powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
231 сообщений из 231, показаны все 10 страниц
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33242416
Фотография Дикий Билл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ведь там есть объекты.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33242466
alex-ls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Там много чего еще есть...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33242481
Фотография Дикий Билл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да просто все слышу "Объектная СУБД". Типа "новое слово в..."
Вот и интересно - что надо чтоб называться "объектной" СУЮД.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33242687
aZm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
объектно-реляционная я бы сказал. причем я знаю тока 1 случай, когда объекты необходимо применять в практике не объектного программерирования на plsql ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33242707
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Объектно-реляционная, разумеется.

А точнее можно сказать, что это реляционная СУБД с объектными расширениями . А вот, к примеру, Cache - тоже объектно-реляционная, но уже ни в коем разе не реляционная с объектными расширениями .
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33242844
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Объектно-реляционная, разумеется.
А точнее можно сказать, что это реляционная СУБД с объектными расширениями.

Но это и есть те расширения РМД, которые получили название объектно-реляционная МД. Т.е. это одно и тоже. Все добавления чего-либо в базовую РМД носили названия расширенная РМД. Поддержку ООП стали называь ОРМД. А сейчас появился термин - универсальный сервер. Некоторые в наличие в Оракле вложенных таблиц усмотрели элементы сетевой модели.
Поддержка ООП в Оракле наращивается от версии к версии. Например, в 8 не было наследования, а в оно появилось (некоторые, вроде, считают что в БД наследование не нужно).
Кроме поддержки ООП в Оракле есть библиотеки для некоторых задач, например, геометрических задач, ГИС в 9. В 8 для этого еще использовались реляционные решения. Эти решения тоже развиваются

Alexey Rovdo

Cache - тоже объектно-реляционная, но уже ни в коем разе не реляционная с объектными расширениями.

Такого не бывает. Если это не объектные расширения РМД, то это что угодно тока не ОРМД. Ведь одним из достоинств ОРМД декларируется эволюционный путь развития технологий БД, а недостатком ООМД - революционный. Точнее может и не достоинств, но преимуществ, которые с этим связаны. Для революции все-таки нужна уверенность, что есть что-то ради чего страдали. Нужны серьезные предпосылки. А они пока четко не просматриваются. А какая же это эволюция если без ООП останется что-то отличное от РМД?
Может стоять вопрос о том является ли Cache ООСУБД (раз там есть что-то из ООП) или нет, но про то что она ОРСУБД (раз там нет РМД) - никада еще не слышал.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33242990
aZm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey RovdoОбъектно-реляционная, разумеется.

А точнее можно сказать, что это реляционная СУБД с объектными расширениями . А вот, к примеру, Cache - тоже объектно-реляционная , но уже ни в коем разе не реляционная с объектными расширениями .

алексей, а вот в соседнем топике утверждают что оно кодасиловское (иерархическая субд) к вопросу о каше
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33243204
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Рекомендую почитать о MUMPS здесь . Вполне содержательное описание.

"the best-kept secret in the IT industry" довольно трудно классифицировать по принятой системе (реляционная, иерархическая, сетевая, объектная). Но время создания MUMPS (1966-1967) примерно соответствует времени появления CODASYL и предшествует созданию реляционной теории. Возможно относить Cache к иерархической СУБД и более правильно, чем к ОРСУБД, но вот кашисты с этим наверняка не согласятся. Они предпочитают совершенно бессодержательный термин "постреляционная".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33243440
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Возможно относить Cache к иерархической СУБД и более правильно, чем к ОРСУБД, но вот кашисты с этим наверняка не согласятся. Они предпочитают совершенно бессодержательный термин "постреляционная".

Точнее к объектно иерархической? Такого термина нет, а ООСУБД вроде как имеют элементы иерархических. Т.е. вопрос все-таки ООСУБД Cache или нет?
Кашисты и не тока называют ее ООСУБД. Ну можно вспомнить еще, что коллега ЧАЛ ввел понятие дореляционной ОМД. Но там нет возможности создавать свои классы, можно использовать тока встроенные. А Cache позволяет.
Но Cache обладает известностью, поэтому очень хотелось бы точнее его как-то отнести к тому или иному типу СУБД. Мож это и не совсем СУБД?

Постреляционная по сегодняшним представлениям в литре - это либо ООСУБД, либо ОРСУБД. По крайней мере, пока вроде так считается. Ну кто знает? Пока все еще продолжается реляционная эпоха - все осмтальное пробуксовывает. Не известно, что будет на самом деле постреляционным по настоящему - т.е. захватит весь рынок. Или их будет много разных, поделивших рынок.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33243647
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Cache - это не ООСУБД!

В Cache есть объектно-ориентированный интерфейс к ядру. Но ядро построено не на объектно-ориентированных принципах. Уж если как-то охота называть, то ОРСУБД или иерархическая СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33243770
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Уж если как-то охота называть, то ОРСУБД или иерархическая СУБД

Т.е. Вы думаете, что все где есть ООП, но оно не ООСУБД, то оно тада ОРСУБД? Так или иначе из Ваших постов не понятно откуда там буква "Р" нарисовалась.
Вы впрямь думаете, что если Вы кешистам скажите, что это ОРСУБД, они с этим согласятся? То что с этим согласятся реляционщики, я сомневаюсь. Или там все-таки есть РМД?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33244568
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Что-то я вас не пойму. С одной стороны вы почему-то хотите загнать Cache в классификатор, состоящий строго из известных и понятных вам терминов (объектный, иерархический, реляционный, ...), но с другой возражаете против применения всех наиболее близко отражающих реальность названий (иерархическая или объектно-реляционная). Но я не настаиваю и не имею возможности рассказывать вам об этой СУБД - почитайте о ней сами, и, возможно, вы сможете сформировать свое мнение по этому вопросу и поделиться с нами.

Я же еще раз скажу, что Cache не является ООСУБД. И вот уже эту свою точку зрения могу пояснить, если есть возражения.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33244611
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
блин, неужели вам не всё равно как это называется?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33244663
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
возражаете против применения всех наиболее близко отражающих реальность названий (иерархическая или объектно-реляционная).

Если она ОРМД то, это серьезное заявление.

Alexey Rovdo
Я же еще раз скажу, что Cache не является ООСУБД. И вот уже эту свою точку зрения могу пояснить, если есть возражения.

Возражений нет, но поясните, если Вас не затруднит. Потому что это важно знать.

SergSuper

блин, неужели вам не всё равно как это называется?

Она относительно популярна у нас в стране, и у нее есть адепты. Они ее рекламируют и предлагают для решений. Часто называя ООСУБД. Если есть реальные аргументы, что она не ООСУБД, то их знание не повредит, когда ее будут проталкивать под видом ООСУБД как последний писк начальству или еще хуже возможному заказчику. Потому шо есть народ, который верит, что все что ОО - это всегда лучшее из лучшего. И уже ничто их не переубедит. И потому если она не ОО, то это имеет значение.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33248298
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ООСУБД это СУБД, базирующиеся несколько на других идеях
См. там приведён списо ООСУБД http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=211942
Оракл стопудовая реляционная СУБД, объкты в ней есть для удобства (ну или как дань времени)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33248510
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mod
Оракл стопудовая реляционная СУБД, объкты в ней есть для удобства (ну или как дань времени)

Для какого удобства? Какая дань времени? Идеии ОО в БД были популярны до середены прошлого десятилетия. А теперь осталось тока прагматика - взять у них что-то рациональное, если можно и забыть о них как о чем-то более значимом, чем все остальное.
Чтобы утверждать, что Оракл как ОРСУБД много хуже других ОРСУБД нужны аргументы. Потому шо сам он так не считает. И наращивает эту составляющую.
Возможно, через какое-то время ОРСУБД порешают многие задачи, на которые претендовали ООСУБД. Пока рановато говорить.
Но то что крупные производители пошли по пути ОРСУБД, а не о ООСУБД говорит само за себя. Интересно, хто их может запросто обойти в плане поддержки ОО в СУБД?
Те кто взяли готовые ОО языки и попытались прилабать их к СУБД? А где гарантия, что это хорошо, что такие СУБД и решения ничего не потеряют?
Уже на форуме возикли вопросы, например, по независмости данных от приложений, физических аспектов в логической модели (ссылки), проблемы произвольных запросов и т.д.
Тем более пока не видно больших успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33248594
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo. Я не говорю что что-то плохо в Оракл с ОРСУБД. Речь о том, что ОРСУБД есть расширение РСУБД, и совсем другое чем ООСУБД. ООСУБД при всём при то в начале пути, тока появляются реальные ситемы это раз. Почему производители перешли на ОРСУБД: дык понятно что проще улучшить РСУБД, доработав до ОРСУБД, чем вставать на новую идеологию. И ещё одна мысль: реляционная модель лучше поддаётся формализации, чем объектная. Со временем, в будущем...
Тут в книжке мысль читал что делать базы в реляционной модели подобно тому, как при парковке автомобиль разбирать, а потом когда ехать собирать по-новой...
Так что есть смысл в ОО-технологии, просто она ещё сыровата...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33248687
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2mod
Их пик 1989-1991 наскока я слышал. И они сыроваты все еще? Я про ООСУБД. И конкретно ожидалось, что ведущие производители перейдут на нее. IBM, например, поддерживает как минимум два типа СУБД - иерархическую (IMS) и РСУБД (возможно ОРСУБД) DB2. Ей стал быть не слабо было и ООСУБД слабать.
Потому причины "проще улучшить РСУБД, доработав до ОРСУБД" могут работать, тока если у ООСУБД нет ничего такого, чтобы затмить эту причину.
Думаю, что все гораздо сложнее. Там вообще проводят исследования. Тем более РСУБД (RSystem) появилась там как исследовательская. Думаю там исследовали возможности ООСУБД и не так как мы здесь на форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33248969
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это SQL - PL/SQL - Java - XML крокодиL.
Однако назвать ее объектной что-то язык не поворачивается.
В моем представлении в ООСУБД путь от струтур оперативной памяти до структур хранения должен быть много короче - это их главная особенность, преимущество и ограниченность.

Оговорюсь, в ОО я не спец - немного Java и JSP опыта и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33249013
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ModelRэто их главная особенность, преимущество и ограниченность...


Так и есть.

Вот электромобили уже давным-давно как придумали и прочат, что они победоносно вытеснят бензиновые и дизельные машины. Но несмотря даже на бензиновые кризисы этого все никак не происходит (где они, Ferrari и Porcshe на электромоторах?). Сомневаетесь, что в итоге вытеснят?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33249169
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На самом деле коммерческие ООСУБД стали появлятся недавно. До этого были тока научные эксперименты...
Про электромобили скажу, что физику учите... Энергетическая ёмкость бензина куда выше чем любого аккумулятора... Тут проблема в том, что эффективный аккумулятор будет весить и размером будет больше чем сам же способен будет увезти.
На подводных лодках, там аккумуляторы эффективны - вес в воде. и размеры не так актуальны..
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33249277
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Это SQL - PL/SQL - Java - XML крокодиL

Объектные типы. В 9 поддержка наследования для них. ОО решения для задач типа ГИС в 9. От простого к сложному. Это же нужно в основном для специализированных приложений. На типовых пока РСУБД достаточно успешна.

ModelR
Однако назвать ее объектной что-то язык не поворачивается.

Ну, возможно, нужно тренировать язык на верткость - у многих это легко получается.

ModelR
В моем представлении в ООСУБД путь от струтур оперативной памяти до структур хранения должен быть много короче - это их главная особенность, преимущество и ограниченность.

Скорее это главная особенность ассемблера. ООСУБД претендует на нечто большее, например, улучшенное моделирование. Ну и есно ОРСУБД тоже - это ответ на вызов ООСУБД.

mod
На самом деле коммерческие ООСУБД стали появлятся недавно. До этого были тока научные эксперименты...

Здесь говорят, что теории нет и судя по всему, нет ничего такого чем должны бы кончиться научные эксперименты. Стал быть эксперименты кончились ничем, и тада без всякой науки решили коммерчискме продукты лабать?
Тут говорили, что Версант вроде 15 лет на рынке. Читал, да и здесь вролде говорили, что многие специалисты сегодня думают, что у них относительно небольшой круг задач для применения. Но мож завтра что изменится?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33249631
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo, ООП то во второй половине 80-х тока стало развиваться.
Да и есть ещё одна проблема: большинство существующих баз в реляционной модели выполнены. а это дело трудно перевести в объектную модель....
Так что вот... Я думаю просто надо подождать, со времением, посепенно может будет более плавный переход....
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33249795
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
Ведь одним из достоинств ОРМД декларируется эволюционный путь развития технологий БД
На самом деле это недостаток РМД. Причем для РМД это фатальный недостаток. Отсутствие смелых решений приведет в итоге к застою и деградации.


vadiminfo, а недостатком ООМД - революционный.
Ващето это достоинство. Но производителей РБД понять можно - жалко ведь многомиллионные инвестиции выкидывать.


vadiminfoТочнее может и не достоинств, но преимуществ, которые с этим связаны. Для революции все-таки нужна уверенность, что есть что-то ради чего страдали. Нужны серьезные предпосылки. А они пока четко не просматриваются.
Предпосылки есть и весьма серьезные. Про некоторые из них можно здесь прочесть: http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/09/02/200800.html


vadiminfoА какая же это эволюция если без ООП останется что-то отличное от РМД?
Совершенно очевидно, что в пределах следующего десятилетия революции в этой области не избежать. Остается либо засунуть голову в песок и твердить про приемущества эволюции либо готовиться к переменам.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33249867
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mod
ООП то во второй половине 80-х тока стало развиваться.

Да но она появилась в рамках общего развития языков. Там она на своем месте. Действительно, там пришли к структурированному программированию. Оно хорошо структурирует код, но плохо данные. В ответ на это появились языки с поддержкой абстрактного типа данных, например, АДА. Они структурируют данные, но плохо код. Из всего этого как естественный ход появился ООП, который претендует на хорошее структурирование данных и кода. Но БД - другое дело. Там данные структурированы. Есть понятие модели данных, там есть и средства манипулирования данными. И теперь ООП должно превзойти все это. Это другая задача, чем превзойти подходы, которые либо вообще не структурируют данные, либо тока их. А оно еще, возможно, тащит за собой что-то лишние для БД из универсальных языков. Вон в соседнем топике выяснилось, что там типа навигация проникла даже в деклартивного типа систему запросов. Так что же Вы тада хотите?


mod
Да и есть ещё одна проблема: большинство существующих баз в реляционной модели выполнены. а это дело трудно перевести в объектную модель....

Такая проблема есть. Но ведь такая была када господствовали иерархические и сетевые в дореляционную эпоху. Т.е. история показывает, что только этой проблемы не достаточно - реляционные вытеснили их. Потому что у них для этого кое-что есть очень хорошего. И вот это хорошее и есть главная пролема для постреляционных. У них нет пока ничего значительно более хорошего. Так по мелочам. Для каких-то весьма специфических приложений.

shuklin
На самом деле это недостаток РМД. Причем для РМД это фатальный недостаток. Отсутствие смелых решений приведет в итоге к застою и деградации.

Если это недостаток, то надо еще знать в чем он проявляется. Что толку от смелых решений, если они мало что решают? Нужен еще один доктор Кодд, а может и другие предпосылки для прорыва. Революции не все что-то дают, а разруху по началу многие гарантируют.

shuklin
Ващето это достоинство. Но производителей РБД понять можно - жалко ведь многомиллионные инвестиции выкидывать.

На примере нашей страны, а теперь, например, и Грузии, мы знаем, что революции не всегда несут тока хорошее.
Производители типа IBM не тока в свое время не пожалели инвестиций выкинутых на иерархические СУБД, но сами выпустили реляционного Джина.
Если есть что-то реально стоящее у чего-то нового, то никаке инвестиции не остановят. Более того, преодоление этой инерции говорит, о том что там действительно что-то есть. А не преодолеют - зачем они нужны? Диалектика однако.

shuklin
Предпосылки есть и весьма серьезные. Про некоторые из них можно здесь прочесть: http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/09/02/200800.html

Бегло просмотрел эти предпосылки. Они уступают известным недостаткам РМД из литры. Так шо Вы зря тратили время. Тем более Вы там, наскока, я понял высказали мысль о том, что и СУБД не так важна. Это все остальное просто перечеркивает. Уберите и побыстрее это из Вашего текста - мой Вам совет. Впрочем, мож я не правильно понял, особо не вникал. И опять запутали ситуацию искуствееным интелектом. Это шаг в сторону БЗ. Там уже не до сравнения ООСУБД и РСУБД - там СУБЗ. И само по себе ООП без еще чего-то там ничему помочь не может. Оно структурированием данных пока тока занимается. А там знания.
Проблема в том, где и как проявятся эти и другие недостатки РМД. Ить они во многих случаях не пороявляются. Зато достоинства и весьма ощутимые проявляются. Я думаю, что ООСУБД в таком виде как сейчас не совсем альтернатива РМД. Должно быть что-то посерьезней. А для тех приложений где у РМД проблемы, и где ООСУБД казалось бы есть перспектива, подготовлен ответ в виде ОРСУБД. Тоже, возможно, не без недостатков, но все же.

shuklin
Совершенно очевидно, что в пределах следующего десятилетия революции в этой области не избежать. Остается либо засунуть голову в песок и твердить про приемущества эволюции либо готовиться к переменам.

Нельзя ли назвать более точные сроки? Потому шо судя по литре, многим еще не совершенно очевидно, они (в том числе и я) в сомнениях пребывают.
И в чем может состоять подготовка к переменам? В протаскивании решений ООСУБД, не обращая внимания ни на что кроме подготовки к этим переменам?
Если уже Вы пророчествуете, так поконкретней, пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33250144
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
аффторСистемы управления базами данных сами по себе не представляют ценности для пользователей. Даже данные, хранящиеся в базах, не представляют особой ценности сами по себе. Основной ценностью обладают законченные приложения, дающие пользователям возможность моделировать некоторые аспекты своей деятельности и бизнеса с использованием вычислительной техники.

Аааа, держите меня семеро Ревалюцианер, блин
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33250234
--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) аффторСистемы управления базами данных сами по себе не представляют ценности для пользователей. Даже данные, хранящиеся в базах, не представляют особой ценности сами по себе. Основной ценностью обладают законченные приложения, дающие пользователям возможность моделировать некоторые аспекты своей деятельности и бизнеса с использованием вычислительной техники.

Аааа, держите меня семеро Ревалюцианер, блин
Видимо, это просто происходит зачатие докторской
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33250686
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mod
Да и есть ещё одна проблема: большинство существующих баз в реляционной модели выполнены. а это дело трудно перевести в объектную модель....

Такая проблема есть. Но ведь такая была када господствовали иерархические и сетевые в дореляционную эпоху. Т.е. история показывает, что только этой проблемы не достаточно - реляционные вытеснили их. Потому что у них для этого кое-что есть очень хорошего. И вот это хорошее и есть главная пролема для постреляционных. У них нет пока ничего значительно более хорошего. Так по мелочам. Для каких-то весьма специфических приложений.
[/quot]
Тогда объёмы информации были меньше и переход менее болезненен. Счас же уже большае инертность....
Да и не станут масадонты рынка так просто переходить на новые рельсы.
А у других просто нету средсв для серьёзных разработок и захвата рынка...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33254978
GlebZ2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mod mod
Да и есть ещё одна проблема: большинство существующих баз в реляционной модели выполнены. а это дело трудно перевести в объектную модель....

Такая проблема есть.

Какие проблемы? В чем?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33256636
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я просто GlebZ2 , цитату не удачно вставил из сообщения vadiminfo...Посмотри на первой страничке
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33256781
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Там речь шла о проблеме для ООСУБД - конкуренция со стороны РМД с учетом наличия у последней многих уже успешных решений.
Но это тока одна из проблем. Другая то, что не ясно что есть у ООСУБД, чтобы быть лучшей во многих задачах. Что в типовых она лучше - мало кто верит. А ясного очевидного не видно. В специализированных, где у РМД трудности есть ответ от РМД в виде расширения ОРСУБД. Вот примерно о чем шла речь.
mod верит, что причина задержки ООСУБД на старте тока в первой проблеме, я что дело во всей совокупности проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33264241
Anatalex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin vadiminfo
Ведь одним из достоинств ОРМД декларируется эволюционный путь развития технологий БД
На самом деле это недостаток РМД. Причем для РМД это фатальный недостаток. Отсутствие смелых решений приведет в итоге к застою и деградации.


vadiminfo, а недостатком ООМД - революционный.
Ващето это достоинство. Но производителей РБД понять можно - жалко ведь многомиллионные инвестиции выкидывать.


vadiminfoТочнее может и не достоинств, но преимуществ, которые с этим связаны. Для революции все-таки нужна уверенность, что есть что-то ради чего страдали. Нужны серьезные предпосылки. А они пока четко не просматриваются.
Предпосылки есть и весьма серьезные. Про некоторые из них можно здесь прочесть: http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/09/02/200800.html


vadiminfoА какая же это эволюция если без ООП останется что-то отличное от РМД?
Совершенно очевидно, что в пределах следующего десятилетия революции в этой области не избежать. Остается либо засунуть голову в песок и твердить про приемущества эволюции либо готовиться к переменам.

Мда, Вам пожайлуй стоило бы политикой занятся. Там такие вот статьи гораздо более востребованы.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33264322
Hoar Frost
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfo Alexey Rovdo
возражаете против применения всех наиболее близко отражающих реальность названий (иерархическая или объектно-реляционная).

Если она ОРМД то, это серьезное заявление.

Alexey Rovdo
Я же еще раз скажу, что Cache не является ООСУБД. И вот уже эту свою точку зрения могу пояснить, если есть возражения.

Возражений нет, но поясните, если Вас не затруднит. Потому что это важно знать.

SergSuper

блин, неужели вам не всё равно как это называется?

Она относительно популярна у нас в стране, и у нее есть адепты. Они ее рекламируют и предлагают для решений. Часто называя ООСУБД. Если есть реальные аргументы, что она не ООСУБД, то их знание не повредит, когда ее будут проталкивать под видом ООСУБД как последний писк начальству или еще хуже возможному заказчику. Потому шо есть народ, который верит, что все что ОО - это всегда лучшее из лучшего. И уже ничто их не переубедит. И потому если она не ОО, то это имеет значение.

Прошу прощения, если припозднился, но тоже внесу свои несколько центов.

Cache никогда не позиционировалась( и не собирается позиционироваться ) как объектная СУБД, Алексей тут абсолютно прав.
Но также она и не позиционируется как Объектно-Реляционная СУБД - тут мы также считаем, что к этому классу следует относить реляционные СУБД с объектными надстройками.

Если не нравится больше маркетинговый, нежели технический, термин "Постреляционная", то используйте термин Гибридная -
В Cache есть объектный способ представления данных, и реляционный способ. Это две совершенно различных модели. Но плюс к ним есть еще и прямой доступ к хранимым массивам - вот вам иерархический(многомерный, если хотите доступ). И этот третий способ подчас куда более важен, чем первые два.
Куда будем классифицировать? Сори, если оффтоп.


Я отношу Оракл к Реляционным СУБД с объектной надстройкой - так будет корректнее всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33264685
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А чем не нравится определение самого оракла - объектно-реляционная СУБД? Все сказано достаточно ясно.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33264747
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 shuklin Вроде Вы разговор про метасистемный переход Вы первым где-то здесь давеча упомянули? Если да, то скажите, как по Вашему - метасистемный переход - это эволюция, или революция? Если не Вы - то сорри за беспокойство...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33264984
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene 2 shuklin Вроде Вы разговор про метасистемный переход Вы первым где-то здесь давеча упомянули? Если да, то скажите, как по Вашему - метасистемный переход - это эволюция, или революция? Если не Вы - то сорри за беспокойство...

То как я понял этот термин у Турчина, это не эволюция, и не революция. Это переход на другой уровень абстракции.

например транзисторы->asm -> MSIL
2 метаперехода.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33264996
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hoar Frost
Если не нравится больше маркетинговый, нежели технический, термин "Постреляционная",

Этот термин на сегодня означает что СУБД либо ООСУБД либо ОРСУБД, поскоку все остальные, если не реляционные, то нужно выяснять почему они не дореляционные.

Hoar Frost
используйте термин Гибридная -

Ну, есть термин универсальный сервер. По-моему, Скуль и Оракл иногда тоже так называют.

Hoar Frost
тут мы также считаем, что к этому классу следует относить реляционные СУБД с объектными надстройками.

