительно информация. Собственно еще теория великого объединения подразумевала, что все сущее - лишь энергия, а материя - производна от энергии. Но сегодня (после великолепных открытий Хокинга и Пенроуза) все больше побеждает точка зрения, в которой первичная роль отдается именно информации (энтропии). Да и действительно, что есть суть энергия, если не наше знание (информация) о ней? гм про сегодня. об этом было написано 5 тыс лет назад )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) мир состоит из трех гун - гуны невежества (материи), гуны активности (энергии) и гуны знания (информации). Все гун сделаны из тела Бога. и могут быть преобразованы одна в другую. Бхагаватгита. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.09.2005, 00:43 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G. 1. (1) надо вообще- то перефразировать как "мир- это материя, одно из свойств которой- движение" . Говоря на языке этого форума, мир- это объект , название ему- материя, у него (ee, материи) есть свойства и методы, напр. "движение", "энергия", "масса", "информация" (что бы она ни означала). 2. Определение (2) как я его понимаю означает, что мир- это 1.материя, 2.нематерия No.1, 3.нематерия No.2 Поскольку все- таки "Энергия, материя и информация могут переходить друг в друга.", наверное лучше говорить, что это один и тот же объект в разных состояниях. 0 я склоняюсь к тому, что мир - это процесс. ))))))))))))))))))))))) 1 Вы можете определение материи дать без субьекта? /* сразу предупреждаю, что фразу материя это обьективная реальность, данная нам в ощущениях, я воспринимаю, вроде как раз мне так кажется, значит так оно и есть. */ 2 с 2 согласен. можно воспринимать эти слова как макросы, для уточнения, что имеется ввиду. ------ переходя к форуму. формально Раз считается, что алгоритм это синоним машины Поста. А алгоритмы перерабатывают информацию, можно считать, что информация это любая последовательность нулей и единиц, таккак машина поста работает с нулями и единицами. не формально возможно, что информация должна мерятся отношением полученного результата (например, в смысле выделения энергии или в смысле перемещения материи ) к затраченным усилиям. Наличие информации должно делать неустойчивым решение системы уравнений, описывающие какой либо процесс. примеры 1 если не известна информация как открыть дверь, то усилий надо потратить много, для ее открытия если есть иноформация как открыть дверь, то усилий мало. 2 на зажигание дрова трением надо потратить определенный обьем энергии . если есть информация как приготовить спички, то затраченной энергии для выделения того же колва энергии будет меньше. если есть информация как сделать атомную бомбу, то отношение выделенной энергии к затраченной будет еще больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.09.2005, 00:57 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
по поводу Лема. проект Глас Бога имеет отношение этой теме. они получили из космоса длинную последовательность нулей и единиц, годами изучали ее и научились делать всякую бесполезную хренотень со странными свойствами. одна из хренотеней называлась лягушачья икра. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.09.2005, 01:00 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Раз пошла такая пьянка... tchingiz 0 я склоняюсь к тому, что мир - это процесс. ))))))))))))))))))))))) Мир в целом определять бессмысленно. Когда мы вводим определение, мы именно мир в целом делим на части. Говорим Бог - делим мир на Бога и не-Бога. Говорим процесс, значит есть и не-процесс. Но нельзя сказать есть мир и не-мир, ибо мир - по определению все сущее и мыслимое. Нельзя сказать сказать Бог создал мир, но можно Бог создал ту часть мира, что не-Бог tchingiz 1 Вы можете определение материи дать без субьекта? /* сразу предупреждаю, что фразу материя это обьективная реальность, данная нам в ощущениях, я воспринимаю, вроде как раз мне так кажется, значит так оно и есть. */Надо попытаться понять, чем материя отличается от не-материи. Например для материи действуют законы сохранения, для информации - нет. (Меня чур не спрашивать :). tchingiz 2 с 2 согласен. можно воспринимать эти слова как макросы, для уточнения, что имеется ввиду. ------ переходя к форуму. формально Раз считается, что алгоритм это синоним машины Поста. А алгоритмы перерабатывают информацию, можно считать, что информация это любая последовательность нулей и единиц, таккак машина поста работает с нулями и единицами. не формально возможно, что информация должна мерятся отношением полученного результата (например, в смысле выделения энергии или в смысле перемещения материи ) к затраченным усилиям. Наличие информации должно делать неустойчивым решение системы уравнений, описывающие какой либо процесс. примеры 1 если не известна информация как открыть дверь, то усилий надо потратить много, для ее открытия если есть иноформация как открыть дверь, то усилий мало. 2 на зажигание дрова трением надо потратить определенный обьем энергии . если есть информация как приготовить спички, то затраченной энергии для выделения того же колва энергии будет меньше. если есть информация как сделать атомную бомбу, то отношение выделенной энергии к затраченной будет еще больше. Точнее сказать вероятность открыть дверь с минимальными усилиями больше. Случайно можно сделать то, чего не умеешь и без усилий. Т.