ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: РМД и изменяющийся мир
103 сообщений из 103, показаны все 5 страниц
  все  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33272954
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
РМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Однако в реальном мире постоянно что-то происходит: меняются не только ЗНАЧЕНИЯ СВОЙСТВ объектов, но и СТРУКТУРЫ (систем) объектов.

Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени объекты и структуры).

Так ли это?
Если так - есть ли какой-то выход из этого тупика?
_________________________________
SQL @ SemantiCat
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 11:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273071
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Боюсь, что этот тупик у Вас в голове Ну с чего Вы взяли, что
авторРМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир Если это в очередной раз не опирается на Ваше Субъективное Мнение, приведите источники плизззззз
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273166
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Расскажите пожалуйста, как в РМД фиксируются изменения в изображаемой предметной области.
Пусть даже не структура, пусть только свойства объекта меняются, - как это "отрабатывается" в РМД?
Как отображается динамика (история) изменения свойства S объекта O?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 12:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273260
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
it depends
Гость
Иван FXSРасскажите пожалуйста, как в РМД фиксируются изменения в изображаемой предметной области.
Пусть даже не структура, пусть только свойства объекта меняются, - как это "отрабатывается" в РМД?
Как отображается динамика (история) изменения свойства S объекта O?
вопрос абсолютно неправильный.
Это "отрабатывается" не в РМД, а разработчиком.
Более корректный вопрос - как разработчик может использовать рел. теорию для построения моделей изменяющейся предметной области. (эта формулировка также не очень корректна)

И,еще, эта... Иван FXS , что такое объект , что такое РМД, и как одно относится к другому (в Вашем понимании) ?

Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной на неправильную же, но уточненную :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273294
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
Gluk (Kazan)Боюсь, что этот тупик у Вас в голове Ну с чего Вы взяли, что
авторРМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир Если это в очередной раз не опирается на Ваше Субъективное Мнение, приведите источники плизззззз

Не соглашусь с тем, что не способна , но соглашусь с тем, что не предназначена . Более того, я вообще не уверен в том, что сегодня есть модель, предназначенная для решения этого вопроса в полной мере. Хотя считаю, что рудиментные возможности современных ОСУБД (поддержка версионности объектов и классов, поддержка динамической модификации структур и поддержка доступа к данным со структурой не определенной на этапе компиляции приложения) делают их более перспективным средством для решения этого вопроса.

Поясню, чего не хватает. А не хватает средств моделирования динамических структур - нет языков, нет стандартов графического представления, нет даже теорий, на которые в этом вопросе можно опереться (кто бы что ни говорил, реляционная теория - основа статичных структур).
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 12:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273425
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Alexey Rovdo
Поясню, чего не хватает. А не хватает средств моделирования динамических структур - нет языков, нет стандартов графического представления, нет даже теорий, на которые в этом вопросе можно опереться (кто бы что ни говорил, реляционная теория - основа статичных структур).

На самом деле структура и есть относительно статичная часть системы сама по себе. Поэтому динамичные структуры - возможно и не струтуры вовсе. Но реальный мир не всегда хорошо ложится в структуры. Картинки и фильмы и т.п. вообще не структурированы, к примеру. Или эти структуры очень сложны, хотя и даже статичны.

И РМД и ООМД структурированные модели данных. XML - полуструктурированная модель данных. Документные БД - можно наверное отнести к слабоструктурированным.
Это деление моделей данных раньше называлось делением на сильнотипизированные и слаботипизированные. Проблема известна давно. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки. Главным достоинством сильнотипизированных - является манипулирование данными. Это и проявилось в РМД наиболее сильно.
Потому что можно придумать модели данных сколь угодно выразительными, но вопрос как манипулировать данными, потому что мы создаем ИС не для того, чтобы занять юзеров набором данных. Нужно инфу нужную легко получать.
Документные БД типа "Консультант плюс" вообще не имееют СУБД - там ИПС.
Сам реальный мир - лучшая БД в смысле "структур". Проблема как получить нужное их него. Инфы много, ее избыток - а достать быстро трудновато.
Т.е. выразительность моделей и выразительность средств манипулирования данными находятся в некоторм противоречии. И выигрывает та МД, которая находит оптимум, в частности и в этом плане.
Факт - на дворе все еще эпоха РМД. И просто так, на шару, "теоретически" рассуждениями о ее сильной типизированности, значительной однородности ее структур, ее с пьедестала не спихнуть. У нее есть и другие недостатки. Проблема для других МД в достоинствах РМД на тех приложениях где она хороша (недостаки почти не заметны). И в том что этих приложений большинство из востребованных на рынке.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273446
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Alexey RovdoНе соглашусь с тем, что не способна ...
- правильно ли я понимаю, что для того, чтобы - средствами РМД - изобразить меняющееся во времени свойство S (например, вес человека), нужно в качестве ТИПА этого свойства использоватьфункциональную зависимость S(t)?
То есть вместо числа (для того же веса) - ДВА ряда (конструктивно неограниченых упорядоченых набора) чисел?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 13:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273476
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
it dependsИ,еще, эта... Иван FXS , что такое объект , что такое РМД, и как одно относится к другому (в Вашем понимании) ?
- извините, мне не очень интересно ... играть в "кто кого уест".
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 13:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273570
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Иван FXS
- правильно ли я понимаю, что для того, чтобы - средствами РМД - изобразить меняющееся во времени свойство S (например, вес человека), нужно в качестве ТИПА этого свойства использоватьфункциональную зависимость S(t)?
То есть вместо числа (для того же веса) - ДВА ряда (конструктивно неограниченых упорядоченых набора) чисел?

В качестве ТИПА атрибута ВЕС любой адекватный проектировщик в РМД (и не тока в РМД) выберет числовой тип. В качесте ТИПА атрибута ДАТА ИЗМЕРЕНИЯ - выберет ТИП Дата, в качестве ТИПА трибута ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА выберет, то что сочтет нужным, но чаще это целый тип. И будет Любой имеющий доступ к этим данным любую инфу про веса - средние, максимальные , суммарные ил что тока там есть - на раз. Причем из разных прог способных доступать к этой БД. Т.е. инфа вне конкуренции с другими МД.
Не ясно какое отношение это имеет к струтурным проблемам.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 13:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273599
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
2 Alexey Rovdo

А кто сказал, что предназначена. Она позволяет это делать. Остальное к разработчику
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273612
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
it depends
Гость
Иван FXS- извините, мне не очень интересно ... играть в "кто кого уест".
Да ладно, я ж просто спросил. Ответ просто мог бы несколько прояснить смысл выдаваемых участниками общения фраз :)

vadiminfo
Картинки и фильмы и т.п. вообще не структурированы, к примеру. Или эти структуры очень сложны, хотя и даже статичны.

И РМД и ООМД структурированные модели данных. XML - полуструктурированная модель данных. Документные БД - можно наверное отнести к слабоструктурированным.
Это деление моделей данных раньше называлось делением на сильнотипизированные и слаботипизированные. Проблема известна давно. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки. Главным достоинством сильнотипизированных - является манипулирование данными. Это и проявилось в РМД наиболее сильно.