Термин "надстройки" нуждается в уточнении.

Hoar Frost
Но плюс к ним есть еще и прямой доступ к хранимым массивам - вот вам иерархический(многомерный, если хотите доступ).

Иерархические - дореляционные.

Если
Hoar Frost
В Cache есть объектный способ представления данных

То почему
Hoar Frost
В Cache есть объектный способ представления данных

?
Ведь именно это делало бы термин "Постреляционные" не только маркетинговым термином.

Hoar Frost
Куда будем классифицировать?

Очень бы хотелось как-то классифицировать. Но принципиально важно понять почему она не ООСУБД. Допустим кто-то говорит, что она ООСУБД. Что на это можно ответить?

Hoar Frost
Я отношу Оракл к Реляционным СУБД с объектной надстройкой - так будет корректнее всего.

Надстройка - не совсем ясный термин. В литературе по отношению к Ораклу и всем таким используют термин ОО - расширение = ОРСУБД. Т.е. РМД и раньше расширялась. Вначале поддержка ОО называлась просто очередным расширением РМД, а потом стала называться ОРСУБД.
Оракл поддерживает оба - колонки типа Объектного Типа (т.е. наряду со встроенными типами и Объектные типы) и Объектные таблицы - можество объектов похоже на организацию объектов в ООСУБД, но там коллекции, а тут множества (отношения). Впрочем и коллекции у Оракла тоже есть (правда, одномерные). Вопрос пока в основном в том как в какой версии поддерживаются Наследование, Инкапсуляция, Полиморфизм. Ну мож и другие какие отличия от сегодняшних представлений об ООП. Например "Интерфесов" нет, но и предок, по-моему тока 1 в Оракле 10.1.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33266496
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
По поводу ОО и ОР хорошо объяснено здесь .
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33266593
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эта.... статья то знаккомая :)... А подборка статей позабавила, весьма тенденциозно (например, из трех всем известных манифестов, присутсвует один).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33266631
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Если у вас есть текст (статья) и подтвержденное право этим текстом распоряжаться (разрешать/запрещать публикацию), вы можете послать его им вместе с разрешением на публикацию. Я не вижу причин, почему бы им его не разместить...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33267248
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
По поводу ОО и ОР хорошо объяснено здесь.

Вы думаете там хорошо объяснено? Там речь о "сближении" моделей SQL и ODMG. И найдены какие-то отличия. На основании этого произведена критика ОРСУБД.
Разве этого достаточно? Разве ODMG официально признан идеалом, с которым следут тока сближаться? Это не очевидно. Обыкновенно достоинства и недостатки смотрят сравнивая подходы, например, поддержку наследования, инкапсуляцию, впрочем и OID, связей и т.д. И их известно больше чем в этой статье.
Однако, кое-что интересное, над чем можно подумать там, мне кажется, есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33267328
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfo Alexey Rovdo
По поводу ОО и ОР хорошо объяснено здесь.

Вы думаете там хорошо объяснено? Там речь о "сближении" моделей SQL и ODMG. И найдены какие-то отличия. На основании этого произведена критика ОРСУБД.
Разве этого достаточно? Разве ODMG официально признан идеалом, с которым следут тока сближаться? Это не очевидно. Обыкновенно достоинства и недостатки смотрят сравнивая подходы, например, поддержку наследования, инкапсуляцию, впрочем и OID, связей и т.д. И их известно больше чем в этой статье.
Однако, кое-что интересное, над чем можно подумать там, мне кажется, есть.

Мне казалось, что после прочтения данной статьи вы наконец перестанете задаваться вопросом "... принципиально важно понять почему она не ООСУБД" (в отношении любой СУБД).

PS: Дело ведь не в стандартах как таковых, а в принципах, которые лежат в их основе. Никакое сближение моделей SQL и ODMG не может сломать эти принципы - это по-прежнему разные модели. Вот когда ОРСУБД смогут поддерживать прямые межобъектные ссылки в стиле сегодняшних ООСУБД они действительно станут "ОО" (но тогда они скорее всего перестанут быть "Р"). А сегодня "ОР" - это простая возможность введения пользовательских типов (именно типов, а не классов в понимании ООП). Так, к примеру, реализация совершенно естественной операции "выбрать все объекты класса X" в сегодняшних ОРСУБД натыкается на массу проблем и ограничений.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33267450
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Мне казалось, что после прочтения данной статьи вы наконец перестанете задаваться вопросом "... принципиально важно понять почему она не ООСУБД" (в отношении любой СУБД).

Ответа про Кэш, в частности, у меня нет. И какие аргументы можно привести тем кто его считает за ООСУБД я пока не знаю (но хотел бы знать). При этом не изучая самого Кэша. Если бы все его считали ООСУБД, у меня вопроса бы не было. Например, про Версант я таким вопросом не задаюсь. То что Кеша не относят к ОРСУБД я знаю. Наскока я понял, Вы отнесли по принципу плохая ООСУБД = ОРСУБД. Но в этом принципе не просматриваятся "Р", ни то что ОРСУБД плохая или любая другая ООСУБД. Потому к ОРСУБД относить его пока рано. Даже РСУБД если что там есть - нужно подтверждать. Есть все-таки 12 правил Кодда - не так просто быть РСУБД на самом деле.
Поэтому мне эта статья в этом плане, к сожалению, не помогла. Я никада равенства между ООСУБД и ОРСУБД не ставил, так как считал их конкурентами. Поэтому идею в статье про "сближение" не очень пока воспринял.

Alexey Rovdo
Дело ведь не в стандартах как таковых, а в принципах, которые лежат в их основе. Никакое сближение моделей SQL и ODMG не может сломать эти принципы - это по-прежнему разные модели. Вот когда ОРСУБД смогут поддерживать прямые межобъектные ссылки в стиле сегодняшних ООСУБД они действительно станут "ОО" (но тогда они скорее всего перестанут быть "Р").

Ничего не имею против. Тока не знаю зачем ОРСУБД надо становиться ООСУБД. Им не надо переставать быть "Р". Я то допускаю, что они лучше ООСУБД (благодаря "Р"). Я же реляционщик, потому не идеализирую ООСУБД как некоея совершенство, к которому надо стремиться. Для меня все выглядит так - РСУБД очень хороша во многих задачах. На некоторых плоха. В ООП есть рациональное. Его надо взять для расширения РМД для тех "плохих задач".
Однако, я отдаю себе отчет, что возможно я ошибаюсь. Потому интересуюсь по возможности и ООСУБД. И вообще всем, что так или иначе в литре упоминается как имеющее значение в области БД. Например, дореляционной ОМД коллеги ЧАЛа интересоваться вижу меньше смысла, чем иерархическими и сетевыми. Так последние как-то да упоминаются в серьезных источниках, хотя как устаревшие, но имеющие значение для истории.

Alexey Rovdo
А сегодня "ОР" - это простая возможность введения пользовательских типов (именно типов, а не классов в понимании ООП). Так, к примеру, реализация совершенно естественной операции "выбрать все объекты класса X" в сегодняшних ОРСУБД натыкается на массу проблем и ограничений.

Ну мы же говорим об эволюции. Совершенно очевидно, что ОРСУБД наращивают, т.е. не достигли предела. Потому что те "плохие" задачи еще не такая актуальность. Поэтому к сегодняшним ОРСУБД, возможно, нужно относиться как к прототипам реальных ОРСУБД.
В Оракле, думаю найти все объекты типа (а не класса) Х наверное будет и не такой уж массой проблем: 1 найти таблы содержащую тип X и обектные таблы такого типа из словаря БД. 2 выполнить к ним запросы. Ну, можно налабать PL/SQL блок, возможно, с динамическим запросом.
Найти все данные типа NUMBER того же класса задача.
Но не до конца ясна ее практическая ценность.
Однако, в ООСУБД вообще произвольные запросы, насколько я понял, не самое лучшее что там есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33267580
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Когда будете читать статью, на которую дал ссылку Alexey Rovdo, обратите внимание, что даже "ссылочное значение "экземпляра" структурного UDT в модели SQL", а не то что первичный ключ РМД, это не то же самое что идентификатор в ОМД (и классической, и построенной на принципах ООП). Впрочем я уже упоминал об этом в связи с "расположением" "идентификатора" "объекта" в Oracle.
Ну и еще раз, наверное, нужно напомнить, что ни в Versant, ни в Cache Objects, ни в какой-либо другой ООСУБД, связи между объектами не поддерживаются (так как не поддерживаются именно в объектном стиле связи многие-ко-многим с характеристиками связи). Так что фундаментально их отличает от "Р"СУБД именно принцип идентификации. Этот принцип такой же, как и в ОСУБД, а вот навигация и семантика "хромают".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33268076
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А что это такое по вашему - связи многие-ко-многим в объектном стиле с характеристиками связи?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33268112
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfo
... Поэтому идею в статье про "сближение" не очень пока воспринял.


А вы статью то внимательно читали?
Какая же там идея про сближение, если ясно написано:

Цель данной статьи состоит в том, чтобы показать, что это сходство является только внешним, чисто синтаксическим. На самом деле, между моделями ODMG и SQL имеются фундаментальные различия, которые невозможно преодолеть путем синтаксических расширений языка...

Поэтому и РСУБД, как ни расширяй и не дополняй, получаемые ОРСУБД никогда не смогут воспроизвести модель, поддерживаемую ООСУБД. Это просто разные, в общем не совместимые, технологии, каждая из которых хороша для задач разных классов. Впрочем, я допускаю принципиальную возможность соединения этих моделей и технологий в рамках одного продукта. Только это уже будет нечто новое, а не ОРСУБД в ее традиционном понимании.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33268377
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Какая же там идея про сближение, если ясно написано:


Вот в начале
"многими было воспринято как сближение "реляционной"1 и объектной2 моделей данных."

Но типа есть отличия и это плохо для ОРСУБД (а не для ООСУБД).

Alexey Rovdo
получаемые ОРСУБД никогда не смогут воспроизвести модель, поддерживаемую ООСУБД



Я то думаю, что не надо воспроизводить модель, поддерживаемую ООСУБД, т.е. модель ООМД. Например, помните, что там были проблемы с ОЦ? Этого не надо ни под каким видом ни в РМД, ни в ОРСУБД.

Другое дело, решать те же задачи, где раньше думали, что тока ООСУБД прокатят. И типизированные таблицы - только "подстраховывают" (пусть и не полностью воспроизводя, но приближая по структуре, однако имея свои преимущества), колонки объектного типа в обычных таблах. Последние дают доп возможности, которых нет в ООСУБД за счет большей роли "Р".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33268926
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfo
Другое дело, решать те же задачи, где раньше думали, что тока ООСУБД прокатят. И типизированные таблицы - только "подстраховывают" (пусть и не полностью воспроизводя, но приближая по структуре, однако имея свои преимущества), колонки объектного типа в обычных таблах. Последние дают доп возможности, которых нет в ООСУБД за счет большей роли "Р".

Нет таких задач, которые можно решать на РСУБД и нельзя решать на ООСУБД, равно как и наоборот. Вопрос в эффективности получаемых решений и трудоемкости их написания, и никакое "приближение" не может ни "подстраховать" ни повысить эффективность. В таком контексте, сколько ни приближай "О" и "Р" - все остается по-прежнему - задачи, решаемые эффективнее на РСУБД, так и решаются, а задачи, решаемые эффективнее на ООСУБД, тоже там и остаются. Есть, однако, достаточно узкий класс задач, которые плохи и для ООСУБД, и для РСУБД и их действительно лучше (эффективнее) решать с помощью каких-то ОРСУБД (или трудноклассифицируемых СУБД а-ля Cache), причем лучше не по причине их абстрактной близости к "ОО" или "Р", а по той причине, что некоторые ОРСУБД обладают возможностями, отсутствующими у традиционных РСУБД или ООСУБД и позволяющими им быть более эффективными в этих конкретных задачах. Задайтесь вопросом, сколько реальных проектов сделано на Oracle с существенным использованием объектных расширений, входящих в эту СУБД. Когда вы соберете такую статистику, то думаю вопросов у вас не останется и ваше мнение об "ОР", как о мосте между мирами реляционных и объектно-ориентированных систем изменится ...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33269330
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Нет таких задач, которые можно решать на РСУБД и нельзя решать на ООСУБД, равно как и наоборот. Вопрос в эффективности получаемых решений и трудоемкости их написания, и никакое "приближение" не может ни "подстраховать" ни повысить эффективность.

Ну, я имел в виду, что недостатки проявляются на некотоых задачах значительно и перевешивают достоинства.
При сравнении типов СУБД соотвественно по сравнению всех достоинств и недостатков для данной задачи. Это включает то, что Вы сказали про эффективность и прочее. Т.е. я это тоже имею в виду.
Там где РСУБД хороши - типовые приложения, их недостатки проявляются мало, зато достоинства значительно. Но есть типы приложений, где они не совсем адекватны. Вот за них в основном и идет конкуренция между ООСУБД и ОРСУБД. Конечно, есть конкуренция и на обычных типах приложений. Например, достоинством типа СУБД может быть наличие специалистов. Если они ОО специалисты, ну тада могут выбрать ООСУБД - это достоинство оказалось в данном случае сильным.
"Приближение" может "подстраховать" в том смысле, что другой способ вдруг окажется совсем плох, а ООСУБД хорошо. Тада приближение (типовые таблы) лучше заведомо плохого.
Alexey Rovdo
В таком контексте, сколько ни приближай "О" и "Р" - все остается по-прежнему - задачи, решаемые эффективнее на РСУБД, так и решаются, а задачи, решаемые эффективнее на ООСУБД, тоже там и остаются.

Я имел в виду то приближение, что в статье. Объектные таблы - множество объетов по сути. А в ООСУБД они в коллекции. В этом контексте приближение может иметь значение. Взято рациональное зерно. Причем не ясно, что обязательно лучше ОРСУБД с таким приближением или ООСУБД.

Хотя Дейт, например, не очень хорошо, наскока я понял, относится к этому "приближению". Но в Оракле оно есть - мало ли.
Но есть и Дейтовское - просто дополнительный тип (объектный) к обычным.
Колонка - тип. Так что речь не о приближении вообще, а о каких-то отдельных возможность приближенных решений. Как бы это "приближение" один предельный случай для ОРСУБД -> ООСУБД. Но есть и другие ОО возможности, где Р проявляется заметнее.

Alexey Rovdo
Есть, однако, достаточно узкий класс задач, которые плохи и для ООСУБД, и для РСУБД и их действительно лучше (эффективнее) решать с помощью каких-то ОРСУБД (или трудноклассифицируемых СУБД а-ля Cache), причем лучше не по причине их абстрактной близости к "ОО" или "Р", а по той причине, что некоторые ОРСУБД обладают возможностями, отсутствующими у традиционных РСУБД или ООСУБД и позволяющими им быть более эффективными в этих конкретных задачах.

Вы верите, что ОРСУБД претендует тока на узкий класс задач где плохи и РСУБД и ООСУБД? На самом деле у них притензии на те задачи, где ООСУБД хороши. Их же продвигают ведущие производители СУБД не для узкого класса задач.
Про Кэша пока ниче понять не могу. Это для меня загадка.

Alexey Rovdo
Задайтесь вопросом, сколько реальных проектов сделано на Oracle с существенным использованием объектных расширений, входящих в эту СУБД. Когда вы соберете такую статистику, то думаю вопросов у вас не останется и ваше мнение об "ОР", как о мосте между мирами реляционных и объектно-ориентированных систем изменится ...

Ну, я же говорил, что думаю, что это все еще прототипы реальных ОРСУБД. Какая там может быть сегодня статистика?
Однако, в Оракле есть ОР - решения для ГИС. Причем от версии к версии они продвигаются. В 8 для этих задач предлагались еще Р решения. Это было совсем, наверное, далеко от реальных задач. ГИС - это пример "плохих" для РСУБД задач.
Причем Оракл всегда наровит и решения для упрощения разработки приложений кое-что налабать. Но сейчас ГИС на Оракле, наверное, еще тяжеловато для реальных больших задач.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33269507
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfo
Там где РСУБД хороши - типовые приложения, их недостатки проявляются мало, зато достоинства значительно. Но есть типы приложений, где они не совсем адекватны. Вот за них в основном и идет конкуренция между ООСУБД и ОРСУБД.


Конкуренция есть во всех типах приложений и между всеми типами СУБД. И порождают ее маркетологи. С технической точки зрения (если выбирает профессионал, знакомый с техническими особенностями систем и предлагаемых ими моделей) выбор между ООСУБД и ОРСУБД затруднителен только в весьма редких задачах. Хотя я допускаю, что количество таких задач со временем может и вырасти.

vadiminfo
... Причем не ясно, что обязательно лучше ОРСУБД с таким приближением или ООСУБД.


В конкретной задаче обычно все сразу ясно.

vadiminfo
Их же продвигают ведущие производители СУБД не для узкого класса задач ...


Все производители всех СУБД продвигают свои детища для широкого класса задач.

vadiminfo
Однако, в Оракле есть ОР - решения для ГИС. Причем от версии к версии они продвигаются.

Там есть и еще много чего. Только реальных работающих ГИС на основе именно этих решений я не встречал (тут надо понимать, что ГИС на основе Oracle я очень даже видел, но вот фирменными объектными расширениями такие продукты не пользовались, а работали на основе объектно-реляционного отображения).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33269919
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
С технической точки зрения (если выбирает профессионал, знакомый с техническими особенностями систем и предлагаемых ими моделей) выбор между ООСУБД и ОРСУБД затруднителен только в весьма редких задачах.

Боюсь, что за термином "профессионал" скрывается апологет того или иного решения. Он, конечно, может быть знаком с не своей системой, но знает тока свою. Вообще профессионал - тот кому платят деньги. В этом смысле даже я профессионал. Но точно знаю, что выберу ОРСУБД Оракл по любому, если придется выбирать.

Alexey Rovdo
В конкретной задаче обычно все сразу ясно.

Если в смысле предыдущего абзаца, то да. А если объетивно, то выбор СУБД не считается чем-то простым.

Alexey Rovdo
Все производители всех СУБД продвигают свои детища для широкого класса задач.

Но не все имеют возможность втюхать при желании в свои детища, например, ООМД. Считаются, что ведущие производители это могут себе позволить, если увидят там что-то реально превосходящее их детищ.

Alexey Rovdo
Там есть и еще много чего. Только реальных работающих ГИС на основе именно этих решений я не встречал (тут надо понимать, что ГИС на основе Oracle я очень даже видел, но вот фирменными объектными расширениями такие продукты не пользовались, а работали на основе объектно-реляционного отображения).

Я тоже не встречал. Но вопрос то в перспективе. ОО поддержку они не торопливо продвигают. Видно есть какие-то вопросы к самой ОО. Возможно, если сегодня рвануть там, то можно завтра проиграть. Типа там чего-то не хватает. И завтра это что-то может появиться. Тада те кто слишком рано рванули могут оказаться в стороне от столбовой дороги. Это, конечно, чисто ощущения.
Но судя по литре - ничего не ясно про будущее. Кто там будет ООСУБД, ОРСУБД, еще кто-то или все вместе. Думаю, что ошибочно считать, что РСУБД не склонна расширяться и в других отношениях. Возможно, ее ресурс в плане развития далеко не исчерпан.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33269988
nkulikov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Алексей ты не встречал, но это не означает что их нет. Например мне видится заказчиков для DB2 Geodetic Extender и Informix Geodetic Datablade (картография не на плоскости в полярных координатах) в России наберется от силы компаний 30 и все они сейчас озабочены решением других IT проблем.
В США такие компании есть кстати открытые ссылки
Поройся в презентациях найдешь...
http://www-306.ibm.com/software/data/spatial/esri2005.html
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33270028
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну Вы же знаете что такое связи многие-ко-многим, Alexey Rovdo. И что у таких связей могут быть собственные характеристики (свойства). Мы же это уже обсуждали. И я спрашивал про реализацию в "Вашей" ООСУБД. И из того что Вы отвечали (конечно, косвенно, и, конечно, не мне), стало очевидно, что эти связи реализуются, как и в "Р"СУБД (то есть не как связи). Разве не так ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33270031
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Несерьезность "объектных расширений" SQL показана Дейтом (8-е издание), например, в пункте "Использование ссылок" на стр. 1100-1102.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33270426
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЧАЛНу Вы же знаете что такое связи многие-ко-многим, Alexey Rovdo. И что у таких связей могут быть собственные характеристики (свойства). Мы же это уже обсуждали. И я спрашивал про реализацию в "Вашей" ООСУБД. И из того что Вы отвечали (конечно, косвенно, и, конечно, не мне), стало очевидно, что эти связи реализуются, как и в "Р"СУБД (то есть не как связи). Разве не так ?

Я знаю, что такое связи многие-ко-многим и даже понимаю о чем идет речь, когда вы говорите о характеристиках связей, но прошу пояснить, что же такое "связи многие-ко-многим в объектном стиле" и какие вообще "стили" могут быть у связей многие-ко-многим. Иначе я просто вас не понимаю и не могу ничего сказать по поводу ваших замечаний.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33270782
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
nkulikovАлексей ты не встречал, но это не означает что их нет. Например мне видится заказчиков для DB2 Geodetic Extender и Informix Geodetic Datablade (картография не на плоскости в полярных координатах) в России наберется от силы компаний 30 и все они сейчас озабочены решением других IT проблем.
В США такие компании есть кстати открытые ссылки
Поройся в презентациях найдешь...
http://www-306.ibm.com/software/data/spatial/esri2005.html

Порылся в презентациях и помучил гугль. Классные наверное продукты: DB2 Geodetic Extender и Informix Geodetic Datablade. О них так много информации в сети, но вся она в контексте описания возможностей DB2 или Informix. Т.е. вот, например, понятно, что IBM дружит с ESRI и помогает создавать инфраструктуру для геопространственных сервисов. И понятно, что и IBM и Oracle очень хотят, чтобы объектные ГИС-расширения в их СУБД прижились и стали массово использоваться в идустрии.

В этом контексте весьма примечательно, что такой продукт ESRI, как ArcGIS через ArcSDE полностью поддерживает DB2. Причем он может действительно использовать объектные расширения, предоставляемые DB2 Geodetic Extender. А еще он дружит с Oracle и может использовать объектные расширения Oracle. А еще он дружит с MS SQL и может работать с этой РСУБД через O/R-отображение без всяких объектных расширений. И все это с помощью ArcSDE ( ArcSDE is a gateway to many RDBMSs. It is not a relational database or storage model. Instead, it is an interface that supports advanced, high-performance GIS data management in a number of RDBMS platforms ). Только вот примеров реальных систем, в которых стоит именно ArcSDE в связке с DB2+Geodetic Extender мне найти не удалось. Не то чтобы их нет совсем - наверное где-то они существуют, но ни о какой массовости речи нет. А что же используется массово?

А массово многие ГИС-системы в связке с разными СУБД разных производителей опираются на спецификацию OpenGIS SQL92, которая фактически задает реляционную (табличную) структуру для БД и порядок отображения геообъектов на эту структуру (т.е. типовой O/R-мэппинг, о чем я и говорю).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33271230
nkulikov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Про массовость я и написал, что это для России это максиму 30 компаний. Потому как остальным не важно сколько сыра у них купили в полярных координатах с точностью до одного метра или на какой высоте относительно уровня моря заказчик совершил звонок :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33272286
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
У связей многие-ко-многим не может быть никаких "стилей". Речь идет о представлении - реализации с помощью понятий модели данных. Разве это не очевидно ? Вот и раньше Вы так же отвечали на этот простой вопрос: как связи многие-ко-многим с характеристиками связи представляются в "Вашей" ООСУБД. Да, я начал, так сказать, с конца, со "сложного варианта" связи. Я, конечно, знаю, что в ООСУБД вообще нет самостоятельного понятия "связь" (как в классической ОМД или модели Чена), а "связь" в ООСУБД - это разновидность свойства (концептуально, как и в РМД). Но, все-таки, Вы же понимаете что такое связь многие-ко-многим с характеристиками связи, и примеры мы рассматривали; так ответьте, пожалуйста...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33273218
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЧАЛУ связей многие-ко-многим не может быть никаких "стилей". ... как связи многие-ко-многим с характеристиками связи представляются в "Вашей" ООСУБД. ... а "связь" в ООСУБД - это разновидность свойства (концептуально, как и в РМД) ...