е. традиционное понимание информации через вероятность по-моему вполне адекватно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.09.2005, 10:54 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz Вы можете определение материи дать без субьекта? /* сразу предупреждаю, что фразу материя это обьективная реальность, данная нам в ощущениях, я воспринимаю, вроде как раз мне так кажется, значит так оно и есть. */ Определение материи- не смогу дать. Но я склонен полагать, что она- объективная реальность, то есть не засисит от субъекта; или если я закрою глаза, свет лампочки все равно будет существовать ;) А насчет ощущений- это не относится к строению мира, имхо, а к нам. автормир состоит из трех гун - гуны невежества (материи), гуны активности (энергии) и гуны знания (информации). Все гун сделаны из тела Бога. и могут быть преобразованы одна в другую. Бхагаватгита.Позже все- таки на смену пришла иная точка зрения- мир состоится из четырех стихий: земля, вода, воздух и огонь Смешивая их, получаем все что хотим. p.s. че-то у меня было насчет открытия дверей, потом допишу. pps. Вообще-то вполне нормально, что на форуме по sql может появиться точка зрения о главенствующуей роли информации. И может быть даже теория о том, что Вселенная- не что иное как Большая База Данных, а Творец- сверхмощная СУБД ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2005, 14:19 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G ... Определение материи- не смогу дать. Но я склонен полагать, что она- объективная реальность, то есть не засисит от субъекта; или если я закрою глаза, свет лампочки все равно будет существовать ;) А насчет ощущений- это не относится к строению мира, имхо, а к нам. Ну так "кошка Шредингера" реально жива или мертва? Или же эта "объективная реальность" все-таки зависит от субъекта, который ее наблюдает? PS: Вы готовы?" - спросил он, не поворачивая ко мне головы. "Не совсем. Я хотел бы более точно знать, что мне следует делать," - сказал я. "Надо только смотреть внимательно на Кошку, не отрываясь от нее взглядом ни на мгновение. Больше ничего. Ну? Вы смотрите?" - "Да, смотрю, - сказал я. - Только, пожалуйста, не уходите сразу, а поясните мне кое-что." - "Что именно?" - "Кошка спит?" - "Спит." - "А что будет, если она проснется?" - "Как? Разве Вы не знаете?" - поразился молодой человек. - "Нет." - "А Вы разве не из Лиги Обратимого Времени?" - "Да нет же. Я приехал сам по себе." - "Ах, вон оно что! Тогда, конечно, Вы ничего не знаете, и Вам следует рассказать... Видите ли, Кошка не может проснуться, потому что в камере не происходит никаких событий." - "Как же это так?" - "А очень просто: поскольку наблюдение не прерывается ни на секунду, то волновые функции не коллапсируют. Значит, и событий нет. Всё существует лишь в возможности. Кошка может умереть, и чем дальше, тем вероятность этого события всё более возрастает. Но эта вероятность никогда не реализуется, потому что для ее реализации необходим коллапс волновой функции, а такой коллапс может произойти лишь в начальный момент наблюдения." - "Замечательно интересно! - воскликнул я... "Но позвольте, - возразил я, весьма удивленный. - Если таковы жизнь и смерть, то ведь тогда и я сам являюсь суперпозицией двух волновых функций? Так или нет? Про меня, значит, тоже нельзя сказать определенно, жив я или мертв, - а лишь с некоторой долей вероятности?" - "Совершенно правильно! - подхватил мой собеседник. - Видите, Вы уже всё поняли. Разумеется, ничего определенного про Вас сказать нельзя, пока не ведется за Вами наблюдение. Разве Вы никогда не замечали, например, такого факта, что человек не только чувствует себя, но и реально остается более здоровым до тех пор, пока он не обратился к врачу? Замечали? - Ну, вот видите! - Стоит человеку пойти и лечь в больницу на какое-нибудь, допустим, обследование, - а там, глядишь, его уже и хоронят. Правда ведь? - В чем тут смысл? - Да совершенно ясно: как только наблюдение включается, так волновая функция и коллапсирует! Все очень просто!"... (с) Николай БАЙТОВ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2005, 15:20 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторПозже все- таки на смену пришла иная точка зрения- мир состоится из четырех стихий: земля, вода, воздух и огонь Смешивая их, получаем все что хотим. p.s. че-то у меня было насчет открытия дверей, потом допишу. а я всегда думал, что земля вода воздух и огонь - состояния материи, тоесть о энергии и информации забыли. автортрадиционное понимание информации через вероятность вероятность очень подозрительная и сомнительная наука. ну за неимением лучшего, можно согласиться на абстракцию вероятности. Дайте плиз традиционное понимание инфы через вероятность. а то я не знаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 01:39 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G. Но я склонен полагать, что она- объективная реальность, то есть не засисит от субъекта; или если я закрою глаза, свет лампочки все равно будет существовать ;) без балды - как заметил Ровдо - встречал мнение физиков, что наблюдающий существенно влияет на наблюдаемый процесс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 01:42 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey Rovdo Ну так "кошка Шредингера" реально жива или мертва? Или же эта "объективная реальность" все-таки зависит от субъекта, который ее наблюдает? Меня вполне устраивает например такое объяснение: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1376.html авторИ чтобы показать