Картинки и фильмы структурированы и очень сильно, но, к примеру человек, взирающий на картинку и хранящий ее комп выделяют в ней различные структуры :)

Вот мне всегда не нравился термин - "слабоструктурированные данные" или того хлеще - "неструктурированные данные"
Можно было бы рассмотреть классификацию структур по мощности набора ограничений для них. Типа "строго ограниченные"(структуры в РМД) и "нестрого ограниченные"(структуры в XML) . Снижение ограничений ведет к увеличению возможностей, но также и нарастанию сложности.
А сложность, как известно, злейший враг разработчика. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 13:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273633
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
vadiminfoВ качестве ТИПА атрибута ВЕС любой адекватный проектировщик в РМД (и не тока в РМД) выберет числовой тип. В качесте ТИПА атрибута ДАТА ИЗМЕРЕНИЯ - выберет ТИП Дата, в качестве ТИПА трибута ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА выберет, то что сочтет нужным, но чаще это целый тип.
- ээээ ... будьте любезны, выложите структуру ТАБЛИЦЫ, которую Вы предлагаете для описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273648
prof79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
prof79
Гость
Иван FXSРМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Есть мнение(и не только мое (с) :-) ) что РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил. И усе. А моделировать - на клиенте(при этом кстати моделируется только часть мира), сервере приложений, в другой песочнице... :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273667
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
prof79... РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил...
- данные - откуда берутся, сорри? Напрямую из РЕАЛЬНОСТИ или из МОДЕЛИ, которую мы строим для описания реальности?
А под эту нашу модель - создаем СТРУКТУРУ рсубд, которая должна быть способна хранить эти "данные из модели".

Так вот, если реальность у нас ДИНАМИЧЕСКАЯ (меняется во времени), и наша модель - соответсвенно - тоже динамическая, то - вопрос - является ли РСУБД адекватным ИНСТРУМЕНТОМ для хранения данных этой модели?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273706
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
автор


К примеру, без дополнительных не известных пока требований, можно так,
если рост и вес меряется в разное время.

1 ТАБЛИЦА

ВЕС_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float)

2 ТАБЛИЦА

РОСТО_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, РОСТ Float)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273713
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Пардон, сорвалось

Иван FXS
ээээ ... будьте любезны, выложите структуру ТАБЛИЦЫ, которую Вы предлагаете для описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).


К примеру, без дополнительных не известных пока требований, можно так,
если рост и вес меряется в разное время.

1 ТАБЛИЦА

ВЕС_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float)

2 ТАБЛИЦА

РОСТО_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, РОСТ Float)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273725
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Брюки превращаются ... превращаются брюки ... в элегантные шорты.

vadiminfo , я правильно понимаю, что у Вас РОСТ и ВЕС из АТТРИБУТОВ превратились в (самостоятельные) СУЩНОСТИ?

А у самого чела настолько не осталось аттрибутов, что даже и таблица для него Вам не понадобилась?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273732
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Вас это так пугает ?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273746
Сторонний наблюдатель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сторонний наблюдатель
Гость
2 Иван FXS

Довольно давно читаю ваши высокомудрые сообщения и вопросы в разных темах. Такое ощущение, что вам просто лень почитать фундаментальную литературу. Простите, но вы ж ничего толком не знаете о технологиях БД, судя по вашим вопросам и ответам. К чему эти псевдоумные вопросы (и темы по ним), если вы путаетесь в азах?
То ли вам делать нечего, то ли славы охота...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273750
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Да, пугает: это черезвычайно неэффективно.

Например, ... да какие там примеры, и так ведь все ясно!

Но тем не менее, напишите, пожалуйста, поцедуру, которая будет давать ответ на вопрос: каково было отношение веса чела к росту чела 16 сентября 2005 года?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273753
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Это можно сделать одним запросом, процедура не нужна
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273758
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
2 Сторонний наблюдатель

И славен буду я
Доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273768
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
Gluk (Kazan)2 Alexey Rovdo

А кто сказал, что предназначена. Она позволяет это делать. Остальное к разработчику

Так и получается, что под каждую конкретную задачу с динамическими структурами приходится не просто ваять приложение на основании какого-то метаподхода, а фактически создавать прикладную теорию. Вот если бы были средства (общая теория, программные продукты для разработки, стандарты), позволяющие в удобной форме работать с динамическими структурами ...

Ведь как в традиционных БД? Вот не было РМД, РСУБД, SQL - все делали системы как им вздумается, кто-то правильно и эффективно, а кто-то и вовсе не правильно. А появилось все сказанное и получило распространение - у разработчиков систем со статичными структурами сразу жизнь существенно облегчилась, они перестали думать о том, как конкретно они реализуют хранение данных, им нужно только придумать некую структуру, в которой эти данные будут храниться.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273771
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Иван FXS
я правильно понимаю, что у Вас РОСТ и ВЕС из АТТРИБУТОВ превратились в (самостоятельные) СУЩНОСТИ?


Нет не правильно. Они так и остались атрибутами с соответствующими именами в соотвествующих таблах.
Таблы можно назвать и по другому - Измерения - Весов и Ростов - это другие сущности не веса и не росты, как Вы описали ПО зависимость весов от времени - это не один тока вес.
Там какие-то ненормальные врачи меряют веса в разное время. Были бы нормальные и меряли в одно - была бы одна табла, в которую не "превращались" веса и росты, зависящие от времени

ТАБЛИЦА
МЕД_КОНТРОЛЬ(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float, РОСТ Float)

Иван FXS
А у самого чела настолько не осталось аттрибутов, что даже и таблица для него Вам не понадобилась?

Скока было у него атрибутов в Вашем описании ПО, стока и осталось. Если бы я начал их вам выдумывать, то их бы стало больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273794
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Gluk (Kazan)

Ноги, крылья ... запрос, процедура ... напишите этот запрос, пожалуйста, и посмотрите на него со стороны!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273848
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
"Ненормальные врачи" ... ага, реальность - она вообще ... того - ненормальная!

vadiminfo Они так и остались атрибутами с соответствующими именами в соотвествующих таблах.
- извините, я может неграмотно выражаюсь, но для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.

А то, что Вы предложили, это ... даже и не "справочники", поскольку - как они связаны с "основной" таблицей описывающей "чела", - позвольте Вас спросить?

Вообще интересно, Вы хоть раз РЕАЛЬНО (в конкретной БД) такую структуру реализовывали?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273866
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Alexey RovdoТак и получается, что под каждую конкретную задачу с динамическими структурами приходится не просто ваять приложение на основании какого-то метаподхода, а фактически создавать прикладную теорию. Вот если бы были средства (общая теория, программные продукты для разработки, стандарты), позволяющие в удобной форме работать с динамическими структурами ...

Ведь как в традиционных БД? Вот не было РМД, РСУБД, SQL - все делали системы как им вздумается, кто-то правильно и эффективно, а кто-то и вовсе не правильно. А появилось все сказанное и получило распространение - у разработчиков систем со статичными структурами сразу жизнь существенно облегчилась, они перестали думать о том, как конкретно они реализуют хранение данных, им нужно только придумать некую структуру, в которой эти данные будут храниться.

Во многих СУБД есть соответствуюшие расширения

2 Иванушка

Ради Вас даже утруждаться не буду
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273867
Догоняющий жизнь..
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Догоняющий жизнь..
Гость
Написал, посмотрел... И?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273875
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Кстати, какая практическая ценность от роста взятого в одно время и веса в другое ? В смысле прокорреллировать та их как ???
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273884
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
it depends
Гость
Иван FXS но для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.