А вот здесь вы написали:
"ни в Versant, ни в Cache Objects, ни в какой-либо другой ООСУБД, связи между объектами не поддерживаются (так как не поддерживаются именно в объектном стиле связи многие-ко-многим с характеристиками связи)"

Я элементарно не врубаюсь - что вы вообще вкладываете в понятия "связь" и "поддерживаются". Поэтому никак не могу прокомментировать ваши высказывания и ответить вам содержательно. Я просто знаю, что в том же Versant оранизовать хранение информации о связях многие-ко-многим, в т.ч. и с характеристиками, проблемы не составит. Вот только можно ли про такой метод сказать, что "связи поддерживаются" я не могу, поскольку, еще раз говорю, не понимаю, что это значит в вашем понимании. Почитайте документацию Versant ...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33274654
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прочитал документацию... "Информация о связи многие-ко-многим с характеристиками связи хранится в Versant" так же как и в Oracle. Именно об этом я и говорю. Связей в Versant именно нет, то есть они представляются как свойства объектов, "как и" в "Р"СУБД (внешние ключи). Поэтому в ООСУБД (по крайней мкрк, в Versant) семантика и навигация весьма убогие. И отличаются ООСУБД от "Р"СУБД только принципами идентификации.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33274747
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ЧАЛ

Все таки стало интересно, как же по ВАШЕМУ должны храниться связи ???
Только пожалуйста без "доски коея весит на стене КРИВО" Давайте как-нибудь более приземленно, для технических специалистов ;) Конкретно интересуют вопросы РЕАЛИЗАЦИИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33275205
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Они должны храниться так, чтобы их представление не требовало бы никаких "надстроек", "мэппингов" и, тем более, интерпретаций на уровне приложения. А лучше, если бы представление не только связей, но и (тем более) объектов не требовало бы вообще никаких "приложений" (прикладных программ).
Куда уж "более приземленно"...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33275233
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Они и не требуют. Галимные SQL-запросы при чем тут приложение ???
Не нужно валить с больной головы на здоровую. Разумеется это относится к Oracle. В Versant-е не силен.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33275512
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЧАЛОни должны храниться так, чтобы их представление не требовало бы никаких "надстроек", "мэппингов" и, тем более, интерпретаций на уровне приложения. А лучше, если бы представление не только связей, но и (тем более) объектов не требовало бы вообще никаких "приложений" (прикладных программ).
Куда уж "более приземленно"...

Вода. Я по-прежнему не врубаюсь .
Ну давайте зайдем с другой стороны. Как связи должны быть представлены в оперативной памяти (в приложении)? Т.е. вот типичный указатель на адрес в памяти, по которому в памяти лежит объект, - это по-вашему связь?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33275638
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Требуют, требуют, Gluk (Kazan). При чем здесь SQL-запросы ? Какая больная голова ??? В "Р"СУБД (РМД) информация и об объектах (сущностях), и о связях между объектами (сущностями), "хранится" в "отношениях". СУБД не знает где объект, а где связь. Для того чтобы представить связь, необходима интерпретация на уровне приложения. Может не будем по десятому разу говорить об элементарных вещах ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33275640
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Предыдущее сообщение и к Вам, Alexey Rovdo, относится. "Ваша" СУБД, похоже, тоже ничего не знает о связях между объектами. И давайте не заходить ни с какой стороны, так как вопрос ЭЛЕМЕНТАРЕН: как связи многие-ко-многим (даже и без характеристик связи) представляются в "Вашей" СУБД ?
Банальный пример:
Товар<-Хранится на/Хранит->Склад
с характеристиками связи Количество, Стоимость и др.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33275854
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Коллега

А ведь это Вас ПРОСИЛИ объяснить КАК мы болезные должны хранить связи N:M
А в ответ очередная порция демагогии. Схемку или чертеж что-ли нарисуйте, а то не понятно как-то чего Вы от нас хочите
Кстати, СУБД как-раз таки имеет информацию о связях и Oracle очень даже часто использует ее в целях оптимизации запросов. Если разработчик не ленится конечно определять констрейнты.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33275858
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Еще раз, как ВЫ предлагаете РЕАЛИЗОВЫВАТЬ связи многие ко многим ?
Детально и в доступной для приземленных тнарей форме, плиззззззз
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33276088
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛПредыдущее сообщение и к Вам, Alexey Rovdo, относится. "Ваша" СУБД, похоже, тоже ничего не знает о связях между объектами. И давайте не заходить ни с какой стороны, так как вопрос ЭЛЕМЕНТАРЕН: как связи многие-ко-многим (даже и без характеристик связи) представляются в "Вашей" СУБД ?
Банальный пример:
Товар<-Хранится на/Хранит->Склад
с характеристиками связи Количество, Стоимость и др.
Банально:

Товары (Товар, ....) UNIQUE (Товар);

Склады (Склад, ...) UNIQUE (Склад);

Хранится (Товар, Склад, Количество, Стоимость и др)
UNIQUE (Товар,Склад)
FK (Товар) REFERENCES Товары (Товар)
FK (Склад) REFERENCES Склады (Склад) ;

в чем банальное неприятие? Связи определены через даннные ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33276151
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЧАЛПредыдущее сообщение и к Вам, Alexey Rovdo, относится. "Ваша" СУБД, похоже, тоже ничего не знает о связях между объектами. И давайте не заходить ни с какой стороны, так как вопрос ЭЛЕМЕНТАРЕН: как связи многие-ко-многим (даже и без характеристик связи) представляются в "Вашей" СУБД ?
Банальный пример:
Товар<-Хранится на/Хранит->Склад
с характеристиками связи Количество, Стоимость и др.

Вариантов объектной модели много, например:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
46.
47.
48.
49.
50.
51.
52.
53.
54.
55.
56.
57.
58.
59.
60.
61.
62.
63.
64.
65.
66.
67.
68.
69.
70.
71.
72.
73.
74.
75.
76.
77.
78.
79.
80.
81.
82.
83.
84.
85.
86.
87.
88.
89.
90.
91.
92.
93.
94.
95.
96.
97.
98.
____________________
class Товар {
   String name;
}

class Склад {
   String name;
}

class Cвязь {
   Товар товар;
   Склад склад;
   int количество;
   money стоимость;
   ...
}
______________________

class Товар {
   String name;
}

class Cвязь {
   Товар товар;
   int количество;
   money стоимость;
   ...
}

class Склад {
   String name;
   HashSet<Связь> связьSet;
}
 
______________________

class Товар {
   String name;
   String единица_измерения;
   money стоимость_единицы;
}

class Склад {
   String name;
   HashSet<Товар> товарSet;
}

______________________

class Cвязь {
   int количество;
   money стоимость;
   ...
}

class Товар {
   String name;
   HashSet<Связь> связьSet;
}

class Склад {
   String name;
   HashSet<Связь> связьSet;
}
______________________

class Склад {
   String name;
}

class Cвязь {
   Склад склад;
   int количество;
   money стоимость;
   ...
}

class Товар {
   String name;
   HashSet<Связь> связьSet;
}
 
______________________

class Товар {
   String name;
}

class Склад {
   class Cвязь {
      Товар товар;
      int количество;
      money стоимость;
      ...
   }

   String name;
   HashSet<Связь> связьSet;
}

и т.д. , и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33276303
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Код: plaintext
1.
   HashSet<Связь> связьSet;


- Это код на псевдо языке или реальный пример? Это C# поддерживаемый в FO?

- Поддерживается ли в FO .NET 2.0 ? Если не поддерживается, то откуда взялся генерик?

- Если приведеныый пример реальный, как в FO решается проблема десериализации подграфа объектов?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33276305
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И объектно-навигационный вариант в стиле КОДАСИЛ

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
class Товар {
   String name;
   Cвязь первыйСклад;
}

class Склад {
   String name;
   Cвязь первыйТовар;
}

class Cвязь {
   Товар товар;
   Склад склад;
   Cвязь следующийТовар;
   Cвязь предшествующийТовар;
   Cвязь следующийСклад;
   Cвязь предшествующийСклад; 
   
   int количество;
   money стоимость;
   ...
}
Если и этого не хватит...:)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33276342
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin Alexey Rovdo
Код: plaintext
1.
   HashSet<Связь> связьSet;


- Это код на псевдо языке или реальный пример? Это C# поддерживаемый в FO?

- Поддерживается ли в FO .NET 2.0 ? Если не поддерживается, то откуда взялся генерик?

- Если приведеныый пример реальный, как в FO решается проблема десериализации подграфа объектов?

Нет, это псевдо-язык.
Я использовал именно псевдо-язык чтобы не усложнять объяснения. В FO это просто выглядит запутаннее и отличается в зависимости от того, на чем мы пишем Java/C#/C++. Но смысл остается тем же. Например, в FO .NET это записывалось бы примерно в таком стиле:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
[Persistent]
class Company
{
  // . . . 
  [ItemType(typeof(Address))]
  ArrayList addresses;
  // . . . 
}
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33276474
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey RovdoНет, это псевдо-язык.
Я использовал именно псевдо-язык чтобы не усложнять объяснения. В FO это просто выглядит запутаннее и отличается в зависимости от того, на чем мы пишем Java/C#/C++. Но смысл остается тем же. Например, в FO .NET это записывалось бы примерно в таком стиле:


Меня интересует тот вопрос который у самого болит

Давайте про .NET

Допустим у нас есть миллион товаров. И мы умудрились связать их через двухсвязный список. (не будем обсуждать зачем именно список если можно по другому. это пример. )

Допустим нас интересует товар номер 500 000. Каким то образом мы получили экземпляр объекта .NET с этим товаром. У этого класса товар есть поля Товар PreviousТовар; и Товар NextТовар;. В этих полях живут соответсвенно указатели на предыдущий и следующий товары.

Теперь собственно проблема. Мы работаем в C#. Соответвенно мы обязаны заполнить эти поля валидными ссылками. Следовательно мы должны так же загрузить из БД товары N 499 999 и 500 001. Но у них тоже есть поля Товар PreviousТовар; и Товар NextТовар; В итоге чтобы получить доступ к одному товару нам придется загрузить весь миллион экземпляров объектов.

Как Версант обошел эту проблему ? (я обошел с использованием мягких ссылок).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33276611
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Из документации FO:

In your persistence capable classes, all fields of persistence capable class types (other than value types) are references to other objects in the database. When you read an object from the database into an object scope, the references it has to other objects are initially built as references to hollow objects in memory. A
hollow object is there in memory but its contents from the database are not. The contents are retrieved from the database—and the hollow object memory filled in—only when a field of the object is accessed (either directly or via a class property or method).

Интересно, а как при этом изолируются транзакции?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277148
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ModelRИз документации FO:

In your persistence capable classes, all fields of persistence capable class types (other than value types) are references to other objects in the database. When you read an object from the database into an object scope, the references it has to other objects are initially built as references to hollow objects in memory. A
hollow object is there in memory but its contents from the database are not. The contents are retrieved from the database—and the hollow object memory filled in—only when a field of the object is accessed (either directly or via a class property or method).

Интересно, а как при этом изолируются транзакции?

Все так. А в чем проблема то? Поясните.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277220
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo ModelRИз документации FO:

In your persistence capable classes, all fields of persistence capable class types (other than value types) are references to other objects in the database. When you read an object from the database into an object scope, the references it has to other objects are initially built as references to hollow objects in memory. A
hollow object is there in memory but its contents from the database are not. The contents are retrieved from the database—and the hollow object memory filled in—only when a field of the object is accessed (either directly or via a class property or method).

Интересно, а как при этом изолируются транзакции?

Все так. А в чем проблема то? Поясните.

Мы говорим про .NET ?

Мне например не ясны некторые технические моменты.

Если класс генерируется движком, то я подозреваю будут трудности в реализации собственных методов для персистент классов. Так же можно предположить проблемы в наследовании своих классов от этих базовых, в наследовании интерфейсов, полиморфизме ...

Если же класс можно полностью описывать руками, то единственный способ который я знаю - транспарент прокси.

По любому нужны или какието дополнительные приседания, которые не были озвучены, либо будут иметь место специфические ограничения.

Народ здесь ленивый и занятой. За бесплатно документацию читать не станет Поэтому хотелось бы услышать описание процесса сериализации объектов более детально, а не отсылки на документацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277441
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin Alexey Rovdo ModelRИз документации FO:

In your persistence capable classes, all fields of persistence capable class types (other than value types) are references to other objects in the database. When you read an object from the database into an object scope, the references it has to other objects are initially built as references to hollow objects in memory. A
hollow object is there in memory but its contents from the database are not. The contents are retrieved from the database—and the hollow object memory filled in—only when a field of the object is accessed (either directly or via a class property or method).

Интересно, а как при этом изолируются транзакции?

Все так. А в чем проблема то? Поясните.

Мы говорим про .NET ?

Мне например не ясны некторые технические моменты.

Если класс генерируется движком, то я подозреваю будут трудности в реализации собственных методов для персистент классов. Так же можно предположить проблемы в наследовании своих классов от этих базовых, в наследовании интерфейсов, полиморфизме ...

Если же класс можно полностью описывать руками, то единственный способ который я знаю - транспарент прокси.

По любому нужны или какието дополнительные приседания, которые не были озвучены, либо будут иметь место специфические ограничения.

Народ здесь ленивый и занятой. За бесплатно документацию читать не станет Поэтому хотелось бы услышать описание процесса сериализации объектов более детально, а не отсылки на документацию.

Смотри:

для .NET
для Java
для C++

Для .NET-приложений входящий в соста FastObjects .NET расширитель программного кода на IL-языке (intermediate language) автоматически считывает всю необходимую структурную информацию из объявлений классов. Специальные элементы в объявлениях атрибутов и классов в исходном коде программы указывают на то, следует ли обеспечить поддержку сохраняемости для соотвествующих атрибутов и классов, а также определяют различные параметры и признаки этой сохраняемости. Расширитель кода FastObjects .NET обрабатывает компоновочные файлы .NET и модифицирует код на IL-языке для автоматической поддержки сохраняемости.

При программировании на Java специальный расширитель кода (FastObjects t7 JDO byte-code enhancer) автоматически считывает всю необходимую структурную информацию из объявлений ваших классов. Записи в передаваемом на вход расширителя описательном файле-дескрипторе отмечают все классы, которые необходимо сделать сохраняемыми. FastObjects t7 enhancer обрабатывает файлы классов и модифицирует байт-код для автоматической поддержки сохраняемости.

При программировании на C++ специальный препроцессор (FastObjects t7 preprocessor) использует заголовочные файлы приложения для определения структурной информации, а затем генерирует соответствующий код для установления соединения, сохранения и считывания объектов из базы данных. Строго типизированные специальные классы-контейнеры, создаваемые FastObjects t7, предназначены для управления сложными межобъектными связями (один ко многим, многие ко многим), часто имеющими место в практике программирования на C++.

...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277661
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo ModelRИнтересно, а как при этом изолируются транзакции?

Все так. А в чем проблема то? Поясните.
Насколько объектные спецификации детализируют требования к изоляции. Например в документации FO описано управление блокировками, но применительно к отдельным объектам. Определяет ли спецификация JDO эскалацию блокировок на объекты, на которые ссылается блокируемый?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277666
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я Вам лично, Gluk (Kazan), уже отвечал на этот вопрос. Концептуально, читайте 1887773, 1888402 и десятки (!) других моих сообщений на эту тему. А реализация, уж извините. Если бы Вы знали MUMPS, у Вас не возникало бы вопросов о реализации. Так что я-то от Вас нмчего не хочу. Я только информирую Вас о том, чего Вы не знаете и/или не понимаете.
"Р"СУБД не имеет никакой информации о связях, и Oracle не может использовать ее в целях оптимизации запросов. О чем Вы говорите ?
Вот в ОСУБД динамически поддерживаются такие статистики как: количество экземпляров объекта B, связанных с экземпляром exa объекта A по связи N; количество экземпляров объекта A, связанных с экземпляром exb объекта B по связи N; и др.
И их оптимизатор ОСУБД действительно использует. Это мы уже довольно подробно обсуждали в рамках обсуждения свойств оптимизаторов...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277668
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Конечно, конечно, ModelR. Все как в РМД. Нет никаких связей, а есть три класса (в "Р"СУБД - три отношения). Какое еще "банальное неприятие" ? "Р"СУБД и ООСУБД просто не поддерживают явно связи между объектами, хотя на концептуальном уровне есть именно два объекта и связь между ними (а не три объекта). В 100-ый раз: Кодд пытался повысить уровень абстракции, выделив связи в какой-либо специальный тип отношения. Но не "срослось". См. так же мой вариант формализации РМД...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277674
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Итак, Alexey Rovdo:

1. У пользователя ООСУБД НЕТ способа ЯВНО представить связь, и он должен ИЗОБРЕТАТЬ какой-то способ неявного представления связи. Ситуация даже хуже, чем в "Р"СУБД, так как там есть только один разумный (стандартный)вариант неявного представления связи. В ОСУБД связь представляется явно, именно как связь.

2. Смотрим варианты неявного представления связи.

Вариант 1. В точности, как в РМД. Конечно, никакой навигации. "Имея" "товар" невозможно явно получить "склады", на которых хранится этот товар. И наоборот.

Вариант 2. То же самое. "Имея" "товар" невозможно явно получить "склады". А вот наоборот - можно.

Вариант 3. То же самое.

Вариант 4. Абракадабра. Но буду искренне рад, если заблуждаюсь. Так что можно по-подробнее рассмотреть этот вариант.

Вариант 5. То же, что и 2, но наоборот.

Вариант 6. То же, что и 2, только путаннее.

Ну и еще вариант "в стиле КОДАСИЛ" - полное убожество ("виноват", конечно, КОДАСИЛ, а не ModelR, который просто констатировал факт)...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277892
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЯ только информирую Вас о том, чего Вы не знаете и/или не понимаете.


Собака лает - караван идет
В этом сложном мире столько вещей, которых я не знаю

И большинство из этих вещей НИКОГДА мне не пригодятся
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277900
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ"Р"СУБД не имеет никакой информации о связях, и Oracle не может использовать ее в целях оптимизации запросов. О чем Вы говорите ?


Я говорю о внешних ключах, которые Oracle распрекрасно использует при оптимизации запросов. И мне плевать, что Вы там обсуждали.

Ораклу тоже
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33277915
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ...

"Р"СУБД не имеет никакой информации о связях, и Oracle не может использовать ее в целях оптимизации запросов. О чем Вы говорите ?
Вот в ОСУБД динамически поддерживаются такие статистики как: количество экземпляров объекта B, связанных с экземпляром exa объекта A по связи N; количество экземпляров объекта A, связанных с экземпляром exb объекта B по связи N; и др.
И их оптимизатор ОСУБД действительно использует. Это мы уже довольно подробно обсуждали в рамках обсуждения свойств оптимизаторов...

То-то оракл давно (с появления 9, то есть примерно с 2001г.) рекомендует использовать ограничения целостности именно как дополнительные подсказки оптимизатору.

Заодно оракл ввел ограничения целостности на представления в 9 (главный/уникальный/внешний ключи) и степень доверия ограничениям (доверять/не доверять) если они включены без проверки (еще с 8i). Эта информация как раз и нужна оптимизатору, чтобы сразу знать, где больше данных, где меньше, чтобы выстроить лучший план или использовать систему query rewrite.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33278249
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 ЧАЛ

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
class Товар {
   String name;
   HashSet<Связь> связьSet;
}

class Cвязь {
   Товар товар;
   Склад склад;
   int количество;
   money стоимость;
   ...
}

class Склад {
   String name;
   HashSet<Связь> связьSet;
}


В Versant Object Database поддерживается специальный тип двунаправленных ссылок. Здесь конструкция может выглядеть так (для связи многоие-ко-многим без характеристик):

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
class Склад: public PObject {
   public:
   BiLinkVstr<Товар> товары;
   ...
};

class Товар: public PObject {
   public:
   BiLinkVstr<Склад> склады;
   ...
};

static int dummy1 =
BiLinkVstr_to_BiLinkVstr<Склад,Товар>::add(&Склад::склады,&Товар::товары);


ЧАЛ
У пользователя ООСУБД НЕТ способа ЯВНО представить связь, и он должен ИЗОБРЕТАТЬ какой-то способ неявного представления связи. Ситуация даже хуже, чем в "Р"СУБД, так как там есть только один разумный (стандартный)вариант неявного представления связи. В ОСУБД связь представляется явно, именно как связь.

У программиста есть множество способов представить связи. И выбор этого способа лежит на программисте. Следует учитывать также такой момент, как собственно язык программирования. Именно поэтому я предложил вам рассказать о том, как "правильные" связи в вашем понимании должны представляться в приложении. Ответьте мне, в каком таком языке программирования есть способ ЯВНО представить связь многие-ко-многим и не ИЗОБРЕТАТЬ какой-то способ ее представления (и как это выглядит в оперативной памяти применительно к архитектуре IA32)?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33278559
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2ЧАЛ
Согласен, что в РМД и ООБД нет встроенного понятия связь в том смысле как "Храниться на" является связью в конструкции "Товар-Храниться на -Склад".
Такая связь рассматривается как шаблон проектирования, каковые и были продемонстрированы. Выбор шаблона за проектировщиком. ER модель допускает еще концептуально связь M-M без атрибутов. Ключевой вопрос- а чем связь с атрибутами отличается от любой другой сущности?

Например, в РМД можно считать связью любое отношение Z3, такое, что существуют Z1 и Z2, которые подчиняются ограничениям целостности:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
Z1ы (Z1, ....) UNIQUE (Z1);

Z2ы (Z2, ...) UNIQUE (Z2);

Z3 (Z1, Z2, A1, A2 ...)
UNIQUE (Z1, Z2)
FK (Z1) REFERENCES Z1ы (Z1) 
FK (Z2) REFERENCES Z2ы (Z2) ;

Однако дает ли нам это что-нибудь практически? Вряд ли. Может, связь не может участвовать в других связях? - может. У связи запрещены дополнительные FK? - нет. Всегда следует применять ON DELETE CASCADE? - нет.

Знать этот шаблон конечно надо, но вводить его как часть базового понятийного аппарата какой-то модели - не думаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33278579
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ...См. так же мой вариант формализации РМД... БУ-ГА-ГА!!! ...МОЙ .... ВАРИАНТ.... ФОРМАЛИЗАЦИИ .... Это у Вас опять бредовые мечтания??? Где Вы нашли Ваши варианты формализации РМД? Вы хоть один СВОЙ вариант формализации ЧЕГО-ЛИБО покажите (РМД или, например, мифической ОМД)? Ссылочку хоть какую-нибудь дайте, а? А то непосвященный народ и вправду подумамет, что Вас варианты есть....
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33279343
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛВ 100-ый раз: Кодд пытался повысить уровень абстракции, выделив связи в какой-либо специальный тип отношения. Но не "срослось". См. так же мой вариант формализации РМД...
Видимо, потому RM/T и не прижилась, что выбранные признаки классификации сущностей (основные, подчиненные, связи) оказались не существенными, во всяком случае не более существенными, чем другие. Во 2-ой раз: отличия сущности-связи не столь важны, чтобы причислить это понятие к сонму основополагающих.