вам всю некорректность ваших вопросов и настойчивых попыток наглядно, то есть в макроскопических понятиях, представить то, что происходит в микромире, рассерженный квантовый механик начнет объяснять вам всю разницу между макро- и микромиром и невозможность «понимания» микрочастиц как своего рода обычных шариков, только «очень маленьких». Шредингер был веселым человеком, во всяком случае — в молодости. Ему были скучны долгие разъяснения. Поэтому он придумал пример, который быстро и убедительно показывал, к какому абсурду приводят попытки «представить себе» законы поведения микрочастиц с помощью наглядных макроскопических тел. авторПарадоксальная ситуация со шредингеровской кошкой возникла, на самом деле, только потому, что мы молчаливо допустили, будто состояние микрочастицы можно перенести на состояние макрообъекта абсолютно без всяких искажений. А это не так. Ведь, скажем, фотоэлемент тоже состоит из атомов. И они находятся в непрерывном тепловом движении. Равно как и атомы обоих ящичков. И атомы бутылочки с газом (не говоря уже о кошке). Так вот, на самом деле воздействие этого хаотического движения полностью «сотрет» молчаливо постулированную нами четкую связь состояния атома и состояния кошки. Чтобы устранить это воздействие, нужно полностью исключить тепловой обмен, а это невозможно. tchingizбез балды - как заметил Ровдо - встречал мнение физиков, что наблюдающий существенно влияет на наблюдаемый процесс.да, влияет. например для того чтобы "увидеть" предмет, надо направить на него поток фотонов, и регистрировать те фотоны, которые отразились от предмета. Конечно, фотоны будут воздействовать на предмет. И таким образом, мы не сможем увидеть предметы, размеры которых сравнимы с размерами фотонов. но это влияние не является существенным для предмета, в смысле, нам просто надо учитывать, что мы кроме предмета, наблюдаем и воздействие фотона на него. или предмету все равно кто его облучает фотонами- мы или кто-то другой, зеленый инопланетянин ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 10:14 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz автортрадиционное понимание информации через вероятность вероятность очень подозрительная и сомнительная наука. ну за неимением лучшего, можно согласиться на абстракцию вероятности. Дайте плиз традиционное понимание инфы через вероятность. а то я не знаю. А информация - вещь менее подозрительная? См.традиционное понимание например http://informkod.narod.ru/1_3item.htm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 10:38 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 Я протестую. Информация тоже имеет эквивалентную массу и в определенных условиях возможен перход одного в другое: http://lib.ru/LEM/prfdonda.txt переход информации в энергию указан и в известном законе: "знание- сила" ;) авторесли не известна информация как открыть дверь, то усилий надо потратить много, для ее открытия если есть иноформация как открыть дверь, то усилий мало.усилия (энергия) для открытия двери одни и те же, только в первом случае уходит энергия на выламывание дверного проема ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 14:57 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну, да и его инверсия "сила есть-ума не надо". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 15:07 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
переход информации в энергию указан и в известном законе: "знание- сила" ;) Mathematics of Money, Knowledge and Power (Why Ignorance Rises With the Executive Level) Here is a simple explanation that is also a mathematical proof. Variables are Knowledge, Power and Money. First, the givens: Knowledge is Power. Time is Money. And, as every engineer knows: Power = Work/Time By simple substitution we get: Knowledge = Work/Money Solving for Money, we get: Money = Work/Knowledge Thus, the science of mathematics proves that Money approaches infinity as Knowledge approaches zero, regardless of the value of Work. This effectively proves that the less you know, the more you make. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 15:25 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это я про то , что для информации не действует закон сохранения... Смотрим на шкаф. Видим шкаф. Рядом висит зеркало и в него мы видим этот же шкаф. Стало ли шкафов два? Берем диск. Переписываем "содержимое" на другой диск. Носителей два, эненргию на запись два раза потратили...но стало ли информации больше? ИМХО не стало, ведь это та же самая информация. Физически они различаются, информационно - нет. ИМХО второй диск как зеркало...да и первый тоже как зеркало.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2005, 15:55 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR А информация - вещь менее подозрительная? См.традиционное понимание например http://informkod.narod.ru/1_3item.htm ну да. измерять информацию можно, а как мерят вероятность я не знаю. в вероятностях всегда используется нормальное распределение. Сами вероятностники грят с другими не умеем работать, а те кто пользуются их теоремами считают, что это так всегда. ))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 06:31 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=35&tid=1553781]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
45ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
132ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 257ms |
| total: | 481ms |

| 0 / 0 |