Гы, а если создать скалярный тип , который хранит и значение, и историю изменений :)
Че-то типа эдакого:
HistFloat:
std операции: +, -, *, / : операнды (HistFloat,Float), (Float, HistFloat) -> Float
доп. операции:
CAST AS Float -> Float последнее значение
<+ - добавить значение в историю : операнды (HistFloat, Float, DateTime), (HistFloat, HistFloat) -> HistFloat
LAST_BEFORE_DATE - последнее значение до даты : операнды (HistFloat,DateTime) -> Float
TO_RELATION () -> RELATION {DATE change_date, FLOAT value}
FROM_RELATION() -> HistFloat
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273903
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
it depends,

я об этом, вроде, и писал - в /topic/217364&pg=1#1884320
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273909
Догоняющий жизнь..
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Догоняющий жизнь..
Гость
Gluk
Согласен. Значения времени - это такие же данные, как и вес, и кол-во, и тд и тп. Соответсвенно, например, могут быть атрибуты функционально зависимые от атрибута "время", можно сделать эквисоединение по атрибутам содержащим значения времени и т.д. и т.п. В общем чё Ванька тут мозги пудрит непонятно... То ли не в теме, толи запуталси савсем...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273921
Naug
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naug
Участник
Иван, спасибо за то что вы есть - я начал коллекционировать ваши изречения.
автор
для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.
А для меня равенство таблицы в рбд с объектом в вашей голов является бредом по ряду причин. Опять начали комнаты с людьми скрещивать при этом размазывая их по временной шкале? Завязывайте с этими бесчеловечными экскрементами.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273926
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Шулер?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273937
Naug
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naug
Участник
Брод?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273944
Догоняющий жизнь..
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Догоняющий жизнь..
Гость
Вань, если ты "об этом, вроде, и писал", чем же тебе РМД то не угодила?... :) Хорошо, сделали мы такой скалярный тип .В РМД он будет доменом...И?..Чем РМД плоха?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273988
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Тем, что не имеет эфффективной реализации.

О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274031
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЛП
Участник
Иван FXSО том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...
Это как? Родился человек... первые пять лет жизни у него есть только "рост" и "вес"... потом появляется "пол"... потом "АйКю"... потом "длина члена", но "АйКю" на некоторое время исчезает... потом "АйКю" появляется снова...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274047
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Улыбнуло :) Аффтар жжот !!!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274053
Naug
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naug
Участник
авторТем, что не имеет эфффективной реализации.
Уж поверьте реализаций отслеживания изменения неких величин со временем агромадное колличество.
авторО том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...
Иван, тут мне думается такое дело: наша база будь она реляционной или объектной является упрощением реального мира позволяющей за счёт этого упрощения манипулировать данными легче чем это происходит в реальности. Мы как бы ограничиваем себя что с помощью накладных можно только проводит моделирование, но не учитываем что каждая накладная потенциально это и обои и холст и строй материал при смешивании с клеем. За счёт этого у нас получается очень хорошо моделировать накладные но система жёсткая и не предусматривает что со временем накладная займёт другое место в нашей системе.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274079
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Иван FXS
"Ненормальные врачи" ... ага, реальность - она вообще ... того - ненормальная!

Это было сказано, чтобы помочь Вам в другой раз легче отличать атрибуты от сущностей.

Иван FXS
- извините, я может неграмотно выражаюсь, но для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.

Атрибуты - это свойства объекта. Значения - это данные, которые описывают объект в разных его состояниях, в которых он находится в разное время. Каждое значение соответсвует атрибуту. Вы привели вес от времени, т.е. набор значений веса чела в разное время. Много состояний. Вот эти состояния и описываются в таблице, например. Он соответсвует какой-то сущности - у Вас не сказано какой. Вес атрибут этой сущности, время измерения - другой атрибут, ИД чела третий. Вот и все. Вы решили, что Моножество весов - это один атрибут. Т.е. это никак не значение. Ф-я, моножество значений, что угодно, но не значение.


Иван FXS
А то, что Вы предложили, это ... даже и не "справочники", поскольку - как они связаны с "основной" таблицей описывающей "чела", - позвольте Вас спросить?

Во первых не предложил, а ответил на вопрос. Во вторых, это не справочники, а самые что ни на есть основные данные БД в ПО как Вы ее описали.
В третьих там есть Идентификатор Чела, наличие которого ожидается и в "основной" таблице. Так что не связать тут что-то может я даже не знаю кто.

Иван FXS
Вообще интересно, Вы хоть раз РЕАЛЬНО (в конкретной БД) такую структуру реализовывали?

Такие простые? Как трусы по рубль двадцать? Мне так не везло - РЕАЛЬНО приходилось и приходится значительно более сложные. Даже када делал курсовые для знакомых. А Вы что, ищете кто бы Вам налабал такую задачу?
Проще самому.
Вы кстати, сами то РЕАЛЬНО что-нить вообще реализовыали?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274120
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
vadiminfo Много состояний. Вот эти состояния и описываются в таблице, например. Он соответсвует какой-то сущности - у Вас не сказано какой. Вес атрибут этой сущности, время измерения - другой атрибут, ИД чела третий. Вот и все. Вы решили, что Моножество весов - это один атрибут. Т.е. это никак не значение. Ф-я, моножество значений, что угодно, но не значение.
....
В третьих там есть Идентификатор Чела, наличие которого ожидается и в "основной" таблице.
- браво, брависсимо! То есть "состояние" - это сущность, "ид чела" - ее атрибут, а "таблица челов" - это, получается, справочник?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274178
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

А там - глядишь - у людей возникает убеждение, что и объектов-то никаких нет, есть только СОСТОЯНИЯ.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 16:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274203
Naug
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naug
Участник
объектов нет. Всё что ты видишь это Грассов.

З.Ы.

авторРМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

А хоть статически исменяющиеся объекты она отображать может?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 16:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274289
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Иван FXS Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

А там - глядишь - у людей возникает убеждение, что и объектов-то никаких нет, есть только СОСТОЯНИЯ.
Во-первых Вы не объяснили цель своей модели и вопрос о ней проигнориорвали. Из-за этого когда Вам предлагают решение и Вы всегда можете сказать "а вот для этого она не подходит".
Во-вторых, непонятно что такое в Вашем понимании объект, вопрос об этом Вы также проигнорировали. Вполне возможно что их (объектов) и нет, во всяком случае Вы не доказали обратное.
В-третьих, Вы упорно пытаетесь показать недостатки РМД, ничего не предлагая взамен. Такая позиция "против" - она несколько ущербная - давайте предлагать что-то лучшее и сравнивать. Правда это сложнее.
Хорошо, РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты , ну дык что ж Вам мешает написать кто это может делать и привести пример?

А требовать написать запрос, ничего сначала не предложив - ну вообще-то выглядит несколько похамски
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 16:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274317
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
it depends
Гость
Иван FXS Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.
Иван FXS , а слабо Вам эффективно отобразить свой мозг, чем вы явно покажете ущербность РМД?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 17:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274385
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Иван FXS
- браво, брависсимо! То есть "состояние" - это сущность, "ид чела" - ее атрибут, а "таблица челов" - это, получается, справочник?

Объекты реального мира, сущности могут находиться в разное время в разных состяниях. О теории автоматов то хоть слышали? Сидоров вес сегодня 85 кг - одно состояние, а завтра 86 - другое.
БД тоже находится в разных состояниях в разное время.
Что такое таблица челов завист от ПО. Я про справочники не говорил вообще.
Мне все равно что у Вас справочник.