Куда смотреть?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280036
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Да, Al, это все известно. Но при чем здесь связи между объектами ? Это Вы так договоритесь до того, что первичные ключи "идентифицируют" сущности, а внешние ключи представляют связи между сущностями...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280039
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А вот Gluk (Kazan) уже договорился. Ему, видите ли, плевать на то, о чем я здесь "лаю". Ну так и переплевывайтесь с Oracle на здоровье, и надейтесь на ее дебильный оптимизатор. Мы же не о каких-то "потусторонних" вещах говорим, а о базах данных. Я вот стараюсь устранить незнание, а Вам плевать. Дело Ваше...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280042
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Какие еще "правильные" связи, Alexey Rovdo ? Связи должны представляться как связи. Одинаково, и в БД, и в "приложении" (точнее в объектном навигаторе, потому что каких-либо "приложений" нужно, конечно же, избегать).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280046
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Даже ради Вас, U-gene, я не хочу повторять несколько раз одно и то же. Был и вариант формализации РМД, и "формулы" ОМД, и многочисленные примеры схем БД, и навигационные операторы... Не верю я Вам, что Вы чего-то не понимаете...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280051
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Во-первых, ModelR, я не RM/T имел в виду, а ранние идеи Кодда, к которым он не раз возвращался.
А, во-вторых, что уже вышло постановление правительства, что "не столь важны" ?
Да я, собственно, и не настаиваю на "важности". Я просто говорю, что есть объекты, и есть связи между объектами. И с какой стати, и ради чего на логическом уровне это нужно скрывать ? Предположим, что в "Р"СУБД ради алгебры (?). А в ООСУБД ? Тоже, вероятно, ради алгебры (!). Вот я и говорю, что разница только в принципах идентификации. А Дейт подчеркивает, что ОРСУБД - это, на самом деле, РСУБД (здесь без кавычек, так как Дейт подразумевает "настоящую" реляционную СУБД).
Как я понял, Вы против повышения уровня абстракции. Но к чему этот вопрос: "чем связь с атрибутами отличается от любой другой сущности" ? Я же над Вами, вроде, не издевался ? А связь без атрибутов отличается от сущности ? А связь один-ко-многим (многие-к-одному) отличается от сущности ? А есть ли вообще связи ? Может есть только одни сущности ? Вот видите, опять вернулись к тому, с чего начали...
А Кодд понимал, что РМД лишает базы данных важных концепций и свойств: идентификации, навигации, семантики. И, я думаю, именно принцип "идентификации" в РМД, где ключ - это один из атрибутов, делает невозможным явное представление связей, и лишает базы данных и навигации, и семантики. Поэтому меня и удивило, в свое время, когда появились ООСУБД, что в них не реализованы связи (а, следовательно, и навигация с семантикой) на уровне БД, хотя принцип идентификации (такой же, как и ОСУБД) позволял это сделать...
P.S. Чем связи отличаются от сущности ? А чем сущности отличаются от сущностей ? Сущности аптеки от сущностей нефтебазы ? Вам не кажется, что "приложение" должно быть одно ? И это приложение - объектный навигатор - и может быть построено на концепциях классической ОМД, но никак не на концепциях РМД или ОМД на принципах ООП...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280064
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Это Вы так договоритесь до того, что первичные ключи "идентифицируют" сущности, а внешние ключи представляют связи между сущностями...

Пропагандиская уловка? Если Вы до этого договритесь, то это вызовет праведное возмущение коллеги ЧАЛа. А его мнение так ценно, он такой авторитет, что кто же посмеет? Никто, никогда. Ну, правда, некоторые (включая меня) ставят авторитет коллеги ЧАЛа много ниже не тока Дейта, Кодда, но любого с этого форума. Но это детали.

ЧАЛ
Ну так и переплевывайтесь с Oracle на здоровье, и надейтесь на ее дебильный оптимизатор.

Не плохой совет. Тока надо заменить переплевывайтесь на имейте счастье работать , а дебильный на достаточный, чтобы быть среди лидирующих современных СУБД . А дореляционную ОМД можно оставить тем незадачливым парням с балабановской спичечной фабрики, пока они не допрут как их обули.

ЧАЛ
Был и вариант формализации РМД, и "формулы" ОМД, и многочисленные примеры схем БД, и навигационные операторы...

Этот вариант формализации РМД (в котором не было ни формализации, ни РМД, и вообще не ясно про что тот текст был) в то время по мнению коллеги ЧАЛа не был всего лишь вариантом, а декларировался к единственная формализация РМД. До коллеги ЧАЛа формализации не было (впрочем и после он нет, нет да и отрицал наличие таковой). Хотя в "формализации" коллеги ЧАЛа не было ни про структуру модели, ни про рел алгебру, а тока что-то якобы про ключи в понимании коллеги ЧАЛа на тот момент. А теперь это всего лишь один из вариантов. Явное опускание этой его "формализации" им самим на лицо.
Ему бы сделать все чтобы о ней забыли, поскольку предъявлять ее нельзя в виду явных признаков ее дибилизма. Но он хочет не предъявляя ссылаться на нее, для поднятия с нуля своего авторитета. Стратег пропаганды - ничего не скажешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280068
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДЫК ради меня то что!... я то ужо знаю про Вас, а вот непосвящённый читатель, начнет ваши формализмы, формулы и схемы искать, время потратит, нервы... мол, как же так? чел (в смысле ЧАЛ) ясно говорит "смотри мою формальную интерпретацию"... ан нет её нигде!....и ведь недотумкать ему(непосвященному читателю) что ее и в самом деле нет.... не существует такого текста ни на одном из возможных носителей.....то есть чел(в смысле ЧАЛ) фактически говорит "иди ты, непосвященный читатель, туда - не знаю куда..."...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280089
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Так, так, vadiminfo. Хотите, все-таки, разобраться в базах данных. Причем за счет самого не авторитетного участника "этого форума". Я не в обиде. Меня это только радует. И пусть мой авторитет остается на нуле "на этом форуме". Я бы даже попросил у Вас совета: что нужно делать, чтобы авторитет оставался на нуле ? А то вдруг поднимется, а зачем мне ответственность ?..
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280091
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
"Непосвященные", U-gene, пусть стараются сами. Читать-то они умеют. Но почему Вы говорите, что знаете "про меня", а не про то, что я Вам объяснял весьма подробно ?
Здесь шло вполне конструктивное обсуждение. К чему эти сообщения 1896291 и 1896297 ? Хотите еще что-то узнать ? Принимайте участие в обсуждении текущего вопроса, а не моих личных качеств...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280382
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛВо-первых, ModelR, я не RM/T имел в виду, а ранние идеи Кодда, к которым он не раз возвращался.
А, во-вторых, что уже вышло постановление правительства, что "не столь важны" ? ИМХО в RM/T Кодд как раз попытался собрать все идеи по приданию РМД большего смысла. За правительство не уполномочен. ЧАЛ
Да я, собственно, и не настаиваю на "важности". Я просто говорю, что есть объекты, и есть связи между объектами. И с какой стати, и ради чего на логическом уровне это нужно скрывать ? Предположим, что в "Р"СУБД ради алгебры (?). А в ООСУБД ? Тоже, вероятно, ради алгебры (!). Вот я и говорю, что разница только в принципах идентификации. А Дейт подчеркивает, что ОРСУБД - это, на самом деле, РСУБД (здесь без кавычек, так как Дейт подразумевает "настоящую" реляционную СУБД).
Как я понял, Вы против повышения уровня абстракции. Но к чему этот вопрос: "чем связь с атрибутами отличается от любой другой сущности" ? Я же над Вами, вроде, не издевался ? А связь без атрибутов отличается от сущности ? А связь один-ко-многим (многие-к-одному) отличается от сущности ? А есть ли вообще связи ? Может есть только одни сущности ? Вот видите, опять вернулись к тому, с чего начали...
Про связи и связи. К сожалению, терминологическая путаница имеется.
Связью в практике называют и данные и ограничения целостности. В вышеприведенном примере:
- проекция Z3(Z1,Z2) содержит данные о связи объектов из Z1 и Z2, поэтому Z3 называют сущностью-связью, intersection entity.
- про каждое из ограничений FK также говорят: Z3 связано с Z1 и с Z2.
Мое (не правительства) мнение, что второе понимание связи не сводимо к понятию сущности, а первое - это специальный случай сущности.
Таким образом, связи вообще конечно есть.
Наконец, всю конструкцию можно назвать представлением некоторой абстрактной семантической связи, типа
Z3 = СВЯЗЬ (МЕЖДУ (Z1,Z2), АТРИБУТЫ = (А1,А2,... )
если я правильно понимаю вашу мысль.
Итого четыре связи, три смысла термина в примере.
ЧАЛ
А Кодд понимал, что РМД лишает базы данных важных концепций и свойств: идентификации, навигации, семантики. И, я думаю, именно принцип "идентификации" в РМД, где ключ - это один из атрибутов, делает невозможным явное представление связей, и лишает базы данных и навигации, и семантики. Поэтому меня и удивило, в свое время, когда появились ООСУБД, что в них не реализованы связи (а, следовательно, и навигация с семантикой) на уровне БД, хотя принцип идентификации (такой же, как и ОСУБД) позволял это сделать...
P.S. Чем связи отличаются от сущности ? А чем сущности отличаются от сущностей ? Сущности аптеки от сущностей нефтебазы ? Вам не кажется, что "приложение" должно быть одно ? И это приложение - объектный навигатор - и может быть построено на концепциях классической ОМД, но никак не на концепциях РМД или ОМД на принципах ООП...
С точки зрения молотка - все гвозди, для РСУБД - все таблицы, но в аптеке безнин не продают... не знаю почему.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280528
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЧАЛ
... Вам не кажется, что "приложение" должно быть одно ? И это приложение - объектный навигатор - и может быть построено на концепциях классической ОМД, но никак не на концепциях РМД или ОМД на принципах ООП...

Приложение может быть написано под конкретную платформу и на конкретном языке программирования (с помощью конкретного инструмента разработки). Все! Концепции, конечно, полезны, но их недостаточно. Где можно посмотреть на "объектный навигатор" живьем? Он существует в природе (хоть для какой-нибудь платформы)? Дайте ссыку.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33280569
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexey Rovdo ЧАЛ
... Вам не кажется, что "приложение" должно быть одно ? И это приложение - объектный навигатор - и может быть построено на концепциях классической ОМД, но никак не на концепциях РМД или ОМД на принципах ООП...
.... Где можно посмотреть на "объектный навигатор" живьем? Он существует в природе (хоть для какой-нибудь платформы)?
Коллега ЧАЛ, вероятно, имеет в виду X.Magic http://www.informx.ru/prod03.htm
Не кочал, ниасилил. :)
По описанию на первый взгляд сходно с реализацией ORM (Object Role Modeling)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33281193
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторКоллега ЧАЛ, вероятно, имеет в виду X.Magic http://www.informx.ru/prod03.htmНе подходит. Написано:

Приложения , созданные с помощью X.Magic программируются на одном языке – Cachй Object Script, и будут одинаково корректно работать как в терминальном текстовом, так и в графическом интерфейсе в среде MS Windows.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33281615
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛДа, Al, это все известно. Но при чем здесь связи между объектами ? Это Вы так договоритесь до того, что первичные ключи "идентифицируют" сущности, а внешние ключи представляют связи между сущностями...

У сущностей вообще нет ключей, ни первичных, ни внешних. У сущности есть атрибуты, связи между экземплярами сущностей и уникальные идентификаторы.

В качестве одного из способов отображения сущностей выбраны таблицы, для способа уникальной идентификации - первичные ключи, а для связей экземпляров сущностей - внешние ключи. Но это отображение не "один к одному". Например, для идентификации записей и упрощения связей вводятся искусственные главные ключи, не имеющие никакого прототипа в сущностной картине, вводятся разные денормализации и т.д. И вообще, существует масса приложений, в которых сущность отображается в несколько таблиц.

Поэтому говорить о сущностях и связях между ними только как о синонимах таблиц/внешних ключей или объектов с прямыми адресами в ООП просто бессмысленно. Все это всего лишь различные механизмы представления сущностей/связей в программировании.

Я просто не понимаю, почему ведутся религиозные войны между разными моделями отображения одного и того же в программе. Разные подходы не появились бы, если бы у них не было своих достоинств. Оракл сейчас пытается сделать некую объектную надстройку над классическими таблицами, при этом сама надстройка влияет на механизмы работы. В частности, в том же оракле есть прямые ссылки на объекты с возможностью "прямой навигации". Это хорошо видно, если посмотреть на синтаксис SQL-команд. Документация по ораклу имеется на www.oracle.com в открытом доступе.

За сим позвольте откланяться.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33281860
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
AI
Оракл сейчас пытается сделать некую объектную надстройку над классическими таблицами, при этом сама надстройка влияет на механизмы работы.


Это что-ли о TopLink?

AI
В частности, в том же оракле есть прямые ссылки на объекты с возможностью "прямой навигации".


Дайте ссылку на источник такой информации, а то это

AI
Это хорошо видно, если посмотреть на синтаксис SQL-команд. Документация по ораклу имеется на www.oracle.com в открытом доступе.


как-то расплывчато ...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33282451
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вы заблуждаетесь, ModelR. И Вы меня неправильно понимаете. Наверное я косноязычен. Вернемся к 1893669.
Нет никаких "FK" у связей. И нет никаких "FK" у объектов. И ни у объектов, ни у связей нет ничего отдаленно напоминающего "FK". Это же другой уровень абстракции. Есть объекты, и есть связи между объектами. Ни идентификаторы объектов не явлвются одной из характеристик объекта, ни идентификаторы ДРУГИХ объектов не являются одной из характеристик объекта.
Странно, что Вы этого не понимаете. Ведь этот вопрос хорошо исследован. Почитайте работы по базам данных с 1965 по 1980 годы (с тех пор в теории баз данных практически ничего не изменилось), и Вы во все разберетесь.
Моя вина, наверное тоже есть. Зря я упоминал работу Чена. Будем считать, что Вы из-за меня серьезно ошибаетесь, когда говорите, что в ER-модели есть "связи многие-ко-многим без атрибутов". На самом деле у Чена:

A relationship set, Ri, is a mathematical relation [5]...
[5] Birkhoff G., Bartee T.C. Modern Applied Algebra ...

Никаких связей, конечно, нет. Они есть только на "концептуальных" диаграммах. А на логическом уровне - "обычная" реляционная модель...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33282455
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Никаких X.Magic-ов я в виду не имел. Мы говорим о моделировании данных. О том как моделируются связи между объектами. Я просто уверен, что без навигации работать с базами данных не эффективно, и будущее за объектными навигаторами. Причем они уже сейчас вполне в состоянии вытеснить большую часть приложений (в плане пользовательского интерфейса) - написал триггеры, в крайнем случае подменил некоторые функции навигатора "прикладными" и все. Так что зря, мне кажется, ModelR иронизирует про аптеку...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33282460
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я понимаю, Al, что Вы не понимаете. Оракл всегда (а не сейчас) пытался что-то сделать с "классическими таблицами". То есть всегда вел "религиозную войну" со своим собственным продуктом...
Лучше, когда никаких надстроек нет, а цель достигнута. Разве это не очевидно ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33283035
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Возьмем общеизвестный пример:

Каждая Накладная может Содержать одну или более СтрокаНакладной.
Каждая СтрокаНакладной должна Содержаться_в ровно одной Накладная.
Каждая СтрокаНакладной должна Указывать ровно один Товар.
Каждый Товар может Быть_указан_в одной или более СтрокаНакладной.

Давайте начнем с уровня абстракции.
ЧАЛ
Нет никаких "FK" у связей. И нет никаких "FK" у объектов. И ни у объектов, ни у связей нет ничего отдаленно напоминающего "FK". Это же другой уровень абстракции. Есть объекты, и есть связи между объектами. Ни идентификаторы объектов не явлвются одной из характеристик объекта, ни идентификаторы ДРУГИХ объектов не являются одной из характеристик объекта.

В моем понимании пример описан на концептуальном уровне, где Накладная, СтрокаНакладной, Товар - сущности, Содержать, Содержаться_в, Указывать, Быть_указан_в - связи. Ничего пока неизвестно о способах идентификации, способах связывания и тем более о СУБД.

Мы на нужном уровне абстракции?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33284789
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Конечно, ModelR ! Только почему это мой пример со связью многие-ко многим не общеизвестный ???
Вы же все прекрасно понимаете. Мы на нужном уровне абстракции.
Но на следующем шаге Вы опуститесь на другой уровень абстракции - на уровень отношений РМД. И скажете то, за что меня здесь назвали "демагогом", "шизофреником" и "уродом": что механизм внешних ключей РМД представляет связи концептуального уровня "должна Содержаться в" и "Указывать" (при этом сама семантика связи утрачивается, и симметрия так же утрачивается !).
А я останусь НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ абстракции. Потому что логическая модель Вашего примера в ОМД такая же, как и концептуальная:

Накладная -- Содержит/Входит в -> Операция отгрузки
Операция отгрузки <- Относится к/Имеет -- Товар

(извините, что немного изменил семантику).

P.S. На вопрос темы нужно ответить. Oracle не является объектной СУБД в смысле классической ОМД, так как в ней нет, и принципиально не может быть, идентификации, навигации и семантики на уровне БД. Потому что БД - "реляционная". Является ли Oracle объектной СУБД в смысле ОМД на принципах ООП ? Это, наверное, лучше скажет Alexey Rovdo...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33284816
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Oracle не является объектной СУБД в смысле классической ОМД,...навигации


ЧАЛ
Является ли Oracle объектной СУБД в смысле ОМД на принципах ООП ?

В классической ОМД нет ООП !!!, а есть тока навигация.
Т.е. там ничего достойного О нет, а есть доступ, который есть в любой допотопной системе. Там и СУБД то первого поколения в лучшем случае, а то и вообще никакая. Что-то дореляционное.

Еще бы Оракл (один из лидеров среди СУБД) опустился до нуля, чтобы быть такой якобы классической ОМД. Нашли дураков.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33284865
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛКонечно, ModelR ! Только почему это мой пример со связью многие-ко многим не общеизвестный ???
Вы же все прекрасно понимаете. Мы на нужном уровне абстракции.OK. Вашего пример ничем не хуже, ну раз уж подробно расписаны бизнес-правила про накладные, то проще их и обсуждать. ЧАЛ
Но на следующем шаге Вы опуститесь на другой уровень абстракции - на уровень отношений РМД. И скажете то, за что меня здесь назвали "демагогом", "шизофреником" и "уродом": что механизм внешних ключей РМД представляет связи концептуального уровня "должна Содержаться в" и "Указывать" (при этом сама семантика связи утрачивается, и симметрия так же утрачивается !)..Не все сразу... ЧАЛ

А я останусь НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ абстракции. Потому что логическая модель Вашего примера в ОМД такая же, как и концептуальная:

Накладная -- Содержит/Входит в -> Операция отгрузки
Операция отгрузки <- Относится к/Имеет -- Товар

(извините, что немного изменил семантику).
Уточним еще про понятие связи.
Пара правил:
Каждая Накладная может Содержать одну или более СтрокаНакладной.
Каждая СтрокаНакладной должна Содержаться_в ровно одной Накладная.
описывает одну связь "Содержать/Содержаться_в".
Эта связь не симметрична (1:1 к 0:M)
Это все, что я могу рассказать про семантику этой связи. Или есть еще что-то кроме пары правил, пары сущностей и пары глаголов для направлений связи ?
Про логический уровень не понял, если он такой же то зачем их два? Следующий уровень чем-то же должен быть более подробен.

Но главное - является ли собственно СтрокаНакладной (Операция Отгрузки) связью в Вашем понимании или сущностью?
Я уже говорил, в моем понимании это сущность, можно сущность-связь, но не просто связь - это ведет к двусмысленности.
"Связь Содержать/Содержаться_в (1:1 к 0:M) сущности-связи СтрокаНакладной со сущностью Накладная" как-то еще по-русски, но
"Связь ... связи ... с сущностью" как-то не того...

ЧАЛ
P.S. На вопрос темы нужно ответить. Oracle не является объектной СУБД в смысле классической ОМД, так как в ней нет, и принципиально не может быть, идентификации, навигации и семантики на уровне БД. Потому что БД - "реляционная". Является ли Oracle объектной СУБД в смысле ОМД на принципах ООП ? Это, наверное, лучше скажет Alexey Rovdo...
Про ORACLE я уже говорил - это программа на сегодня включает кучу машин, в т.ч. Java - а раз ява то запросто можно подцепить объектную базу и там уже сам черт не разберет...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33284875
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Связь

Накладная -- Содержит/Входит в -> Операкция отгрузки

симметрично поддерживается в ОСУБД. То есть она двусторонняя (как и любая другая связь) на уровне ОМД и именно так и поддерживается в ОСУБД. Я это называю симметрией, а не одинаковую мощьность связи в обоих направлениях.
А почему не все сразу ??? Это же очень простой пример. Для которого концептуальная и логическая схема в случае ОМД ничем не отличаются.Три объекта и две связи. Извините, но мне кажется Вы умышленно начинаете что-то запутывать. Ваша "СтрокаНакладной" и моя "Операция отгрузки" - это один из трех объектов Вашего примера. Какая еще связь ??? Что Вам НЕ ПОНРАВИЛОСЬ в этом тексте, и почему не все сразу ???:

Вы же все прекрасно понимаете. Мы на нужном уровне абстракции.
Но на следующем шаге Вы опуститесь на другой уровень абстракции - на уровень отношений РМД. И скажете то, за что меня здесь назвали "демагогом", "шизофреником" и "уродом": что механизм внешних ключей РМД представляет связи концептуального уровня "должна Содержаться в" и "Указывать" (при этом сама семантика связи утрачивается, и симметрия так же утрачивается !).
А я останусь НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ абстракции. Потому что логическая модель Вашего примера в ОМД такая же, как и концептуальная:

Накладная -- Содержит/Входит в -> Операция отгрузки
Операция отгрузки <- Относится к/Имеет -- Товар

(извините, что немного изменил семантику).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33285005
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор(извините, что немного изменил семантику).

т.е. переставил часть букф ???
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33285357
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
А я останусь НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ абстракции.
навигации и семантики на уровне БД

Он останется на одном уровне абстракции с навигацией, т.е. циклами, ссылками, индексами и проч "семантикой". Пусть остается, если ему так нравится.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33285613
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сорру, опечатка:
авторOK. Вашего пример ничем не хуже, ну раз уж подробно расписаны бизнес-правила про накладные, то проще их и обсуждать.
следует читать
OK. Ваш пример ничем не хуже, ну раз уж подробно расписаны бизнес-правила про накладные, то проще их и обсуждать.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33285978
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛСвязь

Накладная -- Содержит/Входит в -> Операкция отгрузки

симметрично поддерживается в ОСУБД. То есть она двусторонняя (как и любая другая связь) на уровне ОМД и именно так и поддерживается в ОСУБД. Я это называю симметрией, а не одинаковую мощьность связи в обоих направлениях.
А почему не все сразу ??? Это же очень простой пример. Для которого концептуальная и логическая схема в случае ОМД ничем не отличаются.Три объекта и две связи. Извините, но мне кажется Вы умышленно начинаете что-то запутывать. Ваша "СтрокаНакладной" и моя "Операция отгрузки" - это один из трех объектов Вашего примера. Какая еще связь ??? Что Вам НЕ ПОНРАВИЛОСЬ в этом тексте, и почему не все сразу ???:
Пока никаких принципиальных возражений.
Модифицируем пример - как бы имеем очень предварительный набросок, или обсуждаем модель с заказчиком, опуская пока детали, чтобы видеть картину в целом:

Каждая Накладная может Отгружать один или более Товар.
Каждый Товар может Отгружаться_в одной или более Накладная.

или

Накладная <-- Отгружать/Отгружаться_в -->Товар

Чем здесь является Отгружать/Отгружаться_в ? Конечно связью, но поскольку она типа M:M, то она должна быть декомпозирована и представлена в пределах концептуального моделирования сущностью. Вот про нее я и говорю : СтрокаНакладной исходного примера или по-вашему ОперацияОтгрузки - это сущность-связь, декомпозиция связи Отгружать/Отгружаться_в предшествующего уровня абстракции. Для простоты будем далее использовать только имя ОперацияОтгрузки. В результате декомпозиции мы получили новую сущность ОперацияОтгрузки и две новых связи. Эти связи в некотором смысле простые, их дальнейшая декомпозиция не имеет смысла, процесс окончен.

Уфф...
Я такими мелкими шагами не с целью запутать, а как раз обратной.

Про симметрию.

ОперацияОтгрузки в примере - вещь симметричная, логично ее и СУБД видеть симметричной.
В рамках РМД мы просто не можем переходить к таблицам без декомпозиции связи типа M:M. Далее все банально, как ранее описывалось.
В ООСУБД мы можем как показал Alexey Rovdo иметь кучу вариантов
один из них - прямой аналог реляционного.
С моей точки зрения этот объектный вариант (а возможно и другие) и реляционный вариант полностью симметричны относительно сущности-связи ОперацияОтгрузки. Как бы все хорошо с симметрией.

Простые же связи

Накладная -- Содержит/Входит в -> Операция отгрузки
Операция отгрузки <- Относится к/Имеет -- Товар

как видно и из моих бизнес правил и из Вашего рисунка - концептуально не симметричные. И их представление в СУБД , и операции с ними не симметричны, по-моему. От Накладная к Операция отгрузки итератор нужен, а обратно нет. И глупо его писать, если ясно сказано - не более одной.

