Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Могут ли профессионалы СУБД прокомментировать статью: Дмитрий Шуклин о перспективах создания искусственного интеллекта . _________________________________ SQL @ SemantiCat ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 12:25 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: Иван ИF> Могут ли профессионалы СУБД прокомментировать статью: ИF> Дмитрий Шуклин о перспективах создания искусственного интеллекта Опять развод на Cerebrum... Утомил ещё в прошлый раз. -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 12:33 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ничичиго не понял: кто Вас "опять развод ... утомил ещё в прошлый раз" - я или Шуклин? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 12:42 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У-упссс ... понял: http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=203404 - да, неловко получилось ... приношу свои глубочайшие ... пойду почитаю ту ветку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 12:46 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Смотрите, готовый рецепт известности: кидаешь порцию г ... в смысле г ромких "разоблачений" чего-нибудь очень известного, трубишь об этом погромче, и вот ты уже на коне. О тебе говорят, о тебе заводят темы на известных форумах, о тебе спорят люди, твоя фамилия на слуху. Слава! При этом желательны заголовки погромче, со своей фамилией: "Дмитрий Шуклин о смысле жизни" "Дмитрий Шуклин: как нам обустроить Россию" "Дмитрий Шуклин о насущных проблемах Ойкумены" "Дмитрий Шуклин: я и Путин в умах современников" "Дмитрий Шуклин: а Эйнштейн-то был лох!" "Дмитрий Шуклин ставит точку в давнем споре православия и католицизма" "Дмитрий Шуклин: думы об истории Ирландии" "Дмитрий Шуклин о перспективах создания искусственного интеллекта". Знать предмет при это не обязательно. Главное сделать побольше разоблачений и прогнозов, не утруждя себя доказательствами. "Я считаю, что практика эксплуатации реляционных систем управления базами данных выявила ..." "Я считаю, что такая ситуация является временной, и в ближайшем будущем мы все станем свидетелями ...". Собственно, "я считаю" звучит настолько веско, что как-то и неудобно требовать от автора каких-то там аргументов. P.S. Статья настолько изобилует свидетельствами путаницы в голове автора, что если у кого-то есть желание, могу написать подробнее. Но стоит ли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 13:32 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я еще раз извиняюсь, что завел эту ветку, не предполагая, что тема здесь уже "перетерта". Могу ли я попросить администрацию ее удалить, или уже поздно и неизбежно придется поиметь некоторое количество ... вот этого самого: "кидаешь порцию г..."? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 13:54 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirЗнать предмет при это не обязательно. Главное сделать побольше разоблачений и прогнозов, не утруждя себя доказательствами. Совершенно очевидно, что уважаемый mir является фанатиком SQL. Любые предположения о том, что SQL не вершина развития человечества оскорбляют его релегиозные чувства. За все время дискуссий я ни разу не увидел его сообщений, в которых были бы идеи, интересные для обсуждения. Его не устроят любые доказательства. Я давно уже перестал реагировать на него как на творческую личность. Рекомендую и тебе сделать тоже ;) PS. Извиняюсь за резкость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 16:08 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
интересно вы в фанатики зачисляете.... Есть такой протокол LDAPv3, который оперирует понятиями "объектЭ и "атрибут объекта" И пользователи создавая объекты, как правило, используют древовидного их расположения, иерархическое. И есть коммерческие реализации этого протокола, реализации серверов LDAPv3, построенные на основе RDBMS. Таким образом, безо всяких революций и "красивых" но бестолковых статей люди делают конкретную работу, реализуя конкретные объектные вещи, базируясь на хранении данных в RDBMS, используя преимущества, которые она дает. Я склоняюсь к мнению mir в части рецензии на статью (если это вообще кого-то интересует) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 17:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не являюсь фанатиком SQL. Более того, я вижу в этом языке массу недостатков, поскольку очень много на нем работаю. Однако, боже ж мой, где я хоть в одном месте на форуме выступал как апологет SQL или хотя бы в его защиту? Г-н Шуклин, укажите мне хоть одну мою цитату по этому поводу и я публично повинюсь. P.S. Для тех, кто еще не понял. Уважаемый Дмитрий в очередной раз показал