Вы то что хотели сказать? Непонятно. Что у вас то за атрибут, который по Вашему (по неграмотному) есть скалярное значение - множество весов зависящих от времени? Такое вот значенийце? Ничего типа не попишешь - парода у него такая.
Это якобы меняющаяся структура? - Предположение из названия Вашей темы.

Иван FXS

Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

Ну если Вы так проектируте БД, что путаетесь в атрибутах, объектах и состояниях, структурах и данных то никакая модель данных не будет эффективной. Даже если объекты будут исменяться вовсе и не динамически, а так - типа статически. Вы их все равно не отобразите. Засандалите другой раз значения весов в имена колонок или еще что-то подобное.
в ООРСУБ поектирование сложнее (это один из ее недостатков), так что там Вам тоже не стоит искать эффективности.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 17:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274395
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> РМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть
> инструментом описания (моделирования) реального мира.

Кто Вам об этом сказал?

> Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому,
> чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени
> объекты и структуры).

Неправильно понимаете.

> Если так - есть ли какой-то выход из этого тупика?

Тупики, как и разруха, - в головах. Больше читайте, - тупиков с течением времени будет все меньше и меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 17:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274415
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
vadiminfoОбъекты реального мира, сущности могут находиться в разное время в разных состяниях. О теории автоматов то хоть слышали? Сидоров вес сегодня 85 кг - одно состояние, а завтра 86 - другое.
- точно!

vadiminfoБД тоже находится в разных состояниях в разное время.
- а это - к чему?

vadiminfoЧто такое таблица челов завист от ПО.
- расшифруйте, пожалуйста, "ПО", - а то мне ничего кроме "Программное обеспечение" не приходит ...

vadiminfoЧто у вас то за атрибут, который по Вашему ... множество весов зависящих от времени? Такое вот значенийце? Ничего типа не попишешь - парода у него такая.
- именно! Об этом - как бы - этот топик и топ(и)чется. И об там, как такие атрибуты совместимы с РМД.

vadiminfoЭто якобы меняющаяся структура?
- нет, "меняющаяся структура" - это отдельная песня!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 17:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274420
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Иван FXS
Участник
SergSuperВо-первых Вы не объяснили цель своей модели ...
- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 17:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274426
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
ЛП Иван FXSО том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...
Это как? Родился человек... первые пять лет жизни у него есть только "рост" и "вес"... потом появляется "пол"... потом "АйКю"... потом "длина члена", но "АйКю" на некоторое время исчезает... потом "АйКю" появляется снова...

Ну а вот, к примеру, знание/незнание этим челом какой-то технологии. Этот атрибут появляется только после появления данной технологии.

А атрибут "членство в какой-то там партии" как-бы пропадает с исчезновением самой партии.

А что делать с традиционной структурой "папа-мама-ребенок", для детей из пробирки? А атрибуты "количество рук/ног" для людей с электронно-механическими протезами как указывать?

Получается структуру со временем приходится модифицировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274430
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Иван FXS
- а это - к чему?


Чтоб Вы не подумали, что в РМД вместо БД есть тока СОСТОЯНИЕ. Так сказать читаю Ваши мысли на перед.

Иван FXS
- расшифруйте, пожалуйста, "ПО", - а то мне ничего кроме "Программное обеспечение" не приходит ...

Тада Вам вопос, что у Вас по было апо курсу БД? ПО - предметная область. Часть реального мира, информация о которой представляет интерес, например, для заказчика. У Вас есть заказчики? Хотел бы на них взглянуть хоть одним глазом.

Иван FXS
- именно! Об этом - как бы - этот топик и топ(и)чется. И об там, как такие атрибуты совместимы с РМД.

Ну я же гавару, что Вы погорячились, взявшись за критику РМД. Запихивайте такие атрибуты сразу в BLOBы, и забейте на модели данных вообще.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274432
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
it depends
Гость
Эта. По поводу меняющихся структур...
А 6NF не спасут отцов русской демагогии?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274435
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД.

Не зная аэродинамики конкуретноспособный самолет не сконструируешь. Зная только аэродинамику - тем более. (ИМХО - самолетами не занимался, хотя нечто летающее из листа А4 сделать могу:).

Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными. Факт. Однако что считать отношениями, а что данными - в нашей власти.
"Иван конструирует базу продажи пива 3 дня" что здесь отношения, что данные?
А если еще провести грамматический разбор?

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
КЛАСС_ИЛИ_ОТНОШЕНИЕ_ИЛИ_ДОМЕН
Имя ! Суперкласс 
-------------
Человек ! 
Артефакт ! 
База !  Артефакт 
Конструировать ! 
ЕдиницаИзмерения ! 
Длительность ! 
Число ! 
Текст ! 

РОЛЬ_ИЛИ_АТРИБУТ
ИмяОО ! ИмяРА ! Домен
--------------------------------------
Конструировать ! Кто ! Человек 
Конструировать ! Что ! Артефакт 
Конструировать ! Как долго ! Длительность
Длительность ! Сколько ! Число
Длительность !  ЕИ ! ЕдиницаИзмерения
Атрефакт ! Наименовние ! Текст

ОБЪЕКТ
Имя ! Класс !
---------------------
Иван ! Человек
д1 ! Длительность
б1 ! База

ФАКТ
-------------------------------------------------
Конструировать ! Кто ! Иван 
Конструировать ! Что ! б1
Конструировать ! Как долго ! д1
б1 ! Наименовние ! продажи пива 
д1 !  Сколько !  3 
д1 !  ЕИ ! день
и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274438
Naug
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naug
Участник
Иван FXS SergSuperВо-первых Вы не объяснили цель своей модели ...
- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.
И сколько Весов и Ростов есть у вас? Их одинаковое количество, или ростов всё-таки поменьше? Уникален ли каждый из ваших весов?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274441
заказчик Ивана
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
заказчик Ивана
Гость
vadiminfo - Ивану FXSУ Вас есть заказчики?
Вот хочу заказать Ивана FXS киллеру
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274495
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
ModelR
Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД.

Зная только РМД можно успешно, если не конструировать, то проектировать БД. Все равно подавляющее БД - это РМД. Не зная, наверное, тоже. Однако, када ее не знают сегодня - в ее эпоху, и применяют другие МД, для задач где РМД успешна, то это авантюризм по меньшей мере. Кого-то явно одурачили, скорей всего, такие разработчики. Например, на балабановкой спичечной фабрике впендюрили дореляционную ОМД. Коллега ЧАЛ - приложил руку.

ModelR
Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными.

Так структура на то и структура, что ей динамизм не присущь в силу самого смысла этого понятия. Структура относительно неизменная часть системы. (Отношение - и есть структура). Иначе система как бы тоже уже не совсем та, что была до смены струтуры. Тоже типа переменная. Ну так, превращайте структуру в данные, Иван FXS знает толк в таких приемчиках, судя по всему.
И будет она динамичная.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274498
prof79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
prof79
Гость
Иван FXS prof79... РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил...
- данные - откуда берутся, сорри? Напрямую из РЕАЛЬНОСТИ или из МОДЕЛИ, которую мы строим для описания реальности?