Вопрос. Какой симметрии и как и для чего можно достигнуть в этих связях?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33286962
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Это мы уже обсуждали с исчезнувшим вместе с "процессорной инициативой" "дураг с инецеативой". Операция отгрузки - это объект, а не связь. Произошла именно отгрузка, а не "товарная накладная". Так что, если уж убирать объект, так "накладную", останется

Операция отгрузки <- Относится к/Имеет -- Товар

Но тогда придется дублировать данные о складе, МОЛе, дате и др. Поэтому - нормализация, и появляется "накладная", объединяющая подмножество операций.
Операция отгрузки - самостоятельный объект. Причем (и это очень важно в концептуальном плане, или, если хотите, в теоретическом) по существу независимый. В принципе, если "забыть" о целостности данных, мы можем удалить и обе связи операции, и все ее характеристики - информация об отгрузке (уже неизвестно чего, и неизвестно когда) все равно останется. И это соответсвует действительности - ведь операция действительно была совершена. [Извините, что отвлекся на "чистую теорию", но, мне кажется, это важно].

Про недостатки "вариантов ООСУБД" я четко сказал, и про каждый конкретный вариант, и в целом - уже наличие вариантов - это плохо, так как это означает, что не хватает концепций.
В связи с этим полезно вернуться к сообщению 882900 в теме "Сравнение ... СУБД", и реакции U-gene 882983. Наверное U-gene понял "что побуждает [меня] все это говорить", когда мы дошли до обсуждения НРМ. Но и до этого я неоднократно подчеркивал, что ОМД на принципах ООП не несет ничего нового, и что "денормализация" путем "встраивания" объектов бесполезна. Упоминал часто встречающийся в литературе по "объектным свойствам" Oracle пример с объектным типом "Адрес" и т.п. Думаю невозможно найти ни одного примера полезности встраивания. Утрата симметрии, и ничего взамен...

Насчет "глупости итератора" не согласен. Действительно связь можно интегрировать в объект, использую ссылочный тип характеристики объекта. Но я уже говорил, что возражаю против этого. Если собственный идентификатор - это не характеристика объекта, то зачем делать характеристикой "чужой" идентификатор. "Итератор" замечательно возьмет первый и единственный экземпляр (примеры операторов я уже приводил). Симметричная поддержка связи во всех отношениях лучше необходимости индексирования ссылки...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33287174
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Продолжаю ощущать, что Вы, ModelR, не умышленно наверное, запутываете. Целый день думал зачем же Вы рассматривали Ваш пример "с конца". И зачем было потом его рассматривать "с начала". Так и не придумал. Ну "с начала", так "с начала". Итак, "представление заказчика":

Накладная <- Содержит/Содержится в -> Товар

Если дальнейший анализ покажет, что:

- отгрузка по накладной делается с одного склада и от одного МОЛа;
- в одно транспортное средство;
- не нужно поддерживать партионный учет;
- не нужно поддерживать бухгалтерский учет (вот эти проводкИ сделаны по этой ОПЕРАЦИИ);
- не нужно поддерживать корректировки ОПЕРАЦИЙ в "закрытых" документах;
- и т.д.

то я сохраню это "представление заказчика". Зачем же БЕСЦЕЛЬНО нервировать заказчика ? Он будет видеть данные (даже без всяких приложений) именно в этом виде.

А Вы зачем отказались от этой схемы ? Только из-за того, что в РМД (и в ОМД на принципах ООП) не поддерживаются связи многие-ко-многим ?
Но ведь об этом хорошо известно. Что Вы хотите для себя понять ?
РМД, хоть и не была реализована, "привела" к утрате идентификации, навигации и семантики, без которых БД теряют и эффективность и привлекательность (так как отгорожены от пользователя бесполезными "приложениями"). Сейчас это пытаются "поправить", пока безуспешно, с помощью "ООП над РБД". Все так просто, по моему, и очевидно.
Или есть что-то весьма сложное, чего я не вижу ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33287216
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Целый день думал

Када знаний нет, то можно думать без всякой пользы и 30 лет, а не тока один день.

ЧАЛ
Так и не придумал.

Не придумал что-нить новенькое типа налабать очередного клона, который "восхитился" бы мыслями коллеги ЧАЛа, повторял бы многократно здесь его мысли, а коллега ЧАЛ бы низко кланялся ему за это.


ЧАЛ
БД теряют и эффективность и привлекательность (так как отгорожены от пользователя бесполезными "приложениями").

Таки придумал - новое "слово" в архитектуре ИС. Видно расчитано на балабановскую спичечную фабрику. Там могут поверить. И тада дореляционная ОМД, которой теперь ЧАЛ переменовал в "классическая" - якобы имеет БД, якобы эффективную и тем более привлекательную. Еще бы там стока циклов, где в РМД они не нужны - простой запрос по содержанию. Отгородились.

Раньше сам придумывал недостатки РМД. Получалось слишком смешно. Решил брать из литры, и сам "развивать". Опять смешная отсебятина получается, но балабаноских со спичечной фабрики мож и проще так одурачить и развести на поддержку. Особенно термины "навигация" и "семантика" рядом хорошо смотрятся.

ЧАЛ
Сейчас это пытаются "поправить", пока безуспешно, с помощью "ООП над РБД".

Видимо сожаление о том, что на дореляционную ОМД совсем забили, и уже ничего не пытаются - ей ничем помочь нельзя уже лет 30.

ЧАЛ
Все так просто, по моему, и очевидно.
Или есть что-то весьма сложное, чего я не вижу ?

Можно подумать, что достаточно простые, известные на третьем курсе факты коллега ЧАЛ когда-нибудь видел. С его то дореляционным кругозором. А он о сложном уже беспокоится.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33288202
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛПродолжаю ощущать, что Вы, ModelR, не умышленно наверное, запутываете. Целый день думал зачем же Вы рассматривали Ваш пример "с конца". И зачем было потом его рассматривать "с начала". Так и не придумал. Чтобы понять, какой вариант лучше и в каком случае, нужно по крайней мере их перечислить. ЧАЛ
Ну "с начала", так "с начала". Итак, "представление заказчика":

Накладная <- Содержит/Содержится в -> Товар

Если дальнейший анализ покажет, что:

- отгрузка по накладной делается с одного склада и от одного МОЛа;
- в одно транспортное средство;
- не нужно поддерживать партионный учет;
- не нужно поддерживать бухгалтерский учет (вот эти проводкИ сделаны по этой ОПЕРАЦИИ);
Видимо, суть в том, что декомпозиция "Содержит/Содержится в" не обнаруживает иных простых связей, кроме как с Накладная и Товар. Предположим, все это выпоняется. Тогда Вы видимо говорите, что декомпозиция не требуется. Т.е. СУБД должна уметь работать с такой конструкцией как Связь_имеющая_атрибуты.

ЧАЛ
- не нужно поддерживать корректировки ОПЕРАЦИЙ в "закрытых" документах;
- и т.д.
Про корректировку не понял - почему корректировка требует декомпозици? ЧАЛ
то я сохраню это "представление заказчика". Зачем же БЕСЦЕЛЬНО нервировать заказчика ? Он будет видеть данные (даже без всяких приложений) именно в этом виде.
Кроме видеть ему нужно еще и обрабатывать. Нужен язык запросов типа а сколько у меня связей в процентном отношении по стоимости? Ни товар, ни накладные не интересны. Если бы это была сущность, я бы спросил обычным путем, но это атрибутированная связь. Для нее нужны специальные конструкции запросов? ЧАЛ

А Вы зачем отказались от этой схемы ? Только из-за того, что в РМД (и в ОМД на принципах ООП) не поддерживаются связи многие-ко-многим ?
Но ведь об этом хорошо известно. Что Вы хотите для себя понять ?
С моей точки зрения декомпозиция полезна ибо унифицирует структуры данных. Сущности - данные, простые связи - один из видов ограничения целостности. Более того, если однажды окажется, что все-таки нам нужен бухучет, и на ОПЕРАЦИИ нужно ссылаться, то все готово - не нужно преобразовывать структуры.
"Короткое замыкание" отношений M:M в специальные структуры данных мне кажется опасным для дальнейшего развития системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33288222
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В любом случае проектируя БД, мы должны делать это с открытыми глазами и называть вещи своими именами. В частности, различать простые связи и связи-сущности на концептуальном уровне, видеть последствия отказа от декомпозиции.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33288359
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Про иденификаторы по-прежнему темно... ЧАЛДействительно связь можно интегрировать в объект, использую ссылочный тип характеристики объекта. Но я уже говорил, что возражаю против этого. Если собственный идентификатор - это не характеристика объекта, А каким образом идентификатор является собственным, если он не интегрирован? Я понимаю различие между адресом и данными, не понятно, только, почему данные об адресе нельзя рассматривать как данные:). Каковы его специальные свойства? ЧАЛ
то зачем делать характеристикой "чужой" идентификатор. "Итератор" замечательно возьмет первый и единственный экземпляр (примеры операторов я уже приводил). Симметричная поддержка связи во всех отношениях лучше необходимости индексирования ссылки...
А как без индекса по идентификатору его найти? Независимость от носителя все равно нужна.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33292050
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
1. Я немного удивлен. "Тогда Вы видимо говорите, что ... СУБД должна уметь работать с такой конструкцией как Связь_имеющая_атрибуты." !?
Я говорю, что СУБД, как это и есть в ОСУБД, должна "уметь работать" со связями, и в том числе (всего лишь) со связями, "имеющими атрибуты". Разве это не очевидно ? Почему Вы говорите "Тогда Вы видимо ..." ?

2. Потому что корректировки именно операции, и их может быть много. И это не корректировки товара или накладной, а корректировки именно операции отгрузки. Частности, конечно, но, мне кажется, тоже очевидные.

3. Очевидно, что если есть концепции "объект", "характеристика объекта", "связь", "характеристика связи", то нужны "специальные конструкции". Но что в них специального ? Я же говорил, что результатом запроса (в любой СУБД) должна быть подсхема схемы БД. Так что ничего удивительного и "специального" нет.

4. Вы очень хорошо сказали про "если однажды окажется" ! А если однажды окажется, что связь многие-ко-многим, а не один-ко-многим ? Это я про связи, которые Вы представляете "с помощью ограничений целостности". Тогда что ? Пожалуйста, перечитайте последний абзац пункта "Связи" главы 14 (изд. 8-е, стр. 539) или главы 13 (изд. 7-е, стр. 513) у Дейта. Плохо, что связи, которые реально есть, не поддерживаются явно в "Р"СУБД, ООСУБД и ОРСУБД.

5. "Короткое замыкание" мне тоже казалось опасным много лет назад. И сохранили ссылки, в том числе. Но практика показала, что все настолько хорошо, что от ссылок нужно избавляться. И, главное, без поддержки связей многие-ко-многим явная поддержка связей просто ущербна. Нам бы с Вами сейчас почти не о чем было бы говорить в плане семантики (а только об идентификации и навигации).

6. Про "открытые глаза" трудно не согласиться. Я бы хотел, напомню, чтобы концептуальная модель стала бы и логической, и чтобы между пользователем и данными не было бы никаких приложений, кроме универсального объектного навигатора.

7. Идентификаторы не являются характеристиками объекта. Мы это уже, вроде, обсудили. Это и в ООСУБД так. Но не в ОРСУБД, гже "идентификаторы" "спрятаны" в той же таблице, где и "остальные" атрибуты "отношения".
Я уже совсем не понимаю, что Вы не понимаете с идентификаторами.

8. Нет никаких индексов по идентификаторам. Я же уже много раз объяснял про навигацию по привязанным экземплярам и т.п. См. так же сообщение 1916091 в теме "РМД пора на пенсию".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33292632
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ1. Я немного удивлен. "Тогда Вы видимо говорите, что ... СУБД должна уметь работать с такой конструкцией как Связь_имеющая_атрибуты." !?
Я говорю, что СУБД, как это и есть в ОСУБД, должна "уметь работать" со связями, и в том числе (всего лишь) со связями, "имеющими атрибуты". Разве это не очевидно ? Почему Вы говорите "Тогда Вы видимо ..." ?Потому что не было написано явно. ОК, ясно. ЧАЛ

2. Потому что корректировки именно операции, и их может быть много. И это не корректировки товара или накладной, а корректировки именно операции отгрузки. Частности, конечно, но, мне кажется, тоже очевидные.
Видимо, имеется ввиду обеспечение хранения истории корректировок Отгрузки. Тогда тоже ясно. ЧАЛ

3. Очевидно, что если есть концепции "объект", "характеристика объекта", "связь", "характеристика связи", то нужны "специальные конструкции". Но что в них специального ? Я же говорил, что результатом запроса (в любой СУБД) должна быть подсхема схемы БД. Так что ничего удивительного и "специального" нет.

4. Вы очень хорошо сказали про "если однажды окажется" ! А если однажды окажется, что связь многие-ко-многим, а не один-ко-многим ? Это я про связи, которые Вы представляете "с помощью ограничений целостности". Тогда что ? Будет плохо. Если есть подозрение, что связь может оказаться M:M, следует сразу ее делать таковой - сущностью-связью. Однако реально есть связи типа M:1, например Адрес -> Страна. Для них плодить лишние сущности было бы ошибкой. ЧАЛ

Пожалуйста, перечитайте последний абзац пункта "Связи" главы 14 (изд. 8-е, стр. 539) или главы 13 (изд. 7-е, стр. 513) у Дейта. Плохо, что связи, которые реально есть, не поддерживаются явно в "Р"СУБД, ООСУБД и ОРСУБДОни поддерживаются. Способы поддержки другие. Понятно, что для предлагаемого универсального навигатора нужно явное объявление связей, которого нет в описании отношений. Но даже если задаться задачей создания такого навигатора, можно генерировать их примерно как ERWin генерирует связи при реинжениринге SQL базы. ЧАЛ

5. "Короткое замыкание" мне тоже казалось опасным много лет назад. И сохранили ссылки, в том числе. Но практика показала, что все настолько хорошо, что от ссылок нужно избавляться. И, главное, без поддержки связей многие-ко-многим явная поддержка связей просто ущербна. Нам бы с Вами сейчас почти не о чем было бы говорить в плане семантики (а только об идентификации и навигации).

6. Про "открытые глаза" трудно не согласиться. Я бы хотел, напомню, чтобы концептуальная модель стала бы и логической, и чтобы между пользователем и данными не было бы никаких приложений, кроме универсального объектного навигатора.
Для каких-то задач вещь полезная. Типа ввода и просмотра данных без больших наворотов. Но заменить ею расчет зарплаты.... ??? ЧАЛ

7. Идентификаторы не являются характеристиками объекта. Мы это уже, вроде, обсудили. Это и в ООСУБД так. Но не в ОРСУБД, гже "идентификаторы" "спрятаны" в той же таблице, где и "остальные" атрибуты "отношения".
Я уже совсем не понимаю, что Вы не понимаете с идентификаторами.

8. Нет никаких индексов по идентификаторам. Я же уже много раз объяснял про навигацию по привязанным экземплярам и т.п. См. так же сообщение 1916091 в теме "РМД пора на пенсию".
С навигацией все ясно.
Про идентификаторы было бы яснее, если бы вы рассказали, как взаимодействовать двум вашим ОМД, изначально созданным независимо.
Как написать, и при необходимости исправить информацию о том, что страна, которая у наc имеет идентификатор '1' у них имеет иденификатор 'F', ой нет 'Z'.
Это изменение идентификатора, или чужой идентификатор -не идентификатор?
Еще. Если в нашей БД иденификаторы - числа, то семантически эквивалентна ли ей БД, в которой все идентификаторы равны исходным плюс единица?

Что я пытаюсь сказать, это то что, есть три понятия:
-объекты, сообщения внешнего мира,
-объекты БД,
-адресное пространство (множество допустимых идентификаторов БД).
Есть тавтологическое тождество ОбъектБД == Идентификатор БД,
но нет никаих гарантий про Идентификатор БД == Объект внешнего мира.
Объект внешнего мира может быть сопоставлен с объектом БД только по данным. Т.е. РМД охватывает это взаимодействие, а ОМД нет.

Я не говорю, что ОМД бесполезна, просто пытаюсь понять их соотношение.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33294543
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
1. "Плодить сущности" - не согласен в концептуальном плане. Это в РМД приходится плодить сущности. Но связь всегда лучше представлять как связь. Ведь в ОМД для этого ничего не нужно плодить.
Про "Адрес" лучше не говорить - слишком большое разнообразие представлений. Ведь если все нормализовать, то никакого "М:1 Адрес->Страна", конечно, не будет.

2. Про ERWin и реинжениринг SQL базы, мне кажется, тоже уже все обсудили. Собственно в ER-модели связей нет (так как это просто реляционная модель на логическом уровне), а "диаграммная техника" сама по себе не представляет интереса. С ОРМ и всевозможными надстройками над "Р"БД тоже все понятно.
В ОСУБД никаких надстроек нет.

3. Думаю, что и расчет зарплаты удастся переделать так, что можно будет обойтись только навигатором.

4. Общие проблемы баз данных, конечно, интересны, но к моделям данных они не имеют отношения. Одно дело получение данных от однородных систем (есть, например, общесистемный префикс, который автоматически приписывается ко всем идентификаторам определенных объектов), другое - взаимодействие "разнородных" систем с информацией об одних и тех же сущностях... Наверное, БД по людям может быть одна. И по "адресам". И т.д. ...
Но модели данных здесь не при чем. Важно, что в ОМД есть естественная (а не "тавтологическая") идентификация, естественная поддержка связей (семантика) и естественная навигация. И все это органично и эффективно реализуется в подходящей среде, которая, к счастью, существует.
А в "Р"СУБД, ООСУБД, ОРСУБД нельзя реализовать ни саму ОМД, ни ее основные свойства. И эти СУБД, в результате, оказываются принципиально не приспособленными для эффективной работы с базами данных. Даже сопоставление "объекта внешнего мира" с "объектом БД" по ДАННЫМ в ОСУБД делается эффективнее, чем в любой другой СУБД (даже если предположить, что в РМД есть "объекты").

Вы "мягкий" человек, ModelR, а я "жесткий", и говорю, что РМД именно бесполезна, и весьма тщательно это доказываю. И не думаю, что это кого-то может задеть...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33294546
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
При прочтении этого мне вспомнился сюжет из старого "Ералаша", когда ученика попросили разделить 28 на 7 и у него получилось 13. Проверка умножением и сложением показала абсолютную верность этого результата. Учитель, кажется , сошел с ума...:)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33294565
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Удачная мысль. Раз уж от "арифметики" люди с ума сходят, становится понятным пагубное влияние "алгебры". К счастью, не на всех...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33294573
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ох, ЧАЛ, все то Вы в своем репертуаре....:) Чуть забылся, явно не уточнил ху из ху, так глядь - вы мыслю в свою сторону крутите . Ну а мне то и возразить нечего - Вам, конечно, понятнее отчего люди с ума сходят...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33294582
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Всегда приятно развлечь хорошего человека...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33294968
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ1. "Плодить сущности" - не согласен в концептуальном плане. Это в РМД приходится плодить сущности. Но связь всегда лучше представлять как связь. Ведь в ОМД для этого ничего не нужно плодить.
Про "Адрес" лучше не говорить - слишком большое разнообразие представлений. Ведь если все нормализовать, то никакого "М:1 Адрес->Страна", конечно, не будет.Ничего не могу добавить. Как говорил один мой знакомый, живого человека убедить нельзя... Один адрес - несколько стран, это круто. ЧАЛ

2. Про ERWin и реинжениринг SQL базы, мне кажется, тоже уже все обсудили. Собственно в ER-модели связей нет (так как это просто реляционная модель на логическом уровне) ??? ЧАЛ
, а "диаграммная техника" сама по себе не представляет интереса. Здесь согласен - картинки вещь промежуточная. ЧАЛ
С ОРМ и всевозможными надстройками над "Р"БД тоже все понятно.
В ОСУБД никаких надстроек нет.

3. Думаю, что и расчет зарплаты удастся переделать так, что можно будет обойтись только навигатором.
Если сделаете, покажите. Расчет подоходного налога как навигация - все круче... ЧАЛ

4. Общие проблемы баз данных, конечно, интересны, но к моделям данных они не имеют отношения. Одно дело получение данных от однородных систем (есть, например, общесистемный префикс, который автоматически приписывается ко всем идентификаторам определенных объектов), другое - взаимодействие "разнородных" систем с информацией об одних и тех же сущностях... Наверное, БД по людям может быть одна. И по "адресам". И т.д. ...
Но модели данных здесь не при чем. Важно, что в ОМД есть естественная (а не "тавтологическая") идентификация, естественная поддержка связей (семантика) и естественная навигация. И все это органично и эффективно реализуется в подходящей среде, которая, к счастью, существует.
А в "Р"СУБД, ООСУБД, ОРСУБД нельзя реализовать ни саму ОМД, ни ее основные свойства. И эти СУБД, в результате, оказываются принципиально не приспособленными для эффективной работы с базами данных. Даже сопоставление "объекта внешнего мира" с "объектом БД" по ДАННЫМ в ОСУБД делается эффективнее, чем в любой другой СУБД (даже если предположить, что в РМД есть "объекты").
Причем. Факт независимо существующих БД а также пример со сдвигом ИД разрушает самую идею о тождественности объекта и идентификатора ОБД, и показывает, что это не модель данных, а модель памяти.
Еще раз, полезность модели памяти я не отвергаю, я в курсе, что построенные на этих идеях системы работают до сих пор. Более того, я считаю что модель памяти необходима. И практически суррогатные ключи в SQL системах на этой идее и основаны. Но это не замена собственно модели данных - нужны обе. ЧАЛ

Вы "мягкий" человек, ModelR, а я "жесткий", и говорю, что РМД именно бесполезна, и весьма тщательно это доказываю. И не думаю, что это кого-то может задеть...Вот это совершенно мартышкин труд. Мягко обращаю ваше внимание на существование успешных БД, применящих реляционные технологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33296880
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Собственно в ER-модели связей нет (так как это просто реляционная модель на логическом уровне), а "диаграммная техника" сама по себе не представляет интереса.

Модель сущность-связь тоже опустили. Но все равно, классическая (дореляционная) ОМД тем более не представляет интереса, по крайней мере, за воротами балабановской спичечной фабрики. Потому шо раз "диаграммная техника" сама по себе не представляет интереса, то ДОРМ не может представлять интереса даже не сама по себе, а вместе с коллегой ЧАЛом.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33297166
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
1. Жаль, что не поняли с "Адресом", ModelR. "Страна" ничем не лучше "района". Не нормализованная у Вас схема БД. Лучше бы Вы остановились на "убойном" примере Дейта из известной Вам цитаты:

"... например всегда будет верным утверждение, что окружность имеет только одну точку, являющуюся ее центром."

То есть Дейт говорит о том, что не нужно создавать дополнительное отношение, представляющее связь "окружности" и "точки", а достаточно в отношении "Окружность" иметь внешний ключ, ссылающийся (в каждом кортеже отношения "Окружность") на кортеж, "представляющий" конкретную точку в отношении "Точка".

2. Что за "???" ??? А как же 1899884 ? Я там не правильно процитировал Чена ?
Так перечитайте сами эту статью.

3. Покажу, конечно, ModelR, если Вам интересно. Но никак не могу понять что тут может быть непонятного. Расчет - это всего лишь контекстная функция, которая запускается из навигатора на соответсвующем объекте или связи, или бесконтекстная, которая запускается из любого "места"...

4. Нет не причем. Есть именно РМД, и есть именно ОМД. И идентификаторы - это не то же самое что суррогатные ключи. Суррогатные ключи ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов отношения, как и первичные ключи, определяемые пользователем. Иначе "алгебры" не получится. Но мне кажется, что это уже прочто невозможно обсуждать почти два года. Уже вроде бы разобрались в этом вопросе...

5. А мне это никакого труда не составляет. Ведь Вы не объясняете почему именно эти БД не могут "успешно работать" без "реляционной технологии".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33297661
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну уж не сочтите за труд, объясните В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, только ВНЯТНО, чем суррогатные ключи отличаются от идентификаторов и чем плохо, то, что они "ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов"

Потом Вы на тот топик сможете аргументированно ССЫЛАТЬСЯ, а не развешивать сопли о том, что "невозможно обсуждать почти два года".

Опять же, благодарная общественность Вас не забудет ;)

Уже
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33297666
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ1. Жаль, что не поняли с "Адресом", ModelR. "Страна" ничем не лучше "района". Не нормализованная у Вас схема БД. Лучше бы Вы остановились на "убойном" примере Дейта из известной Вам цитаты:

"... например всегда будет верным утверждение, что окружность имеет только одну точку, являющуюся ее центром."