сумбур и путаницу понятий в его сознании. Раз я защищаю от необоснованных (подчеркиваю, не от любых, а от необоснованных) нападок РМД -- значит я, по его мнению, фанатик языка SQL. То есть наш теоретик даже не видит разницы между этими понятиями. И вот такой сумятицы в обсуждаемой статье море. Г-ш Шуклин, вы, к примеру, путаете РМД и РСУБД (могу доказать). Вы путаете логический и физический уровни представления данных (любой может прочитать вашу фразу , что "уровнем физического хранения для РМД являются таблицы"). Дорогой, вам надо подучить основы , прежде чем "опровергать", ну в самом-то деле. Просто грустно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 17:06 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirУважаемый Дмитрий в очередной раз показал сумбур и путаницу понятий в его сознании. Раз я защищаю от необоснованных (подчеркиваю, не от любых, а от необоснованных) нападок РМД -- значит я, по его мнению, фанатик языка SQL. То есть наш теоретик даже не видит разницы между этими понятиями. И вот такой сумятицы в обсуждаемой статье море. Г-ш Шуклин, вы, к примеру, путаете РМД и РСУБД (могу доказать). Вы путаете логический и физический уровни представления данных (любой может прочитать вашу фразу , что "уровнем физического хранения для РМД являются таблицы"). Дорогой, вам надо подучить основы , прежде чем "опровергать", ну в самом-то деле. Просто грустно. А вам не приходила мысль, что я рассматриваю РМД и РСУБД с точки зрения СООБЗ, который, кстати создается на основе вот этого манифеста . И понятиями оперирую не в определении РСУБД или РМД а в том смысле как они планируются к созданию или уже реализованны в столь любимом вами Cerebrum. И я прекрасно понимаю, что применяемый подход может показаться со стороны эклектичным. Другая точка зрения - другая семантическая сеть понятий, я верю что вы видите в моих статьях эклектику. Если захотите меня понять - слегка напряжетесь и посмотрите на мои посты с моей а не своей точки зрения. Вобщем мне глубоко пофиг насколько эклектично выглядит моя позиция с вашей точки зрения. Мало того, упоминаемый манифест был написан не просто так, а с совершенно определенной целью - подготовить почву для методики разработки которой я намерен следовать при разработке Cerebrum и объяснить мою точку зрения на разработку тем кому это будет интересно. Запасайтесь носовыми платками. Я обещаю приложить все силы чтоб загрустить вас до истерики ;))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 18:04 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> этого манифеста Это не манифест. Это мантры. > подготовить почву для методики разработки Дима, сначала - математическая (или по крайней мере логическая) _формальная_ модель, а потом - все остальное. Без этого Ваша т. н. "разработка" подходит только и исключительно для конкурса поделок мелкомягких. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 18:53 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сомнительна методика, которая ниспровергает всех и вся. Я бы еще понял, если бы излагаемые мысли и предлагаемые решения базировались на каком-то фундаменте в виде научных и коммерческих разработок прошлого. Но неверная трактовка и некорректные высказывания в части РСУБД и РМД сопровождаются ровно такими же некорректными трактовками и высказываниями об основах объектных СУБД. Нельзя ссылаться только на себя и свои работы - опирайтесь на известные авториты. На SQL.ru разумеется хватает истеричных персонажей, но называть истерикой нежелание раз за разом во всех темах по поводу и без оного видеть упоминания ООСУБД/СУБЗ Cerebrum - это уже преувеличение (мягко говоря). Меньше манифестов - больше конкретики (причем в понятной терминологии). А нет конкретики - продукт получает емкое определение "г...о". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 19:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey Rovdoопирайтесь на известные авториты. Фон Нейман для вас не авторитет, теперь мне грустно Alexey RovdoНа SQL.ru разумеется хватает истеричных персонажей, но называть истерикой нежелание раз за разом во всех темах по поводу и без оного видеть упоминания ООСУБД/СУБЗ Cerebrum - это уже преувеличение (мягко говоря). Покажите мне упоминание мной Cerebrum в разделе не относящемся к сравнению СУБД и ветке где нет обсуждения объектных баз - принесу публичные извинения и уменьшу свой траффик на SQL.ru. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.09.2005, 19:21 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinПокажите мне упоминание мной Cerebrum в разделе не относящемся к сравнению СУБД и ветке где нет обсуждения объектных баз - принесу публичные извинения и уменьшу свой траффик на SQL.ru. Пожалуйста Извинения принимаются Объективности ради Alexey Rovdo тоже поначалу свой Версант кому не попадя предлагал... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 00:03 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuper shuklinПокажите мне упоминание мной Cerebrum в разделе не относящемся к сравнению СУБД и ветке где нет обсуждения объектных баз - принесу публичные извинения и уменьшу свой траффик на SQL.ru. Пожалуйста Извинения принимаются Разумеется извинения приносятся ))) Типа уличили ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 10:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