Данные беруться из окружающего мира. Точнее из некоторой ограниченной его области. Конечно это можно назвать моделью... но я бы назвал "описание". Как мне кажется ты подразумеваешь под моделью нечто большее - моделирование структуры и поведения окружающего мира - в описании этого всего может и не быть, подчеркиваю.
Иван FXS
А под эту нашу модель - создаем СТРУКТУРУ рсубд, которая должна быть способна хранить эти "данные из модели".
А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области.
Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной.
При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации
а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет
б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет
в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_

Исходя из всего вышеприведенного возьму на себя смелость утвердить несколько тезисов
а) структура РБД никоим образом не соответствует модели предметной области - если последняя имеется
б) структура РБД никоим образом не зависит от какой-либо модели предметной области - только от описания предметной области(на котором в прочем базируется и любая модель)
в) структура РБД зависит только от описание области и от неких мат. правил которые никогда не меняются.
г) доказано математически и подтверждается опытным путем что при полученная модель РБД устойчива - малые изменения в описании предметной области приводят к малым изменениям в структуре РБД.
Последнее утверждение пожалуй и будем моим ответом "по существу" вопроса :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274508
Догоняющий жизнь...
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Догоняющий жизнь...
Гость
Эта... авторУв Иван ФэКСэС еще три дня назад не знал основ а глядь!уж туда же .... РМД критиковать.... БУ-ГА-ГА.... Давай, Иван, круши ее.... нафиг
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 18:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274518
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Иван FXS SergSuperВо-первых Вы не объяснили цель своей модели ...
- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.
Допустим вы считаете загрузку самолёта и Вам тогда не надо предусматривать что может понадобиться кроме веса еще и другие параметры - образование, членство в партии. Если Вы делаете некие социологические обработки структура БД может быть уже совсем другая. Модель без цели смысла не имеет. Если Вам надо только анализировать рост и вес (и это есть единственная цель) - Вам пример привели, непонятно чем он не удовлетворяет. Если вы хотите чтобы модель могла развиваться - опишите все требования и цель построения модели.

Но Вы кстати по своему обыкновению проигнорировали два моих других аргумента.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 19:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274555
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
it depends
Гость
Кстате, изменчивая структура конкретной РБД упешно описывается соответствующими отношениями - системный каталог РСУБД. :)
Ибо "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (c) William of Ockham
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 19:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274623
vybegallo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vybegallo
Гость
Иван FXSТем, что не имеет эфффективной реализации.

О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...

Не мы, а ВЫ. Вы предложили пример.
И, кстати, РСУБД к изменению структур гораздо более устойчива, чем сетевая или иерархическая модели - именно по причине того, что связи между таблицами хранятся в голове разработчика, а не в виде адресов (указателей) на диске.
А для облегчения изменений, к примеру, в Информиксе имеется ALTER TABLE IN PLACE, когда таблица перестраивается по мере надобности.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 21:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274647
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЧАЛ
Гость
Уважаемый автор !

1. Обязательно почитайте мнение классиков по данному вопросу. Это позволит вести обсуждение более направленно и четко. Например, см. главу 23 в 8-м издании или главу 22 в 7-м издании книги Дейта "Введение в системы баз данных" по названием "Хронологические базы данных".

2. В классической ОМД можно сделать, например, так:

объект Человек с характеристиками Рост, Вес, Фамилия, Количество эритроцитов в крови и т.д.

объект День без характеристик (идентификатор - дата)

связь Человек<-Изменился в/В который изменился->День
с такими же характеристиками связи, как и у объекта Человек

Значения характеристик в объекте Человек - это текущие значения (как в "обычных статических" БД), а значения в связи Человек-День - это значения, начиная с этого дня. Изменяются (измеряются) они, конечно, не синхронно...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.09.2005, 22:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274891
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
Ну сейчас пойдут споры о том чего и где можно.
Да, можно! Можно и там и сям. Можно через ALTER TABLE, можно через версионность объектов и т.п. Но "можно" не является эквивалентом "удобно" или "практично". Тот же ALTER TABLE не позволяет сохранить информацию о прошлой структуре, не говоря уже о том, чтобы выбирать данные из нее ...
...
Рейтинг: 0 / 0
17.09.2005, 14:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33275997
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
prof79А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области.
Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной.
При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации
а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет
б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет
в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_

Просто фильм ужасов какой-то:).
Действительно, обычно на теле человека нет надписи про пол и тем более про фамилию, но там, где важны данные про фамилию, моделируется не тело, а социальное являние - человек в обществе. И в этом обществе столетиями существуют регистрационные органы, записывающие фамилии, пол, и т.д. существует полезное употребление и злоупотребление этих данных. По-моему тут просто путаница с предметными областями.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.09.2005, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33277712
Joker_Ya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Joker_Ya
Участник
Иван FXSРМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Однако в реальном мире постоянно что-то происходит: меняются не только ЗНАЧЕНИЯ СВОЙСТВ объектов, но и СТРУКТУРЫ (систем) объектов.

Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени объекты и структуры).



В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры. Возмем например машину. Это объект реального мира созданный как средство передвижения. Его функциональное назначение со временем не меняется меняются как раз значения свойств (цвет например).
Так же и в других областях например торговля оперирует такими понятиями как деньги, товар, клиент и т. д. Сущьности этих объектов не меняются со временем, меняются значения свойств (адрес, структура, вес, цена и т д) и добавляются новые свойства. В основном меняется организация процесса (или взаимосвязи объектов в терминах ООП) работы, учета и т д. Это называется бизнес-логика. При правильном разделении на уровни (уровень представления данных и бизнес-логика) РМД позволяет прекрасно моделировать большенство учетных и экономических задач. Наличие в современных РСУБД хранимых процедур и функций позволяет описывать бизнес-логику. Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.09.2005, 02:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33278088
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
Joker_Ya
В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры ... Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД.

В основном - да. Но иногда - нет. И что делать тем, кого это "иногда" коснулось? Более того, со временем информационные системы и требования к ним усложняются и злобное "иногда" становится все шире. Неужели вы не видите, что индустрия действительно столкнулась с проблемой и мучительно ищет пути выхода их того тупика, в который сама себя и загнала?

Разумеется РСУБД - очень удачное и оптимальное решение для довольно широкого класса задач. И будет полной катастрофой в одночасье отказываться от РСУБД в обмен на какую-то "революционную" технологию. Да это просто и невозможно по причине консервативности крупного бизнеса. Все это очень похоже на ситуацию с архитектурой процессоров Intel, которая вынуждена включать в каждый новый процессор полную поддержку всех предыдущих. И вроде всем понятно, что архитектура процессоров 8080/8088 -сегодня полный анахронизм, но груз старых приложений не дает никакой возможности от нее отказаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.09.2005, 10:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33287162
Андрей Прохоров
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Андрей Прохоров
Гость
Иван FXSТак вот, если реальность у нас ДИНАМИЧЕСКАЯ (меняется во времени), и наша модель - соответсвенно - тоже динамическая, то - вопрос - является ли РСУБД адекватным ИНСТРУМЕНТОМ для хранения данных этой модели?
ОРСУБД вполне может быть эффективна для хранения временных рядов (рядов динамики).
Вот пример - Time Series DataBlade
...
Рейтинг: 0 / 0
24.09.2005, 16:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33287177
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЧАЛ
Гость
Объект ... создается именно один раз. Именно поэтому "Р"СУБД не получили распространения в мире, и огромное "количество информации" в мире (85%) хранится именно НЕ в "Р"СУБД.
Пожалуйста, не искажайте факты, господа.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.09.2005, 17:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33287944
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
85% - это очевидно в Ворде и Екселе? Да кто ж спорит. Вопрос насколько удобно потом с этими данными работать
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2005, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288266
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов под управлением различных файловых систем (зачастую, распределенных). Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД.

Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2005, 12:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288398
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
Я не сдержусь таки... ЧАЛобъект День без характеристик (идентификатор - дата)(шёпотом) то есть дата - потенциальный ключ ? Ведь идентификаторы не надо объявлять и описывать и в этом их фундаментальное и основополагающее отличие от ключей... И они же - не атрибуты объекта. А тут - здрасти... Объект и дата - идентификатор. Я точно так же могу объявить отношение с одним атрибутом типа дата.

Эволюционируете, коллега...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2005, 12:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288472
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Alexey Rovdo
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах?


Alexey Rovdo
Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов

А еще больше информации хранится в реальном мире. Так шо говорить про просто хранится (но плохо доступно) нет никакого смысла. Скока ее обрабатывается мож посчитать? В транзакциях в сек?


Alexey Rovdo
Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД.


Вы только что опустили иерархическуб БД до нуля, поскоку файловая система означает, что нет СУБД. Файловые называют плоской моделью данных.

Alexey Rovdo
Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации.

Смотря какой и где бал. Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха.
Када это было? Чего об этом вспоминать?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2005, 12:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288870
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
vadiminfo Alexey Rovdo
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах?

... Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха.
Када это было? Чего об этом вспоминать?

А вам бы все регалиями меряться. Ну меряйтесь, меряйтесь ...
А про SLI вы и так все знаете, и нечего из себя недоучку корчить. А не знаете, так и не надо вам - все равно через день забудете ...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.09.2005, 15:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33289778
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Alexey RovdoНо ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.Вполне готов поверить, почему бы и нет. Но что, в этой БД храниться 85% всей информации в мире?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 07:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33289782
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
По SLI через гугл нашел вот это:
http://altis.ac.uk/sli/
About Sport & Leisure Index

S&LI is a bibliographic database containing more than 42,000 references to articles from journals and magazines covering the many different aspects of sport, physical activity and leisure studies. It covers the period 1986 to the present and is made available, free of charge, via Altis: the guide to Internet resources in hospitality, leisure, sport and tourism. [...]

Ну, здесь ничего не сказано про первенство этой БД по размеру в миру. 42000 ссылок -- это семечки, примитив. Может, другая SLI еще есть? Дали бы ссылку, а?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 07:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33289799
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Вот свежий официальный рейтинг (The Winter TopTen Program is a highly visible, worldwide survey that identifies the world’s largest and most heavily used databases):
http://wintercorp.com/VLDB/2005_TopTen_Survey/TopTenWinners_2005.asp

Категория хранилищ данных
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
Database Size, All Environments, DW

Company/Organization        Database Size  DBMS
                            (GB)
_______________________________________________
Yahoo!                       100 , 386         Oracle 
AT&T                         93 , 876          Daytona 
KT IT-Group                  49 , 397          DB2 
AT&T                         26 , 713          Daytona 
LGR - Cingular Wireless      25 , 203          Oracle 
Amazon.com                   24 , 773          Oracle
Anonymous                    19 , 654          DB2
UPSS                         19 , 467          SQL Server 
Amazon.com                   18 , 558          Oracle RAC 
Nielsen Media Research       17 , 685          Sybase IQ
Категория «прочее»:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
Database Size, All Environments, Scientific, Archive, and other

Company/Organization        Database Size  DBMS
                            (GB)
_______________________________________________
Max-Planck-Institute 
for Meteorology              222 , 835        Oracle 
USGS/EROS                    17 , 197         Oracle 
USGS/EROS                    17 , 033         Oracle 
HP                           1 , 108          NonStop SQL 
T-Systems DDM GmbH         1 , 003            Oracle RAC

Пусть каждый сам сделает выводы о том, какие БД самые большие и под какими СУБД они крутятся.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 07:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33289804
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
С этими самыми большими БД вообще ничего не ясно. Вот здесь такая информация (аж еще за 2002 год):
http://www.slac.stanford.edu/slac/media-info/20020412/database.html
Last week at the Stanford Linear Accelerator Center (SLAC), the BABAR experiment's database stored its 500,000th Gigabyte - a milestone that makes it the largest known database in the world. [...] Working closely with physicists from the BABAR project, as well as researchers at other physics laboratories, the development team chose to base the system on a new object-oriented database technology. Objectivity/DB, a product of Objectivity, Inc.

То есть эта ООБД явно больше тех, которые упомянуты в официальном рейтинге Winter TopTen. Никакая SLI вообще нигде не упомянута. Полный бардак. В любом случае, это лишь интересная тема разговора, не более того.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 07:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33289971
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Alexey Rovdo
А вам бы все регалиями меряться.

Это от того что я усомнился в том, что 85% не РСУБД? А согласился бы и начал выискивать этому любые искусственные подтверждения слов ЧАЛа, то это меряться не религалиями, а чем то еще?

Alexey Rovdo
А про SLI вы и так все знаете,

А что про нее в каждой книге по БД упоминается? Про объемы РСУБД можно находить на тестах TPC. Еще где-то. Они на слуху. А про SLI не встречается без дополнительных усилий. Есть, например, хранилища данных с объемаи, которые не все в ONLINE. Кто их считал?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 10:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33290206
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
mirС этими самыми большими БД вообще ничего не ясно. Вот здесь такая информация (аж еще за 2002 год):
http://www.slac.stanford.edu/slac/media-info/20020412/database.html
Last week at the Stanford Linear Accelerator Center (SLAC), the BABAR experiment's database stored its 500,000th Gigabyte - a milestone that makes it the largest known database in the world. [...] Working closely with physicists from the BABAR project, as well as researchers at other physics laboratories, the development team chose to base the system on a new object-oriented database technology. Objectivity/DB, a product of Objectivity, Inc.

То есть эта ООБД явно больше тех, которые упомянуты в официальном рейтинге Winter TopTen. Никакая SLI вообще нигде не упомянута. Полный бардак. В любом случае, это лишь интересная тема разговора, не более того.

Все правильно. SLI - очепятка, должно было быть SLA (Stanford Linear Accelerator). И в рейтинге Wintercorp она есть (к слову, сегодня она уже больше петабайта). Но это действительно ни о чем не говорит, никаких выводов я из этого делать не пытаюсь и вас не подбиваю. Просто не надо искажать факты ...
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33290454
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Alexey RovdoВсе правильно. SLI - очепятка, должно было быть SLA (Stanford Linear Accelerator). И в рейтинге Wintercorp она есть Смотрите ссылку http://wintercorp.com/VLDB/2005_TopTen_Survey/TopTenWinners_2005.asp, читайте. В рейтинге Wintercorp ее нет.
Alexey Rovdo Просто не надо искажать факты ...Это вы мне? Какие же факты я исказил?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 12:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33290921
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
mir Alexey RovdoВсе правильно. SLI - очепятка, должно было быть SLA (Stanford Linear Accelerator). И в рейтинге Wintercorp она есть Смотрите ссылку http://wintercorp.com/VLDB/2005_TopTen_Survey/TopTenWinners_2005.asp, читайте. В рейтинге Wintercorp ее нет.