То есть Дейт говорит о том, что не нужно создавать дополнительное отношение, представляющее связь "окружности" и "точки", а достаточно в отношении "Окружность" иметь внешний ключ, ссылающийся (в каждом кортеже отношения "Окружность") на кортеж, "представляющий" конкретную точку в отношении "Точка".
Ну слава богу, хоть в чем то разобрались. Отношения один-ко- многим существуют. ЧАЛ
2. Что за "???" ??? А как же 1899884 ? Я там не правильно процитировал Чена ?
Так перечитайте сами эту статью.
Вы первый, кто заметил отсутсвие связей в модели сущность связь и приравнял ее к реляционной. Для любопытных. Чен ЧАЛ

3. Покажу, конечно, ModelR, если Вам интересно. Но никак не могу понять что тут может быть непонятного. Расчет - это всего лишь контекстная функция, которая запускается из навигатора на соответсвующем объекте или связи, или бесконтекстная, которая запускается из любого "места"...

4. Нет не причем. Есть именно РМД, и есть именно ОМД. И идентификаторы - это не то же самое что суррогатные ключи. Суррогатные ключи ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов отношения, как и первичные ключи, определяемые пользователем. Иначе "алгебры" не получится. Но мне кажется, что это уже прочто невозможно обсуждать почти два года. Уже вроде бы разобрались в этом вопросе...
Не настаиваю на продолжении. ИМХО идентификаторы и суррогатные ключи логически однородны - средство создания адресного пространства, в котором размещаются собственно данные. ЧАЛ

5. А мне это никакого труда не составляет. Ведь Вы не объясняете почему именно эти БД не могут "успешно работать" без "реляционной технологии".Нет, не объясняю. Не исключено, что эти организации и вообще могли бы обойтись без компьютеров. Гадание - не мой профиль.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33299607
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Всегда приятно быть первым, а любопытным нужно просто не забыть про 1899884...

Не согласен про суррогатные ключи - они такие же данные, так как в "реляционной структуре" ничем не отличаются от других атрибутов, и не создают, поэтому, "адресного пространства"...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33299638
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛВсегда приятно быть первым, а любопытным нужно просто не забыть про 1899884... В общематематическом понимании пара Идентификатор -Объект суть тоже отношение. В РМД, как все помнят, термин отношение используется для обозначения довольно специальной конструкции из кортежей. Чен в цитируемом Вами отрывке ссылается на общематематичесий термин. Приравнивать это к РМД - воистину ???? ЧАЛ

Не согласен про суррогатные ключи - они такие же данные, так как в "реляционной структуре" ничем не отличаются от других атрибутов, и не создают, поэтому, "адресного пространства"...Да, РМД не имеет такого понятия как суррогатные данные. Для нее все данные одинаковы. И в SQL системах для суррогатных ключей нет никакого специального синтаксиса. Например, никто не может исключить, что данное MS SQL Identity поле как раз суррогатом и не является.
Да, потенциально это создает угрозы целостности (а вдруг кто-нибудь поменяет ключ как нибудь неправильно?), но это настолько очевидные грабли, что наступить на них еще надо ухитриться.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33299640
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Но логически-то СК выполняют в точности ту же функцию - адресация и связь.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33299724
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ЧАЛ

Gluk (Kazan)Ну уж не сочтите за труд, объясните В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, только ВНЯТНО, чем суррогатные ключи отличаются от идентификаторов и чем плохо, то, что они "ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов"


Молю, Корчмарь, сделай Святого Трактирщика (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300007
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В ОМД граблей нет, а в РМД они есть. Не знаю что такое "общематематическое понимание", и не знаю что такое "пара Идентификатор-Объект".

экземпляр ОМД = идентификатор экземпляра + значения характеристик
кортеж РМД = значения атрибутов

Как видите "формулы" разные.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300025
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
экземпляр ОМД = идентификатор экземпляра + значения характеристик
кортеж РМД = значения атрибутов

идентификатор можно интерпретировать как аттрибут объекта, особенно в системах, в которых идентификаторы объектам назначает пользователь а не СУБД.

одно из значений в кортеже можно интерпретировать как идентификатор объекта, особенно если этот аттрибут уникален в пределах всех рассматриваемых в данном контексте кортежей.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300077
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) 2 ЧАЛ

Gluk (Kazan)Ну уж не сочтите за труд, объясните В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, только ВНЯТНО, чем суррогатные ключи отличаются от идентификаторов и чем плохо, то, что они "ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов"


Молю, Корчмарь, сделай Святого Трактирщика (с)

Мдяяя заметьте как виртуозно коллега ЧАЛ НЕ ЗАМЕЧАЕТ неудобные ему вопросы
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300240
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklin
идентификатор можно интерпретировать как аттрибут объекта, особенно в системах, в которых идентификаторы объектам назначает пользователь а не СУБД.


Если Вы хотите сказать, что дореляционная ОМД бесполезна (технический термин введенный коллегой ЧАЛом), то так и скажите прямо. Там все равно кроме не атрибутной идентификации ниче полезного нет. А Вы как бы опустили единственное ее достоинство тока что, и делаете вид, что ничего страшного для нее не произошло.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300284
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoЕсли Вы хотите сказать, что дореляционная ОМД бесполезна (технический термин введенный коллегой ЧАЛом), то так и скажите прямо. Там все равно кроме не атрибутной идентификации ниче полезного нет. А Вы как бы опустили единственное ее достоинство тока что, и делаете вид, что ничего страшного для нее не произошло.

для меня термин РМД расслаивается на следующие существенные особенности:

- одно отношение соответствует одной строке таблицы
- реализации РМД осуществляют хранение данных в виде таблиц
- идентификация записей производится на основе равенства значения полей записей

На самом деле я категорически против только использования таблиц для хранения отношений в виде строк. Да это эффективно (казалось бы) при хранении данных со стабильной структурой - но такими данными информационные системы не исчерпываются. Хранить в табличной форме данные с динамической или сложной структурой не удобно и в существующих реализациях РМД не эффективно. например, на основе РСУБД будет весьма не просто реализовать хранение объектов, при условии что каждый класс имеет всего несколько экземпляров, а классов многие миллионы. таблица==класс в этом случае будет нереализуемо в РБД. и т.п. Тоесть в РМД основным недостатком является соответствие кортежа и отношения.(отношение должно представлятся графом или хотябы древом - кортеж в этом случае всего лишь дерево с одним уровнем узлов). Меньшим , следующим за этим злом являются нормальные формы в их точной формулировке. Но это уже во многом следствие ограниченности модели. Хотя саму идею недублирования коррелирующих сущностей я поддерживаю.

Итак в рмд с моей точки зрения злом является кортеж ))) Точнее его линейная и одноуровневая структура. Ну а особенности ОМД типа указателей это от желания иметь действительно эффективную реализацию более интересной модели данных на обычном PC.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300303
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не говорите глупостей Gluk(Kazan). Про идентификаторы и ключи уже все подробно обсудили.

Идентификаторы, shuklin, принципиально не являются характеристикой объекта ни в ОСУБД, ни в ООСУБД.
Ключ ("одно из значений в кортеже") можно интепретировать как угодно, но это не идентификатор. В ОСУБД ничего не нужно интепретировать. И этим они отличается от "Р"СУБД (а в плане семантики и навигации и от ООСУБД), в которых все время нужно что-то интепретировать: то отношение как связь между сущностями, то ключ как идентификатор объекта.
И Вы все время забываете, что РМД не реализуема, и никаких РСУБД в природе не существует. А существуют постреляционные (появившиеся после создания "реляционной теории") "Р"СУБД, такие же, впрочем, бесполезные, как и гипотетические РСУБД...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300311
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 shuklin
Ну Вы даете. я Вам про Ерему, а Вы мне про Фому.



shuklin
одно отношение соответствует одной строке таблицы

Опечатка? Кортеж с отношением перепутали?


shuklin
- реализации РМД осуществляют хранение данных в виде таблиц

Чем отличается от предыдущего, если устранить там опечатку?

shuklin
- идентификация записей производится на основе равенства значения полей записей

Фраза не совсем расшифровывается. Наверное, Вы имели в виду, что для идентификации используются атрибуты отношения, а не внутренний какой-нить идентификатор элемента модели. Типа OID какого-нибудь.
Так ить все равно, чтобы избежать дублей одного и того же объекта реального мира в модели данных: объектами с одинаковыми по значению атрибутами, но разными OID, нужны первичные ключи. Так шо разница не велика. В современных РСУБД суррогатные ключи могут тоже иметь глобальную идентификацию. Т.е. это ворос выбора в основном тока между тем что лучше - автоинкремент или глобалный идентификатор в данном проекте.

shuklin
Хранить в табличной форме данные с динамической или сложной структурой не удобно и в существующих реализациях РМД не эффективно.

Структура в силу своей природы что-то статическое. Насчет сложеной - известный недостаток РМД - сильная однородность структуры. Однако, за счет этого и сильное манипулирование. Т.е. сильное преимущество. Можно придумать сколь модели со сколь угодно сложными стутурами. Но оказывается что трудно придумать к ним достойное манипулирование данными - что-то типа рел алгебры.
Вон числа совсем однородны и элементарны - а как здороо ими манипулировать. Они везде. Стало быть вопрос оптимальности плюсов и минусов. Реальность показывает что РМД оказалась оптимальнее пока других.

shuklin
Тоесть в РМД основным недостатком является соответствие кортежа и отношения.

Опять не понял. Отншение по своему определению (в теор множеств) в принципе есть не что иное как множество кортежей. Если там не множество кортежей, то это не отношение.

shuklin
Меньшим , следующим за этим злом являются нормальные формы в их точной формулировке

В литре приводятся и другие недостатки РМД. Не ужели Вы собираетесь их превзойти? Причем однородность упоминается не из первых. Проблема тока в том для других моделей, что у них тоже есть недостатки, а достоинства не превосходят достоинств РМД, на тех задачах, где РМД успешна.
Т.е. найти один два недостака - не вопрос. Однако, этого мало. Это не поможет само по себе другим моделям, которые лишены этих недостатков.
Допучтим недостаток мерса, что на нем нельзя ездить по квартире. А на самокате можно. Думаете можно всех пересадить на самокаты?

shuklin
Итак в рмд с моей точки зрения злом является кортеж )))

Одновременно это является ее главным добром. Вот в чем затык.

shuklin
Ну а особенности ОМД типа указателей это от желания иметь действительно эффективную реализацию более интересной модели данных на обычном PC.
Желание то понятно. А вот действительности по барабану наши желания.
Интерсность модели состоит, как я писал выше не тока из струтурных возможностей. Хотя и структура РМД таит своей простой угрозу. Один из недостков ООМД - сложность. Хотите Вы или нет но такие решения дороже, но не обязательно лучше. И главное они не так хороши там, где у них нет конкурентов, как РМД там где они успешы. Но у ООМД есть везде конкуренты, например, в виде ОРМД.

А вообще я вам писал не про ОМД вообще, а про дореляционную ОМД коллеги ЧАЛа. В которой нет ООП, например. Точнее нет возможности пользователям создавать классы. Они оставили тока OID и нигацию - обе есть в иерархических. Вы отняли у них преимущество идентификации. Объекты у них и так уродские. Осталась тока навигация. Которая есть во всех простейших системах.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300377
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЧАЛУдачная мысль. Раз уж от "арифметики" люди с ума сходят, становится понятным пагубное влияние "алгебры". К счастью, не на всех...

Не беспокойтесь, сойти с ума от арифметики, а тем более прочувствовать пагубное влияние алгебры, Вам не угрожает. Спите спокойно. По аналогии с фразой: "лицо, не обезображенное интеллектом", можно сказать: "интеллект, не обезображенный знанием арифметики и алгебры".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300729
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О, коротко и ясно. ЧАЛВ ОМД граблей нет, а в РМД они есть. Не знаю что такое "общематематическое понимание", и не знаю что такое "пара Идентификатор-Объект".

экземпляр ОМД = идентификатор экземпляра + значения характеристик
кортеж РМД = значения атрибутов

Как видите "формулы" разные.Ну про общематематические понятия рекомендую скажем "Математический энциклопедический словарь".

Пара Идентификатор-Объект это то же что пара идентификатор экземпляра + значения характеристик, к терминам я не цепляюсь.

Полезно такжк уточнить для РМД
кортеж РМД = значения атрибутов= значения идентифицирующих атрибутов + значения прочих атрибутов.
По определению, набор идентифицирующих атрибутов отношения не пуст. Если не заданы иные ограничения, он совпадает с набором всех атрибутов отношения.

Приведите еще формулу для связи, и описание основ ОМД будет исчерпано.
Можно будет обсуждать тему про ОМД и РМД содержательно.

ИМХО ОМД отличается от РМД примерно как железнодорожный транспорт от автомобильного. Для автомобиля все что плоское и ровное - все дорога (связь), а для поезда только специально проложенные пути. Зато поезд везет больше и тратит меньше энергии, и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33300958
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛНе говорите глупостей Gluk(Kazan). Про идентификаторы и ключи уже все подробно обсудили.


Хде ???
Адрес, Сестра, адрес !!!
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301103
Andreww
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Gluk (Kazan)

А чего тут разбираться-то ?

Если "идентификаторы" и "ключи" это данные* то в РМД они должны быть представленны в виде атрибутов кортежей которые, в свою очередь, представленны в виде множеств.По-другому РМД оперировать данными не умеет.

Если же "идентификаторы" и "ключи" это НЕ ДАННЫЕ (т.е. это 17-я аватара вишну или объект и субъект сошедшиеся в вечном противостоянии и т.п. :) ) то они не являются предметом моделирования и сл-но НИКАК не представлены в модели данных.

*Данные можно определить, например, как формализованные результаты наблюдений или структурированная информация, о предметной области получаемая в ходе исследования.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301143
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Повторю вопрос:

авторчем суррогатные ключи отличаются от идентификаторов и чем плохо, то, что они "ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов"

Ключевое слово ПЛОХО
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301429
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Идентификаторы, shuklin, принципиально не являются характеристикой объекта ни в ОСУБД, ни в ООСУБД.
В моей СУБД - являются.

ЧАЛКлюч ("одно из значений в кортеже") можно интепретировать как угодно, но это не идентификатор.
Примари кей можно рассматривать как идентификатор записи. А число 0x012345 это что? указатель или просто число? Интерпретация необходима всегда. Но не всегда она явная. И не всегда неоднозначная. РМД как и моя СУБД позволяют проводить неоднозначную интерпретацию аттрибутов. Хотя в этом плане у РМД свободы больше. Однако у меня в структуре свободы больше.

ЧАЛВ ОСУБД ничего не нужно интепретировать. И этим они отличается от "Р"СУБД (а в плане семантики и навигации и от ООСУБД), в которых все время нужно что-то интепретировать: то отношение как связь между сущностями, то ключ как идентификатор объекта.
В моей СУБД тоже ужно проводить интерпретацию ИД объектов. Сам по себе ИД в моей БД не значит ничего. Это может быть даже просто число 12345. Мало того, в одной БД может быть сколько угодно объектов или связей с одним и тем же ИД. По одному ИД на один хандле-спейс.

ЧАЛ
И Вы все время забываете, что РМД не реализуема, и никаких РСУБД в природе не существует. А существуют постреляционные (появившиеся после создания "реляционной теории") "Р"СУБД, такие же, впрочем, бесполезные, как и гипотетические РСУБД...

РМД меня волнует только с одной точки зрения, как бы не наизобретать велосипеда который по сравнению с РМД в каком то из аспектов совсем уш примитивом окажеться. А то что если что то выиграть то и пожертвовать чем-то придется - так на то я уже писал, в первую очередь моя СУБД предназначена для нейронок. Хотя таже бухгалтерия мне тоже не чужда. А вот называть "Р"СУБД бесполезной - гы. Даже я вот на ней заработал гораздо больше чем на ООСУБД, какая же она бесполезная? Просто "Р"СУБД не есть венец развития интеллектуального прогресса.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301472
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
shuklin
одно отношение соответствует одной строке таблицы

Опечатка? Кортеж с отношением перепутали?

Или где то что то недопонял. Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами. Или нет? Одно отношение соответствует одной строке таблицы.

vadiminfo
shuklin
- реализации РМД осуществляют хранение данных в виде таблиц

Чем отличается от предыдущего, если устранить там опечатку?

Я опечатки не вижу. Это просто уточнение предыдущего тезиса. Отношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.

vadiminfo
shuklin
- идентификация записей производится на основе равенства значения полей записей

Фраза не совсем расшифровывается. Наверное, Вы имели в виду, что для идентификации используются атрибуты отношения, а не внутренний какой-нить идентификатор элемента модели. Типа OID какого-нибудь.

Да. Так.
vadiminfo

shuklin
Хранить в табличной форме данные с динамической или сложной структурой не удобно и в существующих реализациях РМД не эффективно.

Структура в силу своей природы что-то статическое.

Вот тут то как раз и проблема. Не всегда структура стачична. Когда она статична - модифицированные РБД рулят. Надо добавить адресацию отдельных записей (как в Оракле) и автоматизировать работу с коллекциями ссылок.
vadiminfo
Можно придумать сколь модели со сколь угодно сложными стутурами. Но оказывается что трудно придумать к ним достойное манипулирование данными - что-то типа рел алгебры.

Согласен. Но сложно не значит невозможно. Просто пока не придумано. Согласен - пока не придумано. Вот придумываю )))) Пока не придумал ((((

vadiminfo
shuklin
Тоесть в РМД основным недостатком является соответствие кортежа и отношения.

Опять не понял. Отншение по своему определению (в теор множеств) в принципе есть не что иное как множество кортежей. Если там не множество кортежей, то это не отношение.


Давайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии. Однако переходить на формальный язык крючков я пока не готов.

...


В остальном я согласен. Но опять же утверждения все относятся к настоящему времени. Не факт, что ситуацию изменить невозможно.

vadiminfo
А вообще я вам писал не про ОМД вообще, а про дореляционную ОМД коллеги ЧАЛа. В которой нет ООП, например. Точнее нет возможности пользователям создавать классы. Они оставили тока OID и нигацию - обе есть в иерархических. Вы отняли у них преимущество идентификации. Объекты у них и так уродские. Осталась тока навигация. Которая есть во всех простейших системах.

Теория ЧАЛа мне тоже не ясна. Что касается порядка - первый ребенок, следующий ребенок, первая запись, вторая ... То такого порядка в моей СУБД не предусмотрено, так же как и в РМД. Мало того, на реализацию ORDER BY руки не дошли. А делать упорядочение через связанные списки - это мрак. Тогда придется отгребать по полной от зависимости пути к данным.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301496
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklinДавайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии.

О как !!! Эйнштейн адназначна
Про "теорию ЧАЛа тоже хороше"

P.S. У ей внутре нейронка !!! (т.е. думатель)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301661
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklinДавайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии. Wow! Дяржитя меня семяро! К арифметике претензии есть, кстати? А ведь там тоже крючки всякие :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301662
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 shuklin Ну вот скажите мне, как можно критикрвать что-то (в данном случае РМД) если Вы даже с центральными понятиями не знакомы? Я имею в виду Вашу грандиознейшую фразу shuklin...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы.... Да, да. А мысли описываются словами....или даже буквами.

Конечно, людей, примитивно воспринимающих знакомые слова, много. Но ведь мало кто из них при этом начинает убеждать окружающх о существовании "значительных ограничения в реляционной модели представления данных"... Скорее речь идет о значительных ограничениях в знаниях...

2 shuklin А можно я в обсуждении статьи на мембране дам ссылки на некоторые материалы этой конференции, в частности на Ваши топики, и на некоторые Ваши конкретные высказывания (типа того, что я процитировал)? А то люди несведующие прочитают ваши ..мммм.... мысли и в самом деле подумают, что в РМД есть это самые "значительных ограничения".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301800
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Andreww2 Gluk (Kazan)

А чего тут разбираться-то ?

Если же "идентификаторы" и "ключи" это НЕ ДАННЫЕ (т.е. это 17-я аватара вишну или объект и субъект сошедшиеся в вечном противостоянии и т.п. :) ) то они не являются предметом моделирования и сл-но НИКАК не представлены в модели данных.
Не так все примитивно.
Для движка СУБД Rowid и еще куча внутренней инфы - полноценные данные. Для пользователя они - данные, доступные лишь для чтения, и то лишь некоторые. Инкапсуляция однако.

Не говоря о том, что для компилятора и текст программы - данные и объектный код - данные.

Идея ОМД 1) инкапсулировать идентификацию,
2) инкапсулировать связи.
И в этом есть преимущества, и есть цена.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301841
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene 2 shuklin Ну вот скажите мне, как можно критикрвать что-то (в данном случае РМД) если Вы даже с центральными понятиями не знакомы? Я имею в виду Вашу грандиознейшую фразу shuklin...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы....
А конкретную критику моей фразы слабо привести? Или опять ограничимся сотрясанием воздуха, мол шуклин лох )))
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301904
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin U-gene 2 shuklin Ну вот скажите мне, как можно критикрвать что-то (в данном случае РМД) если Вы даже с центральными понятиями не знакомы? Я имею в виду Вашу грандиознейшую фразу shuklin...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы....
А конкретную критику моей фразы слабо привести? Или опять ограничимся сотрясанием воздуха, мол шуклин лох )))
C.J.Date

Definition: Let {H} be a tuple heading and let t1, t2, . . . , tm (m >= 0) be distinct tuples with heading {H}. The combination, r say, of {H} and the set of tuples {t1, t2, . . . , tm} is a relation value (or just a relation for short) over the attributes A1, A2, . . . , An, where A1, A2, . . . , An are the attributes in {H}. The heading of r is {H}; r has the same attributes (and hence the same attribute names and types) and the same degree as that heading does. The body of r is the set of tuples {t1, t2, . . . , tm}. The value m is the cardinality of r .
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301923
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 shuklin
авторА конкретную критику моей фразы слабо привести?Пжалста.
Данная фраза конкретно показывает, что аффтарр опуса конкретно не знаком с кокретными понятиями конкретной модели данных.
Это была конкретная критика (во всяком случае не менее конкретная, чем Ваша критика РМД). А давать Вам определение понятия "отношение" - это увольте. Вы жеш как критик должны это децл знать? Или Вы этого все же не знаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33301927
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 shuklin
Ну вот - и на Вас добрый человек(не то, что я) нашелся. Читайте
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302032
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
C.J.Date
the set of tuples {t1, t2, . . . , tm} is a relation value (or just a relation for short) over the attributes A1, A2, . . . , An


Ну все нормально, как раз тоже самое что и в

shuklin...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы....
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302101
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Для полноты картины добавим еще и определение кортежа :)
C.J.Date Definition:
Let T1, T2, . . . ,Tn (n >= 0) be type names, not necessarily all distinct.
Associate with each Ti a distinct attribute name, Ai; each of the n attribute-name:type-name combinations that results is an attribute . Associate with each attribute a value vi of type Ti; each of the n attribute:value combinations that results is a component . The set of all n components thus defined, t say, is a tuple value (or just a tuple for short) over the attributes A1, A2,..., An. The value n is the degree of t ; ... a tuple of degree n is n-ary. The set of all n attributes is the heading of t .

shuklin
Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы.

2 shuklin
Какая нахрен одна строка? Какой таблицы? Или tuple heading и есть эта самая одна строка? Или о каком соответствии Вы говорите?

Когда Вы уже начнете использовать стандартную терминологию....
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302117
the set of tuples {t1, t2, . . . , tm} is a relation value (or just a relation for short)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302278
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
критика 2 shuklin
Какая нахрен одна строка? Какой таблицы? Или tuple heading и есть эта самая одна строка? Или о каком соответствии Вы говорите?


Для обсуждаемого вопроса существенным является наличие таблиц. И факт того что так или иначе описание отношения находится в таблице. Остальные детали на мой вывод об неприменимости таблиц для моделирования отношений со сложной структурой (которых вероятно у дейта даже и не намекается) существенно не влияют. Не уходите от сути вопроса в сторону.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302298
Скажите пожалуста, уважаемый shuklin, так что же такое отношение в термингах РМД? Чему оно соответствует? Есть легкое подозрение, что Вы так и не уяснили этот вопрос....:)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302330
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Уписаться можно

При обсуждении вопроса, чем же плоха РМД, выясняется, что основной критик РМД не понимает, что это такое. То есть вообще не в теме. Абсолютно! Однако он продолжает с умным видом дуть щеки и говорить, что де к обсуждаемому вопросу этот факт никак не относится.

ИМХО слово "самопиарщик" слабовато отражает суть событий. Необходимы какие нибуть уточнения. Например определния "яростный" будет очень даже к месту.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302338
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Помощник критикаСкажите пожалуста, уважаемый shuklin, так что же такое отношение в термингах РМД? Чему оно соответствует? Есть легкое подозрение, что Вы так и не уяснили этот вопрос....:)

Если вам будет спокойно спать, что я написал критику РБД не запустив ни одного селекта, ну считайте так, зачем же мне вас спокойного сна лишать?

А если вас интересует суть критики - придется прикладывать усилия в понимании того что вам собеседник пишет. Ибо я дополнительные усилия к уже прикладываемым в этом форуме тратить не вижу для себя выгоды.

Итак тезис: недостаток РМД - использование линейного кортежа для описания отношения.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302344
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklin
Или где то что то недопонял. Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами. Или нет? Одно отношение соответствует одной строке таблицы.

Отношения не описывются, а я вляются множествами кортежей. И не тока в РМД, а где бы то ни было. Отношение по определеню - подмножество декартого произведения, элементами коего являются кортежи. А описываются отношения в РМД они схемой отношения. И обыкновенно одно отношение соответвует всей таблице. А строке оной соответсвует кортеж.
Я удивлен. Все еще думаю, что Вы просто оговорились.

shuklin
Я опечатки не вижу. Это просто уточнение предыдущего тезиса. Отношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.


Офигительная строка таблицы из отношения с миллионом кортежей. Тада скока строк стока и отношений разных? Тут я Вашу мысль не уловил, но она не традиционная.

shuklin
Не всегда структура стачична.

Если она не статична, то она и не структура возможно. Мало ли кто-то данные забабахал в атрибуты. Ну не адекватная МД. Я такие видел. Структура - есть наиболее статичная часть системы. Вот XML - полуструктурированная МД. А ОО все равно структурированная. Изменеие структуры - это модификация БД. Это уже другая формально другая БД. А динамическте там данные все-таки.

shuklin
Согласен. Но сложно не значит невозможно. Просто пока не придумано. Согласен - пока не придумано. Вот придумываю )))) Пока не придумал ((((


Я не говорил что не возможно. Но на том направлении что Вы ищете прошлась большая толпа ищущих. Так что возможно надо в другом месте копать, либо еще шо-то принципиальное найти, после чего ОО будет уже не совсем ОО, а чем-то в принципе новым.

shuklin
Давайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии. Однако переходить на формальный язык крючков я пока не готов.

Т.е. возьмем от туда сам термин, но припишем ему смыс какой нам нравится? Тада уж лучше и термин другой брать. Иначе тока путаница. Индоевропейские языки и без того многозначны. И мы тут еще свой вклад внесем?


shuklin
Теория ЧАЛа мне тоже не ясна.

Теории у него нет. Но зато у него есть дореляционная ОМД. Ему надо все опустить, шобы осталась тока она. В первую очередь РМД, а во вторую ООМД, т.е. постреляционную ОМД.
А Вы поставили под сомнение якобы ее преимущество про идентификацию, с которым он носится и повторяет почти в каждом тексте. Поскольку все остальные ее преимущества притянуты за уши, то Вы поставили ее на грань краха (его термин).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302351
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin
Для обсуждаемого вопроса существенным является наличие таблиц. И факт того что так или иначе описание отношения находится в таблице. Остальные детали на мой вывод об неприменимости таблиц для моделирования отношений со сложной структурой (которых вероятно у дейта даже и не намекается) существенно не влияют. Не уходите от сути вопроса в сторону.

Ну, некоторые реализации могут хранить значение отношения (т.е. неупорядоченное множество значений кортежей) как таблицу - т.е. как последовательный список строк (последовательностей значений столбцов). Такая реализация вполне может быть широко распространенной, но далеко не единственной и не самой оптимальной (см.TRM).

shuklinОтношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.
Что есть отношение между атрибутами? Не знаю такого.
Кортеж - это не отношение между атрибутами.(см.определение)
Хранение значения кортежа действительно на уровне физ. реализации СУБД может быть представлено в виде строки таблицы. Но причем здесь реляционная модель ???

shuklin
на основе РСУБД будет весьма не просто реализовать хранение объектов, при условии что каждый класс имеет всего несколько экземпляров, а классов многие миллионы

Не иначе, у Вас классы сами будут размножаться и мутировать. Нормальные разработчики не умножат сущности до таких количеств. :)

shuklin таблица==класс в этом случае будет нереализуемо в РБД. и т.п.
И не должно.Это неправильно. Должно быть тип == класс (см. TTM).


P.S.
2 shuklin
определения я приводил из Database In Depth , советую почитать :)

U-gene
ИМХО слово "самопиарщик" слабовато отражает суть событий. Необходимы какие нибуть уточнения. Например определния "яростный" будет очень даже к месту.

Яростный самопиараст
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302379
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoОтношения не описывются, а я вляются множествами кортежей.
По определению и теории множеств - пусть так. Но. ТМ я считаю неприменимой в том контексте, который мне интересен. В связи с этим заменяем "является" на описывается. Иначе, например, не выйдет дерево считать отношением. Пусть будет - некоторый подкласс отношений является множеством кортежей. И будем понимать множество и кортеж в интуитивной формулировке, а то ваще общего языка не найдем. Тоесть кортеж это перечень значений аттрибутов = одна строка таблицы.
vadiminfoИ не тока в РМД, а где бы то ни было. Отношение по определеню - подмножество декартого произведения, элементами коего являются кортежи.
Но не в данном контексте. Декартово произведение предполагает оси. В СНС применяется нуль-мерное пространство. Будем считать отношением некоторое образование адресующее некоторые сущности и придающее им некоторую семантику в пределах данного отношения. Тогда ваше определение отношения по РМД становится частным случаем данного. Отношение в РМД есть образование раскрашивающее некоторые сущности как аттрибуты некоторых кортежей (строк) принадлежащие некоторому "отношению" (таблице).

vadiminfoА описываются отношения в РМД они схемой отношения. И обыкновенно одно отношение соответвует всей таблице. А строке оной соответсвует кортеж.
Я удивлен. Все еще думаю, что Вы просто оговорились.

Нет. Я хотел сказать то что хотел сказать. Я трактую данные термины иначе. И использую их в своей трактовке. Вот именно схемой. Схема представляет собой таблицу. Тоесть если схема будет представлять не таблицу а дерево, то это уже не отношение? Меня данная ситуация не устраивает. Пусть и дерево тоже может быть схемой отношения.

vadiminfo
shuklin
Я опечатки не вижу. Это просто уточнение предыдущего тезиса. Отношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.


Офигительная строка таблицы из отношения с миллионом кортежей. Тада скока строк стока и отношений разных? Тут я Вашу мысль не уловил, но она не традиционная.

Да, строка таблицы это отношение "строка" над аттрибутами этой строки.
А таблица это отношение "таблица" над отношениями "строка".
Она, же таблица есть иерархическое отношение над аттрибутами в во всех строках.

vadiminfo
shuklin
Не всегда структура стачична.

Если она не статична, то она и не структура возможно.

Возможно. Тут у нас семантическое поле будет на столько разным, что я даже не буду пытаться это описать. Извините (((

vadiminfo
Т.е. возьмем от туда сам термин, но припишем ему смыс какой нам нравится? Тада уж лучше и термин другой брать. Иначе тока путаница. Индоевропейские языки и без того многозначны. И мы тут еще свой вклад внесем?

Уже внес ;) вот .

vadiminfoПоскольку все остальные ее преимущества притянуты за уши, то Вы поставили ее на грань краха (его термин).
А хотелось поставить на грань краха РБД ...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302394
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin
Да, строка таблицы это отношение "строка" над аттрибутами этой строки.
А таблица это отношение "таблица" над отношениями "строка".

где-то я что-то подобное уже читал : http://web.onetel.com/~hughdarwen/TheThirdManifesto/Complete-response-to-Gittens.html
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302492
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Приехали, в лес за орехами. Опять.
Теперь вот

кортеж=значения атрибутов + значения атрибутов

Фантастика !

Хорошо, я перечитаю "Математический энциклопедический словарь" (если позволите, лучше пятитомник "Математической энциклопедии", потому что она под рукой). И попытаюсь понять о чем Вы, ModelR, хотите сказать. А Вы, очень прошу, почитайте Кодда и Дейта. Вот рассуждения Дейта о суррогатных ключах, ярко подчеркивающие абсолютную несостоятельность РМД:

"Замещающим называется ключ в обычном реляционном смысле...
... замещающие ключи не являются (как полагают некоторые авторы) тем же, что и "идентификаторы кортежей" (или идентификаторы строк), поскольку последние идентифицируют кортежи, а замещающие ключи идентифицируют сущности, притом что никакой прямой связи типа "один к одному" между кортежами и сущностями не существует [нелепая демагогия - суррогатный ключ уникален в отношении, и связь "один к одному" налицо - А.Л.].
... идентификаторы кортежей обладают дополнительными преимуществами в отношении производительности, чего не скажешь о замещающих ключах, поскольку доступ к кортежу через идентификатор кортежа происходит очень быстро [опять демагогия, ведь не объяснено как получить идентификатор кортежа в РБД, в которой, по определению, есть только значения атрибутов отношения - А.Л.]..."

Вот так "между строк" (в примечании к известной статье Hall P, ..., Relations and Entities [1975]) Дейт говорит об идентификаторах кортежей, без которых РМД просто не реализуема.
А в ОМД идентификаторы (и объектов, и экземпляров, и характеристик) - это уровень модели, а не реализации.
Самое смешное, что даже при наличии "идентификаторов кортежей" ни идентификации, ни навигации в "Р"СУБД все равно нет, поскольку для этого пришлось бы отказаться от реляционных идей полностью. А так - делается вид будто имеются именно "отношения, кортежи которых не упорядочены".

Нет никакой цены в классической ОМД за естественные: идентификацию, навигацию, семантику. Ни малейшей, ModelR.
А вот за "реализацию РМД" цена превосходит все мыслимые ожидания...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302496
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklin
По определению и теории множеств - пусть так. Но. ТМ я считаю неприменимой в том контексте, который мне интересен. В связи с этим заменяем "является" на описывается. Иначе, например, не выйдет дерево считать отношением. Пусть будет - некоторый подкласс отношений является множеством кортежей. И будем понимать множество и кортеж в интуитивной формулировке, а то ваще общего языка не найдем. Тоесть кортеж это перечень значений аттрибутов = одна строка таблицы.

Ну Вы даете. А теорию графов Вы считаете применимой в том контектсте? - ить там в частности и про деревья.
Что еще за подкласс отношений? А отношения, которые не принадлежат этому подклассу не являетсю отношениями? Тада пусть они и не называются отношениями.
Кортежу ваще таблицы и атрибуты по барабану - это просто упорядоченная последовательность элементов. Но соответсвует он строке таблицы в РСУБД, а не само отношение РМД как Вы писали раньше.

shuklin
Но не в данном контексте. Декартово произведение предполагает оси.

Никаких осей оно не предполагает. А отношение вседа подмножество декартого произведения, иначе это что угодно, но не отношение. По крайней мере в математике и стал быть в моделях данных. Не собираетесь же Вы туда тюхать термины из художественной литературы?

shuklin
В СНС применяется нуль-мерное пространство.

Что это за пространство такое получается? Нельзя ли по подробнее. В каком смысле оно тада пространство? Из одной точки штоли?

shuklin
Будем считать отношением некоторое образование адресующее некоторые сущности и придающее им некоторую семантику в пределах данного отношения.

Переведите.

shuklin
Отношение в РМД есть образование раскрашивающее некоторые сущности как аттрибуты некоторых кортежей (строк) принадлежащие некоторому "отношению" (таблице).

Не надо нас дурачить. В РМД выглядит, например, так:
Схемой отношения является конечное множество имен атрибутов. Каждому имени ставится в соответствие конечное или счетное множество, называемое доменом атрибута. Отношение со схемой данного множества атрибутов есть конечное подмножество декартого произведения их доменов.
Все более или менее формально и просто.
Зачем нам что-то раскрашивать, а тем более сущности? Мы что маляры или все таки математики? Сущности реального мира или ER отображаются в отношения при моделировании. А Вы их в определение хотите засандалить. Не понятно ради чего.

shuklin
Нет. Я хотел сказать то что хотел сказать. Я трактую данные термины иначе. И использую их в своей трактовке. Вот именно схемой. Схема представляет собой таблицу. Тоесть если схема будет представлять не таблицу а дерево, то это уже не отношение? Меня данная ситуация не устраивает. Пусть и дерево тоже может быть схемой отношения.

В РМД схема БД - множество схем отношений. А схема отношения - множество имен атрибутов. Ну можно их предствимть в виде таблиц или еще как - втрой вопрос. Но это тока их представление не обязательно единственное - можете в виде списка представить. А термин дерево используется и как мат конструкция - разновидность графов и как графич представление. В других моделях возможно схема - описание структуры данных, возможно и дерево или еще что. Это всего лишь описание стуктуры. Важна пока сама структура. А описать ее уже второе дело.



shuklin
Да, строка таблицы это отношение "строка" над аттрибутами этой строки.
А таблица это отношение "таблица" над отношениями "строка".
Она, же таблица есть иерархическое отношение над аттрибутами в во всех строках.

Это переводится как нибудь? Отношение "строка"? Над атрибутами этой строки? Мне кажется, не стоит так горячиться.

shuklin
Возможно. Тут у нас семантическое поле будет на столько разным, что я даже не буду пытаться это описать. Извините (((

Извиняю. Тем более, что у меня нет семантичных полей. И я не в курсах шо это.

shuklin
Уже внес ;) вот.

Термин отношение?

shuklin
А хотелось поставить на грань краха РБД ...

Вот тут Вам бы пригодилась теория коллеги ЧАЛа, будь она у него. Он объявлял неоднократно крах РМД. Обещал это доказать. Но доказательства и теории не его крэдо.
Но Вы низвели до нуля его систему. Вот так все и получается. Вместо того шобы Вам собраться и выступить одним фронтом. Вы же бьете по легко уязвимым местам, а ими оказываются пока ОМД (дореляционнуе в первую очередь). А трудно уязвимые - РМД пока недосягаемы для подобных ударов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302525
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
"Основной критик РМД" - Дейт. И он, U-gene, неплохо понимает "что это такое"...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33302614
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan) Gluk (Kazan) 2 ЧАЛ

Gluk (Kazan)Ну уж не сочтите за труд, объясните В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, только ВНЯТНО, чем суррогатные ключи отличаются от идентификаторов и чем плохо, то, что они "ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов"


Молю, Корчмарь, сделай Святого Трактирщика (с)

Мдяяя заметьте как виртуозно коллега ЧАЛ НЕ ЗАМЕЧАЕТ неудобные ему вопросы

Если бы это было виртуозно, то мы бы этого не заметили.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33303033
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сравните
ЧАЛПриехали, в лес за орехами. Опять.
Теперь вот

кортеж=значения атрибутов + значения атрибутов

Фантастика !

с
авторПолезно такжк уточнить для РМД
кортеж РМД = значения атрибутов= значения идентифицирующих атрибутов + значения прочих атрибутов.
По определению, набор идентифицирующих атрибутов отношения не пуст. Если не заданы иные ограничения, он совпадает с набором всех атрибутов отношения.
"Казнить нельзя повесить" - детская притча про запятые.
Математику можно понимать только буквально.

А суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот. Не нужно отказываться от реляционных идей чтобы построить реляционную модель идентификатора+набора значений атрибутов.
Это будет подмножество РМД со специальными свойствами, полезное для определенного круга задач. Хороший программист использует эти специальные свойства для эффективной реализации.

Так что там с формулой для связи?

Про Кодда и Дейта спасибо, буду знать что есть такие авторы:).
Но Дейт, утверждающий что РМД бесполезна - это как ER модель без R.,
может вы его перепутали с Майком Горманом?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33303567
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRА суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.

Наоборот тоже можно. вот .
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33303646
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin ModelRА суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.

Наоборот тоже можно. вот .
shuklin , ну не можете Вы смоделировать своим Ceremburumburum'ом РМД. Ну, соорудили Вы некоторый аналог структур "табличных баз данных" , но это ж только жалкое подобие структур РМД. И нет у Вас там и близко manipulation and integrity features, свойственных РМД. О чем Вы говорите?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33303853
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklin ModelRА суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.

Наоборот тоже можно. вот .
ИМХО наоборот можно реализовать, но не моделировать. Что есть объектная модель приснопамятного декартова произведения?

Кстати, перефразируя изначальный вопрос:
Интересно, ORACLE написан c использованием объектных технологий ?
Типа объект индекс, у него методы...
Имеется ввиду SQL машина.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304303
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
критика shuklin ModelRА суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.

Наоборот тоже можно. вот .
shuklin , ну не можете Вы смоделировать своим Ceremburumburum'ом РМД. Ну, соорудили Вы некоторый аналог структур "табличных баз данных" , но это ж только жалкое подобие структур РМД. И нет у Вас там и близко manipulation and integrity features, свойственных РМД. О чем Вы говорите?

транзакции - есть.
декларативный язык запросов - действительно пока еще нету. Но паниковать по этому поводу нет особого смысла. M$ как раз занят его разработкой вот .
клиент-серверный режим - собственного пока нет, можно использовать Web Services либо Remoting - по желанию.

Чего еще не хватает?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304514
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Транзакции в однопользовательской "СУБД" ? Таки не делайте мне смешно !
И какие уровни изоляции поддерживаются ?? Как Обеспечивается пресловутая D ??? Про атомарность верю, с грехом пополам вы могли ее реализовать
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304571
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)И какие уровни изоляции поддерживаются ??
на данный момент - READ UNCOMMITTED
механизм отката с точки зрения пользователя описан здесь.
версионинг объектов находится в стадии разработки.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304694
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin
транзакции - есть.
декларативный язык запросов - действительно пока еще нету. Но паниковать по этому поводу нет особого смысла. M$ как раз занят его разработкой вот .
клиент-серверный режим - собственного пока нет, можно использовать Web Services либо Remoting - по желанию.

Чего еще не хватает?
Можно я не буду говорить, чего Вам не хватает?

Вот если бы были транзакции уровня SERIALIZABLE (шутка, слона сразу съесть нельзя :)

О DLinq - shuklin , у меня сложилось впечатление что авторы "DLinq overview" знают о РМД не больше чем Вы :)
Dlinq использует подход "table row == entity", (хотя "there's certainly nothing like a one-to-one correspondence between entities and tuples." [C.J.Date] ). ХЗ может ли что путное из DLinq получиться и насколько полно рел. алгебра может быть в нем реализована.

Вот интересно, каким боком Вы планируете Cerebrum прикручивать к LINQ ? (подумайте о написании оптимизатора:)

Да и декларативный язык запросов - это ж еще не все. Если нет операции реляционного присваивания, то это уже большой шаг мимо РМД.

И как быть с integrity ?


P.S. по беглому просмотру статей о LINQ, сложилось впечатление что C# как язык все ближе становится к динамическим скриптовым языкам, таким как Python, Ruby.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304796
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
критика
О DLinq - shuklin , у меня сложилось впечатление что авторы "DLinq overview" знают о РМД не больше чем Вы :)
Dlinq использует подход "table row == entity", (хотя "there's certainly nothing like a one-to-one correspondence between entities and tuples." [C.J.Date] ). ХЗ может ли что путное из DLinq получиться и насколько полно рел. алгебра может быть в нем реализована.

Вот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии? Ну и славно, что они не пошли по пути дейта. Как раз поэтому у них все будет хорошо. И не нужно в dlinq реализовывать реляционную алгебру. Не нужна она там нафиг. 1 в 1 разумеется. А адаптированный к C# вариант - всегда за. Как раз у создателей C# понимания по этим вопросам поболе чем у дейта. Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type. Отсутствие такой разницы в теории множеств и приводит к ее неприменимости для машин Тьюринга.

И ваще тут вопрос не в теории. и не в РМД. а в потребностях практики. Если обитающим на этом форуме "повезло" не сталкиваться с проблемами криво ложащимися на существующие реализации РСУБД - ну и славно. Только не надо экстраполировать личный опыт на всю индустрию ИТ.

Ну а мою поделку подозревать в поддержке РМД ваще меня обижает. Мою статью на мембране читали ? ;)))
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304829
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklin
Вот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии? Ну и славно, что они не пошли по пути дейта. Как раз поэтому у них все будет хорошо. И не нужно в dlinq реализовывать реляционную алгебру. Не нужна она там нафиг. 1 в 1 разумеется. А адаптированный к C# вариант - всегда за. Как раз у создателей C# понимания по этим вопросам поболе чем у дейта.

Блин, прямо как коллега ЧАЛ. "Позаботитесь об интегрированном языке - и все у Вас будет хорошо..."
А за что Дейта с маленькой буквы? :)

shuklin
Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type. Отсутствие такой разницы в теории множеств и приводит к ее неприменимости для машин Тьюринга.

Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническая проблема реализации выч. машин????

shuklin
И ваще тут вопрос не в теории. и не в РМД. а в потребностях практики. Если обитающим на этом форуме "повезло" не сталкиваться с проблемами криво ложащимися на существующие реализации РСУБД - ну и славно. Только не надо экстраполировать личный опыт на всю индустрию ИТ.

Гм, я -то, наивный, полагал, что не проблемы "криво ложатся", а мои решения....
И воопще :
Леонардо да Винчи
Увлекающиеся практикой без науки - словно кормчий, ступающий на корабль без руля или компаса; он никогда не уверен, куда плывет. Всегда практика должна быть воздвигнута на хорошей теории.



shuklin
Ну а мою поделку подозревать в поддержке РМД ваще меня обижает. Мою статью на мембране читали ? ;)))
Я не подозреваю эту поделку в поддержке РМД (у нее есть веское алиби - статья на мембране ) , я хотел прояснить как ОМД может смоделировать РМД. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304884
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
критика shuklin
Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type. Отсутствие такой разницы в теории множеств и приводит к ее неприменимости для машин Тьюринга.

Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническая проблема реализации выч. машин????


Разве проблема? А вдруг достоинство? Помедитируйте над такой возможностью.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304894
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
shuklinРазве проблема? А вдруг достоинство? Помедитируйте над такой возможностью.
Хрена ли медитировать, пусть даже и так.
НО!

Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническое достоинство реализации выч. машин????
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304906
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
критикаОткуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническое достоинство реализации выч. машин????

Вот я не стал бы выражаться по этому поводу столь категорично. ИМХО отсутствие понятия указателя и как следствие бесконтрольное обращение с идентичностью - основная проблема ТМ. А потом антимонии появляются
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304937
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklin
Вот я не стал бы выражаться по этому поводу столь категорично.

Такая уж у Вас стезя. Там где не надо Вы котегричны (особенно не реально про ТМ), а там где можно бы Вы нет. У Вас типа слуха, может быть, на категоричность нет.

shuklin

ИМХО отсутствие понятия указателя и как следствие бесконтрольное обращение с идентичностью - основная проблема ТМ.