Действительно, новый рейтинг от 15 сентября 2005 года более краткий, чем тот же рейтинг от 2003 года.
mir
Alexey Rovdo Просто не надо искажать факты ...Это вы мне? Какие же факты я исказил? Это я не вам.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 14:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33290933
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
рейтинг 2003
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33291361
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Alexey Rovdo рейтинг 2003 Алексей, ну нет ее и там. Я в целом не сомневаюсь, что эта база есть, что она ОО, что она большая, ради бога! Но нет ее в рейтинге! Или я не туда смотрю, или вы невнимательны. Я изучил обе категории, и DSS и OLTP.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 16:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33291370
Naug
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naug
Участник
гибриды? но там их всего две в топ10
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 16:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33291731
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AI
Участник
mir Alexey Rovdo рейтинг 2003 Алексей, ну нет ее и там. Я в целом не сомневаюсь, что эта база есть, что она ОО, что она большая, ради бога! Но нет ее в рейтинге! Или я не туда смотрю, или вы невнимательны. Я изучил обе категории, и DSS и OLTP.

Эта база - сырые данные, полученные с датчиков детекторов ускорителя. Разработана специально для быстрого ввода информации. Данных там не то, что очень много, а обалденно много. Поэтому и длится обработка 3х месяцев работы ускорителя несколько лет. Есть только одна проблема - ее сразу писАли только под одну задачу, она не относится к коммерческим, поэтому и не может попасть в список TopTen.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 18:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33292024
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЧАЛ
Гость
Спасибо, конечно, что не сдержались, Павел Воронцов. Но совершенно не к месту, так как этот пример я уже приводил Вам лично (!). Так что "не эволиционирую".
Идентификаторы не могут быть изменены.
Идентификаторы не могут быть определены "пользователями".
Идентификаторы доступны "пользователям" для чтения.
Идентификаторы могут быть определены "разработчиком".
И дата - один из характерных примеров (еще я приводил составные объекты, идентификаторы которых состоят из идентификаторов входящих в "состав" объектов).
И не можете Вы, конечно, объявить отношение без атрибутов (точнее, можете, это описано у Дейта, и в таком отношении может быть только один кортеж).
...
Рейтинг: 0 / 0
27.09.2005, 23:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33292172
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
ЧАЛ...Идентификаторы не могут быть изменены.Ладно, хорошо. Не могут. Это сильное преимущество? ЧАЛИдентификаторы не могут быть определены "пользователями".
Идентификаторы доступны "пользователям" для чтения.
Идентификаторы могут быть определены "разработчиком". Так, стоп... А "разработчик" - это не "пользователь"? Идентификатор прибивается гвоздями при создании объекта? То есть пользователь всё-же может изменить идентификатор - при создании, так? ЧАЛИ дата - один из характерных примеров (еще я приводил составные объекты, идентификаторы которых состоят из идентификаторов входящих в "состав" объектов).Да, я помню. Но тогда я удержался от вопросов. ЧАЛИ не можете Вы, конечно, объявить отношение без атрибутов (точнее, можете, это описано у Дейта, и в таком отношении может быть только один кортеж).Так могу или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 07:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33292221
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
И заодно, надеюсь, ЧАЛ прекратит теперь нести пургу про то, что-де 85% данных в мире хранится в ООБД. Про распространенность РСУБД (90% рынка) данные уже на этом форуме были, теперь есть данные и про самые большие БД в мире. Практически все они под управлением РСУБД (Oracle, DB2, Sybase IQ, SQL Server, NonStop SQL). Всего одна (!) нереляционная СУБД затесалась, Daytona, да и та не объектно-ориентированная вовсе. Специализированная некоммерческая поделка от AT&T Labs, про которую известно, что
"Data is stored in an ASCII-compatible format, which can be accessed and manipulated by any standard UNlX tool such as Perl or awk..." Понятно теперь, почему ее БД самые большие в мире, хе-хе :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 08:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33292474
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
mirИ заодно, надеюсь, ЧАЛ прекратит теперь нести пургу про то, что-де 85% данных в мире хранится в ООБД. Про распространенность РСУБД (90% рынка) данные уже на этом форуме были, теперь есть данные и про самые большие БД в мире. Практически все они под управлением РСУБД (Oracle, DB2, Sybase IQ, SQL Server, NonStop SQL). Всего одна (!) нереляционная СУБД затесалась, Daytona, да и та не объектно-ориентированная вовсе. Специализированная некоммерческая поделка от AT&T Labs, про которую известно, что
"Data is stored in an ASCII-compatible format, which can be accessed and manipulated by any standard UNlX tool such as Perl or awk..." Понятно теперь, почему ее БД самые большие в мире, хе-хе :)

Понятно теперь, почему я говорил, что самые большие БД в мире - это файлы в файловых системах? Да, и кстати, вовсе не все БД обязаны находится под управлением СУБД. Впрочем, что есть ОС для файловой системы? И все-таки, вы просто отрицаете наличие БД SLA или не относите ее к базам данных (дескать это такая неправильная база, что ее в расчет можно не принимать)? Я то, к примеру, вовсе не сторонник ЧАЛ и не отрицаю, что 90% рынка принадлежит РСУБД. Но рынок/распространенность/величина - разные параметры.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 10:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33292573
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Alexey Rovdo
Понятно теперь, почему я говорил, что самые большие БД в мире - это файлы в файловых системах?

До некоторых типа меня так и не дошло. Это не очень хорошо для извлечения инфы. Она в общем случае там плохо доступна. Т.е. она есть, ее много вы говорите,наверное, даже избыток,а достать нужное так другой раз не просто. Но среди гор этих систем затерялась и маленькая дореляционная ОМД.

Alexey Rovdo
Впрочем, что есть ОС для файловой системы?

СУБЗ алгоритмических знаний.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 11:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33292581
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
mir
И заодно, надеюсь, ЧАЛ прекратит теперь нести пургу

И чем тада ему по-вашему заниматься? Дореляционная ОМД без этого канет сразу в лету.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33292795
Alexander_Chepack
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexander_Chepack
Участник
Иван FXSЕсли так - есть ли какой-то выход из этого тупика?