Решите проблему в ТМ - это по круче будет, чем какая-то там СУБД, и даже если бы реальная СУБЗ (а не непонятно что) Вам удалась - все равно меньший результат, чем основная проблема ТМ. Тем более, что нихто не подозревает о такой основной проблеме - другими занимаются.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304957
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
РМД не может моделировать ОМД, так как в РМД органически нет идентификации, навигации и семантики. Кроме того, РМД, в отличие от ОМД, просто не реализуема. И это очень хорошо известно.
"Формулы" я уже приводил, ModelR. Дейта цитировал. Кодда цитировал. Не помогает. Чем же я Вам могу помочь, если Ваше непонимание основ баз данных имеет столь "принципиальный" характер ? Опять вернуться к накладной и товару, предполагая, что Вы что-то не поняли разбирая собственный пример ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304963
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ...Формулы" я уже приводил, ModelR...
ЧАЛ, а мама Вам в детстве не говорила, что обманывать нехорошо? Опять Вы заладили сказку про белого бычка? Где Ваши формулы?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33304993
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Это не мои "формулы", U-gene. И они там, где я их приводил, по просьбе Мимо пробегал. Я не обманываю, U-gene. Нехорошо поступаете...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305003
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ - где они, эти формулы?.... я уже три месяца прошу Вас дать ссылку на них. Вы же как уж на сковроде - чего только не делаете, как только не отмазываетесь, только лишь что бы ссылку на эти "формулы" не давать. Стыдно что и за формулы? А с учетом того, что Вы охотно размениваетесь номерами постов, я могу предположить,что такого поста вообще нет. Или все же есть? Ну так дайте его номер! Номер в студию, ЧАЛ, давайте номер поста, где эти Ваши мистические формулы!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305009
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene ЧАЛ - где они, эти формулы?.... я уже три месяца прошу Вас дать ссылку на них.
Побойтесь бога, U-gene. Тут народ уже года этак полтора жаждет, чтобы сей клоун написал "пару формул". Вставайте в очередь .
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305011
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Это не мои "формулы", U-gene, и поэтому мне не может быть "стыдно". И они там, где я их приводил, по просьбе Мимо пробегал. Я не обманываю, U-gene. Нехорошо поступаете...
Я уже говорил, что, насколько я помню, про "формулы" я отвечал Мимо пробегал в теме "О парадигмах" или "Вопрос о парадигмах". Точно помню, что слово "парадигмы" в теме было. С какой стати я должен теперь это искать, чтобы Вам сообщать ? Зачем мне-то эти "формулы" ? Вы что сами не в состоянии написать эти "формулы" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305014
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А Вам, ЛП, что-то конкретно не понятно ? Или как и всему "ожидающему формул народу" "ничего не понятно" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305018
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛА Вам, ЛП, что-то конкретно не понятно ?
Мне? Спасибо, все понятно.
Я сюда иногда захожу дабы повеселиться.
Продолжайте клоунаду, пожалуйста, не обращайте на меня внимания.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305161
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklinВот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии?Даю намек. В области информационных технологий вообще (а не только в области технологий баз данных) РМД+РСУБД -- это вообще единственная технология, которая (1) имеет хорошую формальную теорию, (2) имеет неоспоримый коммерческий успех и (3) достоинства который доказаны практикой. А чему это приводит? К тому, что начиная новый проект, можно смело ее выбирать и быть уверенным, что риск при этом наименьший.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305332
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛРМД не может моделировать ОМД, так как в РМД органически нет идентификации, навигации и семантики. Кроме того, РМД, в отличие от ОМД, просто не реализуема.
Про идентификацию все понятно -отношение РМД не может не иметь идентифицирующего набора атрибутов.
Про навигацию то же - модель данных ортогональна к навигации. Навигация - это модель памяти, пространства, от чего РМД принципиально абстрагирована. Однако реляционная модель памяти - без проблем, но и правда и без пользы, как реляционная модель какого-нибудь регистра - с ними и так все ясно.
Семантика конечно тема богатая, но спекулятивная, приплетена видимо для красного словца.
Если не реализуема в том смысле, что в памяти не существует неупорядоченных данных ибо память обязательно адресуема, то да, РСУБД не может быть быть эффективной без управления памятью. Но такого никто и не предлагет. ЧАЛ И это очень хорошо известно.
"Формулы" я уже приводил, ModelR. Дейта цитировал. Кодда цитировал. Не помогает. Чем же я Вам могу помочь, если Ваше непонимание основ баз данных имеет столь "принципиальный" характер ? Опять вернуться к накладной и товару, предполагая, что Вы что-то не поняли разбирая собственный пример ?Коллеги не смогли их найти. Не готов повторять их напрасные поиски.
Если отказ привести формулу связи еще раз - принципиальная позиция, то у матросов нет вопросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305338
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ЧАЛ

...С какой стати я должен теперь это искать, чтобы Вам сообщать ?...Хотя бы с той, что бы доказать что эти формулы есть. Но ведь их нет? Они Вам приснились и вы понимаете что это сон. Или давайте номер поста с формулами, что бы все увидили, какой я подлый лжец.... Заодно и формулы посмотрим.... А то иш!...."с какой стати"? А чего Вы здесь тогда вообще делаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305427
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklin Gluk (Kazan)И какие уровни изоляции поддерживаются ??
на данный момент - READ UNCOMMITTED


Бу Га Га - т.е. НИКАКОГО Почему это меня не удивляет ???
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305499
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklinВот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии? Ну и славно, что они не пошли по пути дейта. Как раз поэтому у них все будет хорошо.

Ню Ню, и таки что ЛУЧШЕЕ Вы (или dlinq) сможете предложить ВЗАМЕН ???
Поверьте, лично Я ухвачусь за это НЕМЕДЛЕННО и всеми частями тела

shuklin
Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type.

Вот про это лучше не надо Определять по ТИПУ переменной засунуть ее в стек или в хип ИМХО МАРАЗМ
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33305869
критика
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33306193
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Опять все запуталось...
авторВ ДОМД (чтобы не путать с ОМД на принципах ООП) используются объекты и связи между ними
M={O,R}, O={o}, R={r}
<...>
Объект <...> представляется идентификатором (это идентификатор объекта, а не экземпляра !), именем, способом конкретизации экземпляров (идентификации) и (не обязательно) набором характеристик
o->(io,no,k,{ho})
<...>
Связь представляется идентификаторами связываемых объектов, идентификатором связи, именами связей в обоих направлениях и (не обязательно) набором характеристик
r->(io1,io2,ir,n1,n2,{hr})
<...>
Характеристика (и объекта, и связи) представляется идентификатором, именем, типом и другими атрибутами в зависимости от реализации самой ДОМД и реализации типов
h->(ih,nh,th,{atr})
Терминология несколько устарела, сейчас про o->(io,no,k,{ho}) говорят
"класс", а объектом называют экземпляр класса, а также добавляют статические характеристики, значения которых имеет собственно класс а не экземпляры. Ну будем придерживаться оригинала.

далее...
авторМатериал под ответственностью МОЛа в подразделении (A) <- Имеет остатки на конец -> Период (B)

с соответствующими характеристиками связи.

Здесь объект A имеет только ссылки на объекты Материал, Человек, Подразделение .
Так характеристика может быть типа идентификатор?
Иначе как поместились три ссылки (чужих идентификатора) в один объект А - по определению даже у связи лишь две ссылки ?
Кто-то утверждал что нет, характеристики - не идентификаторы.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33306221
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Терминология несколько устарела

Так а что же Вы хотели? ДОМД - дореляционная ОМД. Т.е. она сама устарела лет 30 назад, а терминология не устареет?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33306369
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
критика "Формулы" от коллеги ЧАЛ'а
Да уж... Формулы... Это, конечно, не вполне формулы, ну хоть что-то для обсуждения.
Вот что бросается в глаза сразу.

1. Смешение уровня модели (логического) и уровня реализации (физического). Это видно по фразе «Характеристика (и объекта, и связи) представляется идентификатором, именем, типом и другими атрибутами в зависимости от реализации самой ДОМД и реализации типов ». Если ДОМД есть модель данных, то есть строго логическая концепция, то как основополагающие определения могут меняться в зависимости от реализации?

2. Набор понятий обладает явной избыточностью, а их определения — весьма зыбкие. То есть: объект обладает набором характеристик, связь обладает набором характеристик, и даже характеристика обладает набором характеристик (используется термин «атрибут»). Вопрос ко всем: если нечто можно четко выделить в реальном мире, обладает определенным набором важных для нас характеристик и даже как-то связано с другими нечто , то что это по терминологии ДОМД? Это может быть ДОМД-объект, ДОМД-связь или же ДОМД- характеристика.
В отличие от этого подхода, РМД в принципе не пытается оперировать некими программными аналогами зыбких концепций окружающего мира. РМД оперирует только данными. Только фактами. Вот в этом отношении — факты о бизнес-сущности такой-то, вот в этом отношении — факты о таких-то связях этих бизнес-сущностей друг с другоми и т.п. Все единообразно и просто. Нет совершенно нечеткого деления на, скажем, связи и объекты. А есть унифицированный подход к хранению и манипулированию данными о связях и объектах. Поэтому РМД — модель данных , а ДОМД — модель, повторюсь, программных аналогов зыбких концепций окружающего мира .

3. Сами по себе структуры хранения мало что значат. Всё что угодно можно запихать в какие угодно структуры, и что? Сила (или слабость) модели данных проявляется в способах манипулирования этими структурами и в способах определять и поддерживать целостность данных, то есть соответствие данных набору формально определенных бизнес-правил. Здесь РМД вне конкуренции (хотя SQL-реализации предоставляют существенно более скудный набор возможностей, чем это позволяет сама РМД).
Что касается ДОМД, то в ней уровень манипулирования очень низок (как ассемблер), (все помнят примеры программ от ЧАЛ, более всего похожие на дамп памяти), а средств определить более или менее сложные ОЦ просто отсутствуют.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33306878
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mirВопрос ко всем: если нечто можно четко выделить в реальном мире, обладает определенным набором важных для нас характеристик и даже как-то связано с другими нечто , то что это по терминологии ДОМД?Все зависит от ответа на ворос: может ли характеристика быть ссылкой.
Если может, то связь перестает отличаться объекта, за исключением одного: у объекта одно имя, у связи пара (n1,n2).

Если не может, то не остается ничего другого как:
все, что не имеет ссылок - объект,
все, что имеет две ссылки -связь,
все прочее подлежит декомпозиции на объекты и связи.

например "объект A имеет ссылки на объекты Материал, Человек, Подразделение" декомпозируется на

r1 ->(Человек, Подразделение, Связь1, Является МОЛ в, Имеет МОЛ , {hr })
r2-> (Связь1, Материал, Связь2, Хранит, Хранится под ответсвенностью,{hr })

Так когда то и делали в системах типа IMS/360.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33307624
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Терминология не устарела, ModelR, и не может устареть даже теоретически, как и терминология РМД. Вы упорно путаете классическую ОМД с ОМД на основе ООП. Про "классы" я давно все объяснил еще в старом "споре" с U-gene. Убогая терминология класс/объект (кстати, еще и потому, что нет-нет, да "проскакивает" "экземпляр", причем нередко).

Что еще за "далее" ??? Опять про "ссылки" ??? Я же ВАМ ЛИЧНО НЕ ОДИН РАЗ (!) очень четко высказал свою позицию о ссылках (связях, интегрированных в объект). Ну допускаю, что не поняли, но так быстро забыть !? Что же Вы большими буквами выделяете то, против чего я лично возражаю ?
Во многих реализациях ОМД характеристика может иметь тип "ссылка". Ее значением в экземпляре является идентификатор соответсвующего экземпляра. Это связь, интегрированная в объект, и я против поддержки таких связей в реализациях ОМД. Я за то, чтобы оставить только явные связи, которые всегда поддерживаются в реализациях ОМД.
Если Вам что-то опять не понятно, даже "после формул" (не сомневался, и много раз повторял, что формулы не при чем, ведь, например, ни единой формулы не потребовалось для реализации не известно чего - но уж точно не РМД, раз не поддерживаются даже отношения - в постреляционных Oracle, MS SQL и др.), так спросите.
Ведь скоро как два года я пытаюсь понять как же так получилось, что столь солидная аудитория не знакома с основами баз данных, и что же она не понимает в моих объяснениях этих хорошо известных основ...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33307655
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Терминология не устарела

Помолодела. Устарела тока технология. Правда сильно.

ЧАЛ
Ведь скоро как два года я пытаюсь понять как же так получилось, что столь солидная аудитория не знакома с основами баз данных, и что же она не понимает в моих объяснениях этих хорошо известных основ...

Перевод:
Скоро два года как коллега ЧАЛ не может понять, почему столь солидная аудитория не разделяет его надежд на крах РМД, беду с ключами, на то что он формализавал РМД и вообще показал себя тока с лучшей стороны как знаток БД. Он даже клонов налабал, которые должны были показать как надо думать, чтобы оценил коллега ЧАЛ. Так сказать подсказал. Не дошло. Образование мешает. Вот были бы они все как некоторые парни с балабановской спичечной фабрики (где удалось впендюрить ДОМД) - другое дело. А так ниче не понятно коллеге ЧАЛу.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33307822
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR mirВопрос ко всем: если нечто можно четко выделить в реальном мире, обладает определенным набором важных для нас характеристик и даже как-то связано с другими нечто , то что это по терминологии ДОМД?Все зависит от ответа на ворос: может ли характеристика быть ссылкой. Если может, то связь перестает отличаться объекта, за исключением одного: у объекта одно имя, у связи пара (n1,n2).
Если не может, то не остается ничего другого как:
все, что не имеет ссылок - объект,
все, что имеет две ссылки -связь,
все прочее подлежит декомпозиции на объекты и связи.
Вот видите, чтобы перейти на язык ДОМД, нам приходится говорить о ссылках , то есть чисто программистских понятиях. То есть разговоры о том, что ДОМД якобы модель "более высокого уровня абстракции", "более приближенная к реальному миру" из-за этого более чем сомнительны.
По поводу связей еще риторический вопрос. Почему ДОМД оперирует только бинарными связями? Та же ER-модель, например, позволяет проектировщику создавать связи любой арности (проекты-поставщики-детали и пр.). То же позволяет и РМД: хранить данные о связях одновременно любого числа объектов для нее ни на йоту не сложнее, чем бинарные.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33308054
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЧто еще за "далее" ??? Опять про "ссылки" ??? Я же ВАМ ЛИЧНО НЕ ОДИН РАЗ (!) очень четко высказал свою позицию о ссылках (связях, интегрированных в объект). Ну допускаю, что не поняли, но так быстро забыть !? Что же Вы большими буквами выделяете то, против чего я лично возражаю ?
Потому что именно Вы это и написали, что меня и удивило. ЧАЛ
Во многих реализациях ОМД характеристика может иметь тип "ссылка". Ее значением в экземпляре является идентификатор соответсвующего экземпляра. Это связь, интегрированная в объект, и я против поддержки таких связей в реализациях ОМД. Я за то, чтобы оставить только явные связи, которые всегда поддерживаются в реализациях ОМД.
Если Вам что-то опять не понятно, даже "после формул" (не сомневался, и много раз повторял, что формулы не при чем, ведь, например, ни единой формулы не потребовалось для реализации не известно чего - но уж точно не РМД, раз не поддерживаются даже отношения - в постреляционных Oracle, MS SQL и др.), так спросите.
Не вопросов - забудем вышеуказанную цитату как не относящуюся к делу. Резюме: ОМД/ЧАЛ (если можно я применю это обозначение чтобы не путать с другими ОМД) запрещает характеристики типа ссылки.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33308132
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2ЧАЛ
Если Вы претендуете на модель, то вам в Вашем M={O,R} не хватает по крайней мере каких-нить операций.... хотя бы самых простеньких...я уж не говорю о более сложных манипуляциях. А без операций получиться какая то глыба данных, неизвестно откуда возникшая и непонятно как управляемая.

Да и имеюшаяся пара O,R не убеждает. Вы говорите, что io - это де идентификатор "объекта" а не экземпляра.. А где тогда идентификаторы экземпляров? И что такое экземпляр? Где его описание?

Далее когда вы гворите про связь (ну фиг с ним, что она бинарная) то Вы почемуто связываете ваши "объекты" (используете пару идентификаторов io1,io2, которые описывают объекты, а не экземпляры). Это какое то сборище абстрактных фактов получается. "Человек владеет машиной", "машина стоит в гараже", "гараж принодлежит собственнику" и все! ...это про абстрактных человека, машину, собственника? Но ведь речь идет о конкретном Васе Пупкине, о его старом БМВ, о его гараже, о его жене, на который этот гараж записан. То есть помимом связей должны появляться экземпляры связей... Где их описание?

В общем, это не формулы а так - наброски. Баловство.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33309319
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mirПо поводу связей еще риторический вопрос. Почему ДОМД оперирует только бинарными связями? Представьте, какой сложности будет язык навигации для связей различной арности. Еще реляционную алгебру придется вводить...:). Всякие там проекции и соединения.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33310382
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я Вам пишу все, что знаю, и все как есть, ModelR. И меня удивляет почему у Вас опять возник вопрос о ссылках. Я бы сделал объект "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении" без характеристик. И я это постоянно практикую. И разъяснял Вам свою позицию.
Отвечаю на Ваш вопрос: да, запрещает. Хотя до конца не уверен, и честно об этом говорю. Сам, на практике, использую ссылки все реже, и уже не нахожу ни одного практического аргумента в их пользу.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33310391
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Это не мои формулы, U-gene. А то, что Вы их не понимаете - Ваша беда. Именно "io1,io2". При чем же здесь экземпляры. Я же Вам не то что
eo->(ie,{ho(i)})
er->([ie1,ie2,ir],[ie2,ie1,ir],{hr(j)})
а даже буквально практически это показывал, вместе с операциями, о которых Вы опять заговорили, как будто их не видели. Или я опять "вру" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33310395
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот уж не сочиняйте, ModelR, про "арность". Мы это уже обсуждали с Вами ЛИЧНО. Проблема очень интересная, но никакого решения в РМД нет. Я, на сегодняшний день, решаю ее так, как я Вам объяснял. В том примере, который Вы сами же вспомнили, показан вариант решения. Причем я даже объяснял чем такое решение лучше "реляционного аналога" - отношения с четырьмя внешними ключами (которые, сами по себе, не представляют связь между четырьмя объектами, и, более того, вообще не нужны для представления связи !).
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33310614
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛВот уж не сочиняйте, ModelR, про "арность". Мы это уже обсуждали с Вами ЛИЧНО. Проблема очень интересная, но никакого решения в РМД нет. Я, на сегодняшний день, решаю ее так, как я Вам объяснял. В том примере, который Вы сами же вспомнили, показан вариант решения. Причем я даже объяснял чем такое решение лучше "реляционного аналога" - отношения с четырьмя внешними ключами (которые, сами по себе, не представляют связь между четырьмя объектами, и, более того, вообще не нужны для представления связи !).В который раз, вместо того, чтобы ответить по существу, ЧАЛ ударяется в воспоминания, отсылая к неведомым темам и постам. Было ли это, не было, что там писалось?..
А по поводу "интересного" утверждения, что "никакого решения в РМД нет", сразу вспоминается книга Оруэлла "1984". Помните новояз, "ВОЙНА -- ЭТО МИР, СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО, НЕЗНАНИЕ -- СИЛА"? Браво, ЧАЛ, столь нагло отрицать очевидное и говорить прямо обратное фактам, фактам причем всем известным! Вы овладели новоязом в совершенстве!

Ну, а теперь по поводу внешних ключей "которые, сами по себе, не представляют связь между четырьмя объектами, и, более того, вообще не нужны для представления связи". ЧАЛ, вы якобы знаете Дейта наизусть, но никак не поймете простую вещь про РМД. РМД -- это модель данных. Она не "представляет" связи (как не "представляет", скажем сущности), а позволяет хранить и оперировать данными о связях (или о сущностях и т.д.). Если вы до сих пор не поняли разницу (а это так и есть), то вам нечего делать в области баз данных вообще, увы. Это просто медицинский факт.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33310697
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Я Вам пишу все, что знаю, и все как есть,

Но в виду скудности и неадекватности знаний, ниче другого не остается как повторять одни и те же тексты. Не важно соответствуют они чему-то в действительности или нет. Других все равно нет. Для придания видимости аргументации время от время плохопереводима абра кадабра. Так что слушайте песню "Валенки, Валенки."
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33310902
Калина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shuklin критикаОткуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническое достоинство реализации выч. машин????

Вот я не стал бы выражаться по этому поводу столь категорично. ИМХО отсутствие понятия указателя и как следствие бесконтрольное обращение с идентичностью - основная проблема ТМ. А потом антимонии появляются
Никакого отношения к множествам
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33311552
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene 2ЧАЛ
Если Вы претендуете на модель, то вам в Вашем M={O,R} не хватает по крайней мере каких-нить операций.... хотя бы самых простеньких...я уж не говорю о более сложных манипуляциях. А без операций получиться какая то глыба данных, неизвестно откуда возникшая и непонятно как управляемая.

Да и имеюшаяся пара O,R не убеждает. Вы говорите, что io - это де идентификатор "объекта" а не экземпляра.. А где тогда идентификаторы экземпляров? И что такое экземпляр? Где его описание?

В общем, это не формулы а так - наброски. Баловство.
Да нет, просто это описание не базы а словаря данных (скоро стану патентованным переводчиком с ЧАЛ:), .
Операции - в меру фантазии разработчика ОСУБД. Типа "Для экзеппляра и связи дать список связанных экземпляров, WHERE характеристики ...".

В чем действительно неприятность, так это отказ от характеристик ссылок и только бинарные связи ведут к размножению объектов и связей.
ЧАЛЯ бы сделал объект "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении" без характеристик. И я это постоянно практикую. И разъяснял Вам свою позициюДа давно понял, остыньте коллега.
Кстати иногда и в РБД это иногда применяется для повышения эффективности.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33312534
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Отказ от характеристик-ссылок - это фундаментальная "приятность", ModelR. Я уже в этом почти не сомневаюсь. Либо только ссылки, как в ОМД на основе ООП, либо только явные связи, как в классической ОМД.

Что "иногда и в РБД применяется для повышения эффективности" ? Отношения без атрибутов ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33312560
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Новая форма доказательств от ЧАЛа: "Я уже в этом почти не сомневаюсь".

А через пять постов он скжет, что "мы же это уже выясняли и пришли в однозначному выводу... неужели никто не понял такой простой мысли?".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33312812
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А я Вам, U-gene, ничего не собирался и не собираюсь доказывать, ни в какой форме. Я только информирую Вас о том, о чем Вы не знаете.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313025
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЧто "иногда и в РБД применяется для повышения эффективности" ? Отношения без атрибутов ?
Без неключевых атрибутов.
Декомпозиция
R(A,B,C,D, X,...) UNIQUE (A,B,C,D)
на
R1(ID1,A,B,C) UNIQUE (A,B,C) UNIQUE(ID);
R2(ID1,D,X,...) UNIQUE(ID1,D) FK fk1 RERERENCES R1(ID1).

R1 - отношение только из ключевых атрибутов созданное
для перечисления например разрезов учета как комбинаций учетных аналитик.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313200
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Это понятно, но в ОМД у объекта R1 нет никаких характеристик...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313319
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЯ только информирую Вас о том, о чем Вы не знаете. Дааааа! эт точно.. в Вами я так много нового узнаю! Индексы в модели, оптимизаторы, навигаторы разные, мешочки как неоспоримое доказательство бесползности РМД, лиловые формулы (первоисточники не сохранились), доказательльсто через повторение фразы о доказанности, стрелочки вверх и вниз, игнорирование нормальной терминологии.... Мне то эти Ваши информации по барабану, но ЧАЛ, ведь эдесь есть молодые люди с неокрепшей психикой, на которых Ваши ....мммммм..... откровения могут дурно повлиять.... (Вон один уже стал стал с юношеской горячностью вкручивает ссылки в теорию множеств)
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313520
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вам мои "информации" не по барабану, U-gene. Не обманывайте самого себя. И уж тем более они не по барабану "молодым людям", которые хотят разобраться в базах данных.
Потому что в моих "информациях" содержится суть баз данных, а Ваши знания основываются на голой "реляционной теории", и, конечно, очень ограниченны и противоречивы, как и сама "реляционная теория".
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313560
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ...Вам мои "информации" не по барабану, U-gene.... ЧАЛ ВЫ таки объясняйте, что это у Вас - сеанс угадывания, или сеанс внушения?

ЧАЛНе обманывайте самого себя. ...Таки внушения...

ЧАЛПотому что в моих "информациях" содержится суть баз данных ....И самовнушения тоже.... ..

ЧАЛа Ваши знания основываются на голой "реляционной теории", и, конечно, очень ограниченны и противоречивы, как и сама "реляционная теория". ....О, как серьезно... ....Этот шарлатан еще и знания оценивает ... не стесняйтесь, ЧАЛ в следующий раз пишите мне короче - "сам дурак". Я не обижусь - на таких как Вы грех обижаться...
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313659
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Потому что в моих "информациях" содержится суть баз данных

Вообще-то в них не тока про суть, но про самии базы данных ниче нет. В лучшем случае про приложения для просто данных каких-то. Доисторические крайне отсталые представления. Тока поржать от души.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313718
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Да, я оцениваю знания, учитывая Ваши, U-gene, высказывания по существу обсуждаемых вопросов. Именно поэтому (чтобы скрыть ограниченность своих знаний - а как же еще это понимать ?) мои оппоненты, к сожалению и Вы тоже, так часто уклоняются от сути баз данных, и начинают рассуждать о "барабанах", "сеансах внушения" и т.п. Ну а то, что к "шизофренику", "демагогу", "клоуну" и "уроду" Вы добавили "шарлатана" вряд ли поможет Вам понять теорию и практику баз данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
    #33313782
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЭто понятно, но в ОМД у объекта R1 нет никаких характеристик...Я есть понимай...
...
Рейтинг: 0 / 0
231 сообщений из 231, показаны все 10 страниц
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]