Пошли бы Вы, поработали что-ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 12:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33293320
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
Alexey Rovdo mirИ заодно, надеюсь, ЧАЛ прекратит теперь нести пургу про то, что-де 85% данных в мире хранится в ООБД. Про распространенность РСУБД (90% рынка) данные уже на этом форуме были, теперь есть данные и про самые большие БД в мире. Практически все они под управлением РСУБД (Oracle, DB2, Sybase IQ, SQL Server, NonStop SQL). Всего одна (!) нереляционная СУБД затесалась, Daytona, да и та не объектно-ориентированная вовсе. Специализированная некоммерческая поделка от AT&T Labs, про которую известно, что "Data is stored in an ASCII-compatible format, which can be accessed and manipulated by any standard UNlX tool such as Perl or awk..." Понятно теперь, почему ее БД самые большие в мире, хе-хе :)Понятно теперь, почему я говорил, что самые большие БД в мире - это файлы в файловых системах? Да, и кстати, вовсе не все БД обязаны находится под управлением СУБД. Впрочем, что есть ОС для файловой системы? И все-таки, вы просто отрицаете наличие БД SLA или не относите ее к базам данных (дескать это такая неправильная база, что ее в расчет можно не принимать)? Я то, к примеру, вовсе не сторонник ЧАЛ и не отрицаю, что 90% рынка принадлежит РСУБД. Но рынок/распространенность/величина - разные параметры.
Ну, во-первых, понятие файла никогда не смешивали с понятием базы данных. Иначе пропадает смысл в термине «база данных», если любой файл можно назвать базой данных.
Во-вторых, БД не обязана находится под управлением СУБД, но в тот момент, когда с ней хоть что-то нужно сделать, она должна управляться СУБД.
В-третьих, я не отрицаю наличие БД SLA и отношу ее к ОБД (я уже определенно об этом высказался). К слову, пока ее супер-пупер-объем нам известен только из рекламных пресс-релизов в Интернет и нигде не зафиксирован сторонней независимой организацией (возможно, я ошибаюсь, поправьте). Ведь дело не в этом. Пусть даже самая большая БД в мире — объектная. Но этот факт никак не говорит об общем соотношении объемов данных, хранимых в разных типах БД. То есть на одну ОБД в 500 ТБ может приходиться 100000 РБД по 500 Гб, что по суммарному объему, очевидно, поболе. Поэтому, оценивать общие объемы на основе объемов самых больших баз невозможно и некорректно. А первыми этим занялись ЧАЛ и вы. Может, хватит?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 14:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33293648
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
vadiminfo Alexey Rovdo
Понятно теперь, почему я говорил, что самые большие БД в мире - это файлы в файловых системах?

До некоторых типа меня так и не дошло. Это не очень хорошо для извлечения инфы. Она в общем случае там плохо доступна. Т.е. она есть, ее много вы говорите,наверное, даже избыток,а достать нужное так другой раз не просто...


Совершенно согласен. Работать со структурированной информацией гораздо удобнее. И без возражений согласился бы с высказыванием о том, что 90% структурированной информации сегодня хранится в реляционных базах данных...
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 15:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33293680
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Rovdo
Гость
mirНу, во-первых, понятие файла никогда не смешивали с понятием базы данных. Иначе пропадает смысл в термине «база данных», если любой файл можно назвать базой данных.


Файл может и не всегда корректно так называть. Но почему так нельзя назвать 10000 файлов, структурированных в рамках файловой системы, которая обеспечивает корректный доступ к этим файлам?

mir
Пусть даже самая большая БД в мире — объектная. Но этот факт никак не говорит об общем соотношении объемов данных, хранимых в разных типах БД. То есть на одну ОБД в 500 ТБ может приходиться 100000 РБД по 500 Гб, что по суммарному объему, очевидно, поболе. Поэтому, оценивать общие объемы на основе объемов самых больших баз невозможно и некорректно.

Совершенно согласен. Равно как и некорректно говорить о том, сколько информации хранится в реляционных БД на основе финансовых данных о занимаемой ими доле рынка.

mir
А первыми этим занялись ЧАЛ и вы. Может, хватит?

Чепуха. Про ЧАЛа ничего не скажу, а на меня не надо собак вешать.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.09.2005, 15:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33294577
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЧАЛ
Гость
Нет, наверное меня лучше игнорировать, все-таки, Павел Воронцов.
Ну зачем опять про то же самое ?

1. Какое "сильное преимущество" ??? Вы о чем ?
2. Во многих ОСУБД существует поддержка содержательных (определяемых пользователем) идентификаторов. Но я их использую (иногда - примеры приводил) только определяя "автоматически" (в триггерах).
3. Что "могу или нет" ? Ну определите, если Вам нужно, отношение без атрибутов с одним кортежем. Ведь в объекте без характеристик в ОМД может быть сколько угодно экземпляров.

Вы же сказали, что во всем разобрались, и чтобы я "успокоился", потому что ОМД - это "та же самая РМД". Так чего же опять ходить по кругу, если у Вас уже есть собственное мнение ?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2005, 00:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33294581
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЧАЛ
Гость
Не лгите mir. Это глупо. Я никогда не говорил, что "85% данных в мире хранится в ООБД". И я никогда не оценивал "общие объемы на основе объемов самых больших баз." Это делаете, как раз, Вы.
Бесполезность и беперспективность "Р"СУБД не должны, на мой взгляд, вызывать такую странную реакцию у людей, которые всего лишь используют эти всего лишь инструменты.
85% данных не хранится в "Р"СУБД. И сколько из оставшихся 15% хранится в "Р"СУБД неизвестно (Alexey_Rovdo, например, склоняется к 90%).
В "топах" никогда не было объективных данных. Даже если, например, IBM опубликует официальную статистику по IMS и DB2, этому нельзя будет доверять, так как неизвестно с какой целью она опубликовала эту статистику...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2005, 01:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33294636
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
ЧАЛНет, наверное меня лучше игнорировать, все-таки, Павел Воронцов.
Ну зачем опять про то же самое ?
....
Вы же сказали, что во всем разобрались, и чтобы я "успокоился", потому что ОМД - это "та же самая РМД". Так чего же опять ходить по кругу, если у Вас уже есть собственное мнение ?Вот и договорились. Просто приятно ещё раз убедиться в своей правоте. Больше постараюсь Вас не тревожить.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2005, 06:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33294701
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
ЧАЛНе лгите mir. Это глупо. Я никогда не говорил, что "85% данных в мире хранится в ООБД". ОК, признаю, что вы дословно сказали, что «огромное "количество информации" в мире (85%) хранится именно НЕ в "Р"СУБД». Признаю, что НЕ РСУБД и ООСУБД — не одно и то же. Просто по памяти воспроизводил, ошибся. Считать ли это враньем, пусть каждый сам судит. Вас-то не раз ловили уже на настоящем вранье (и про цитату Дейта, и про ваших псевдосторонников, которые оказались вами же), не говоря уж о постоянном передергивании типа «я это уже доказал ранее», когда все знают, что ничего не доказал.
Так вот не угодно ли вам доказать, что «85% информации в мире хранится именно НЕ в РСУБД»? Давайте же, приводите ссылки на официальные исследования, а мы посмотрим, почитаем. Пока что опубликованные официальные данные говорят, что во-первых, лидерство рынка СУБД принадлежит РСУБД, а во-вторых, большинство самых больших БД в мире — это РБД. Если вы не докажете свое утверждение, вы в очередной раз соврамши. Правда, этим никого уже не удивить.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2005, 08:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33297185
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЧАЛ
Гость
Поскольку Ваша реакция, mir, на 1865218, 1866218, 1882474, 1882475 - это опять ложь, то мне остается только сказать, что Вас я больше никогда не потревожу, так как на любые, даже весьма скрупулезные и подробные, ссылки и цитаты Вы все равно отвечаете враньем...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.09.2005, 23:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33297335
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
ЧАЛПоскольку Ваша реакция, mir, на 1865218, 1866218, 1882474, 1882475 - это опять ложь, то мне остается только сказать, что Вас я больше никогда не потревожу, так как на любые, даже весьма скрупулезные и подробные, ссылки и цитаты Вы все равно отвечаете враньем...
[Сплюнув в сторону] Опять он с больной головы на здоровую... Какая глыба, какой матерый человечище!
То есть подкрепить свое утверждение (про 85%) ничем не можете. Quod Erat Demonstrandum.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2005, 07:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33297670
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Шеф, он опять что-то неприличное сказал (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.09.2005, 10:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
103 сообщений из 103, показаны все 5 страниц
  все  
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: РМД и изменяющийся мир
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]