забавное чтение (статья, в смысле). Распечатал и даже сидел с карандашиком в руках, черкая и готовя тезисы к атаке. Потом забил - и карандашик почти кончился, и листочки с распечаткой практически исчерканы целиком. ну его.... хотя ряд утверждений жуть какой смелый... и катастрофическое падение скорости и всё такое... "А мужики то и не знают!"... Особенно понравилось доказательство превосходства ОМД на базе собственноручно реализованного редактора графов с простейшим кэшированием. Наша кафедра в 90-х занималась графами (да и сейчас 100% занимается), у нас не было ни одного не то что аспиранта, ни одного грамотного студента, который не писал бы редактор графов... нда... В общем и целом у меня лично сложилось впечатление ... нет-нет, не рукоблудия.. словобдлудие - вполне подходящий термин. Нет, я конечно понимаю, что автору как КТН необходимо определенное количетсво публикаций, но не такой же ценой! Я прекрасно понимаю, что ХИРЭ в последнее время вплотную занимается темой сетей и всего с ними связанного.... Ну дык и взяли бы человека, который может донести нефиговый замысел до народа в доступной и не вызывающей протеста форме.... Потому как высказывания типа "тупиковый путь", "практически мертва", "Доказала свою несостоятельность" без доказателбств - трудно во всё это поверить. Лично мне понравилась фраза о потере типа атрибута при модели объект-аттрибут. Идентификатор объекта, значит, не теряется, а идентификатор аттрибута - теряется. И еще хороша фраза о том, что введение суррогатного ключа в таблицу делает её по сложности такой-же как и в ОМД... Резюмируя, могу сказать, что в целом - статья понравилась. С нетерпением жду продолжений, как-то "Шуклин и философская модель данных", "Шуклин и пленник РМД", "Шуклин - восстание объектов". -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 11:13 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
М-да-а, ветка-то не хочет того ... умирать. lockyЛично мне понравилась фраза о потере типа атрибута при модели объект-аттрибут. Идентификатор объекта, значит, не теряется, а идентификатор аттрибута - теряется. - речь, насколько я понимаю, идет о том, что в модели объект-аттрибут значения ВСЕХ атрибутов хранятся в ОДНОЙ таблице типа: (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) - если Вы считаете, что такое хранение значений атрибутов не создает абсолютно никаких ... ммм ... сложностей с "типизацией" ... тогда конечно - Вы имеете право на сарказм. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 11:34 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinя верю что вы видите в моих статьях эклектику.Термин эклектика (механическое соединение разнородных, часто противоположных принципов, взглядов, теорий, художественных элементов и т. п. (c) Современная энциклопедия), вообще-то, уместен для искусства. Это там в случае чего можно брезгливо сказать: "Быдло меня не понимает. А творец всегда прав". В области науки и техники иная плоскость: знания против невежества, аргументы против пустых слов. Что именно вы продемонстрировали из данного списка, уже многие оценили. Как кандидат наук кандидату наук настоятельно советую переключиться со звонких статей к фундаментальному самообразованию в области систем баз данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 11:57 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirКак кандидат наук кандидату наук настоятельно советую переключиться со звонких статей к фундаментальному самообразованию в области систем баз данных. - mir, если за тем, что обсуждает Дмитрий Шуклин нет совсем никакого содержания, то почему эти ветки вызывают такой большой интерес - именно здесь, на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ форуме? А если содержание есть, если некая "проблема схвачена", тоне могли бы Вы (как кандидат наук) попробовать ее сформулировать? Без - абсолютно излишнего - пафоса! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: ИванИF> - mir, если за тем, что обсуждает Дмитрий Шуклин нет совсем никакого содержания, ИF> то почему эти ветки вызывают такой большой ИF> интерес - именно здесь, на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ форуме? Не путай "интерес" с откровенным флеймом. ЗЫ: провокатор хренов! -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:14 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > М-да-а, ветка-то не хочет того ... умирать. > > locky > Лично мне понравилась фраза о потере типа атрибута при модели > объект-аттрибут. Идентификатор объекта, значит, не теряется, а > идентификатор аттрибута - теряется. > > > - речь, насколько я понимаю, идет о том, что в модели объект-аттрибут > значения ВСЕХ атрибутов хранятся в ОДНОЙ таблице типа: > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна таблица. Зачастую, конечно, одна, но только зачастую. > - если Вы считаете, что такое хранение значений атрибутов не создает > абсолютно никаких ... ммм ... сложностей с "типизацией" ... тогда > конечно - Вы имеете право на сарказм. Сложностей с типизацией? ну, не слишком сильно представляю, если честно. Бывали примеры с нурашением списка аттрибутов объекта, это да. Если не сложно, поясните, с какими сложностями Вы сталкивались (или какие можете себе представить). -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:22 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мимопроходящий, Вы хотите сказать, что профессионалы охотно слетаются ... оттянуться, пофлеймить? Возможно и так, только ... тогда ... может, их следует называть: "профессионалы хреновы"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: Иван ИF> Мимопроходящий, Вы хотите сказать, что профессионалы охотно слетаются ... оттянуться, пофлеймить? ИF> Возможно и так, только ... тогда ... может, их следует называть: "профессионалы хреновы"? Ваня, не валяй ваньку. Всё что касалось Cerebrum обсудили ещё в прошлый раз. И тут возникает личный папарацци Шуклина и вновь подымает заезженную и надоевшую всем тему. Приём из арсенала ПТ. Фи. -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:33 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна таблица. - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое решение, правда? lockyЕсли не сложно, поясните, с какими сложностями Вы сталкивались (или какие можете себе представить). - придется запихивать ВСЕ значения в поле с НАИБОЛЕЕ СЛАБЫМ форматом и от "низкоуровневых" механизмов обеспечения типизации перейти к высокоуровневым. Ха-ха, всего-то - как говорится... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:36 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS locky > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна таблица. - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое решение, правда? В этом случае, вариант 3 из сабжевой статьи ИМХО предпочтительнее. Кстати именно его выбрали для решения этой проблемы разработчики Microsoft Sharepoint ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:41 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мимопроходящий, 1. я не являюсь "личным папарацци Шуклина". 2. я не знаю, что такое "арсенал ПТ". (и, честно признаться, Ваш тон не вызывает у меня ни малешего желания узнать, что Вы хотели сказать!) 3. Мужик, если ты охотно бросаешся флеймить в "заезженной и надоевшей всем теме", то это - факт из твоей биографии. 4. И эта ... ты позволишь мне не отвечать в дальнейшем на твои бессодержательные наезды? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: ИванИF> 3. Мужик, если ты охотно бросаешся флеймить в "заезженной и надоевшей всем теме", ИF> то это - факт из твоей биографии.Дорогой Ваня, т/ф +7 (095) 3184083, гуляй лесом. -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Иван FXS locky > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна таблица. - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое решение, правда? В этом случае, вариант 3 из сабжевой статьи ИМХО предпочтительнее. - а какие бывают ДРУГИЕ случаи? Когда в задаче все атрибуты объектов имеют один тип, что ли?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:51 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
МимопроходящийДорогой Ваня, т/ф +7 (095) 3184083, гуляй лесом. - ух-ты! Крута-а!! Куул хацкер? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 13:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS shuklin Иван FXS locky > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна таблица. - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое решение, правда? В этом случае, вариант 3 из сабжевой статьи ИМХО предпочтительнее. - а какие бывают ДРУГИЕ случаи? Когда в задаче все атрибуты объектов имеют один тип, что ли?? Если я правильно понял, ты предложил для решения проблемы strong typed table использовать несколько различных таблиц по числу используемых типов атрибутов. Если так, то мне кажется идея из sharepoint более экономная. Она предполагает заведение одной шаблонной таблицы с числом колонок достаточным для моделирования нескольких аттрибутов как одного так и разных типов. По одной колонке на предполагаемый аттрибут. таблица выглядит like this: create template ( ID int, int01 int, int02 int, ... int99 int, varchar01 varchar(100), ... varchar99 varchar(100), text01 text, ... ) Если некоторый сервер не позволяет добавлять в таблицу неограниченное число колонок - можно создать несколько таких таблиц. Эта идея имеет еще одно косвенное приемущество. Она требует наличие метаинформации, при этом предполагает хранение одного объекта как одной строки одной таблицы. Тогда в этой метаинформации можно описать не только шаблонные таблицы, а вообще все таблицы. В результате все таблицы системы можно считать шаблонными. И разница между шаблонными и системными таблицами пропадет. Далее как следствие мы сможем проводить динамическую модификацию структуры БД и отражать ее в метаинформации. Все равно, как писали ранее, это решение проблемы а не ее отсутствие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 13:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дмитрий, этот "вариант №3" я понял; он достаточно интересен, хотя очевидно не экономен (по ресурсам памяти/хранения). _____________________ На самом деле, написано что-то уже слишком много ... хочется увидеть какое-то резюме, должен же быть достигнут какой-то конченсус! _____________________ Мне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов. Ты, якобы, имеешь какое-то решение этой проблемы, но я - честно! - пока его не понял. Более того, мне кажется, что РАДИКАЛЬНОЕ решение этой проблемы ПРИНЦИПИАЛЬНо невозможно: в конце-концов данные (и на диске, и в памяти) хранятся как бы в ЛИНЕЙНОЙ форме (т.е. - бит за битом), а значит, - чтобы архивировать информацию о сложно-структурированной реальности, - мы неизбежно должны сохранять информацию о СТРУКТУРЕ в виде АДРЕСОВ-ССЫЛОК. А при восстановлении структуры - разыскивать ее "части" по их адресам. А это и есть - так или иначе - тот самый JOIN! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 13:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSМне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов. Можно получить какие-либо обоснования по этому тезису ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ээээ ... обоснование, что это - проблема? Или что "основная (единственная?)"? Вам приходится работать с таблицами, содержащими миллионы записей? Комфортно ли их связывать, даже если только две? А если три?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Чудес не бывает. Имеется несколько механизмов выполнения Join для различных случаев жизни. Сомневаюсь, что Мозк предложит в этом отношении что-то принципиально новое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нутак, и я, вроде, то же самое пытался сказать: что "чудес не бывает"! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:46 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS Мне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов. Не в РМД, а в SQL СУБД. Но возможно, что решение уже есть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:52 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS mirКак кандидат наук кандидату наук настоятельно советую переключиться со звонких статей к фундаментальному самообразованию в области систем баз данных. - mir, если за тем, что обсуждает Дмитрий Шуклин нет совсем никакого содержания, то почему эти ветки вызывают такой большой интерес - именно здесь, на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ форуме? А если содержание есть, если некая "проблема схвачена", тоне могли бы Вы (как кандидат наук) попробовать ее сформулировать? Без - абсолютно излишнего - пафоса! Я думаю проблема видна на примере скажем стандарта SQL-2003. Какой то авиаконструктор сказал, что летают только красивые самолеты. Мне кажется что SQL становится все менее красивым. Конечно начавшись как "простой запросный язык легкий для освоения непрофессионалом" он живет своей жизнью (как например тот же Бейсик). Однако стандарт на язык объемом под 1500 страниц - это уже черезчур. Конечно нельзя ставить знак равенства между РМД и SQL, тем не менее превращение SQL в "монстра" может свидетельствовать о некоторой неадекватности SQL (и РМД на которую он опирается) при решении ряда практических задач. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:57 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSМне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов.Давайте не путать подобно г. Шуклину понятия. РМД -- это модель данных, это строго логическая концепция. Она не налагает никаких ограничений на внутренние механизмы реализации. Модели данных не могут быть предъявлены "технологические" претензии. Любой разработчик РСУБД имеет право и обязан делать все, что угодно для повышения производительности обработки данных. Поэтому вопросы производительности могут рассматриваться только применительно к конкретным СУБД, т.е. применительно к конкретным реализациям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да вроде, друг с инецеативой , именно в Реляционной Модели: если мы в одной табличке храним описания кабинетов, включая уникальный ключ [id_Кабинет], а в другой - описание служащих, включая поле [id_Кабинет], указывающее в каком кабинете данный служащий сидит, - то это УЖЕ sql, или еще пока только РМД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не согласен, mir ! Когда мы РАЗЪЕДИНЯЛИ (кабинеты - в одну таблицу, служащих - в другую) тогда мы и СОЗДАЛИ себе (будущую) проблему связывания! А могли бы ведь и не разъединять (например, отказавшись от удобства иметь по одной записи на каждую "строчку" справочника!). Вели бы ОДНУ сплошную таблицу "фактов" (как на листе Excel) - не было бы никакой "проблемы связывания" ... Были бы, правда, другие! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:08 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ладно, сподвигли на лирическое отступление. Сейчас воюем с биллинговой системой одной известной компании. Так они там сделали объект баланс. Просто так, без затей. В одной строке хранят в CSV баланс, код валюты, пороги отключения, много чего еще. Из этого + .Net трехзвенка вытекают такие проблемы с производительностью, что ChangeBalance выполняется чуть меньше секунды, это при том что в секунду таких операций планировалось 1000. Конец отсутпления Да, мы можем хранить объект целиком. Но что мы будем делать, когда нам понадобится дставление объектов в ДРУГОМ разрезе ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:15 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так может нужно искать компромисы? И делать более ГИБКИЕ модели данных, чем РМД, которая является через чур жесткой? Может быть об этом Shuklin и пытается говорить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:21 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
нифига! Ни о каких компромисах он не пытается говрить! Перечитайте статью . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > locky > > > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) > Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна > таблица. > > > - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое > решение, правда? Красиво, но непродуктивно, с точки зрения производительнотси > > locky > Если не сложно, поясните, с какими сложностями Вы сталкивались (или > какие можете себе представить). > > > - придется запихивать ВСЕ значения в поле с НАИБОЛЕЕ СЛАБЫМ форматом и > от "низкоуровневых" механизмов обеспечения типизации перейти к > высокоуровневым. > Ха-ха, всего-то - как говорится... это как? Вы предлагаете запихивать int в varchar? Я правильно Вас понял? -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
согласен с mir . Иван FXSДа вроде, друг с инецеативой , именно в Реляционной Модели: если мы в одной табличке храним описания кабинетов, включая уникальный ключ [id_Кабинет], а в другой - описание служащих, включая поле [id_Кабинет], указывающее в каком кабинете данный служащий сидит, - то это УЖЕ sql, или еще пока только РМД? Это именно SQL, т.к. фразы "в табличке храним", "поле" - есть описание реализации . В РМ только описываются отношения Кабинет ([id_Кабинет], [описание]), Служащий ([id_Служащий], [id_Кабинет], [описание]) и ограничения : a) ∀ k ∈ Кабинет card{r ∈ Кабинет | r[id_Кабинет] = k[id_Кабинет]} = 1 b) ∀ a ∈ Служащий ∃ 1 k ∈ Кабинет : a[id_Кабинет] = k[id_Кабинет] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:26 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Возможно я совсем отстал от жизни, но я продолжаю настаивать, что: "таблички", то есть - хранение данных в виде неупорядоченных набов записей, каждая из которых (в пределах отного набора = таблички) имеет одну и ту же структуру полей - тут никаким SQL пока даже и не пахнет. SQL - это способ описания (задания) ОПЕРАЦИЙ которые можно (нужно) произвести над данными "табличек" ... Но сами по себе таблички, как способ хранения (организации) данных: 1. вполне могут знай себе существовать без всяких там "операций" 2. могут обрабатываться вообще без SQL! С слышили, наверное, такие слова: DAO, OpenRecordset, MoveFirst, MoveNext, Search, Edit, Update!? Или это, скажете, SQL?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: ИванИF> 1. вполне могут знай себе существовать без всяких там "операций" ИF> 2. могут обрабатываться вообще без SQL! ИF> С слышили, наверное, такие слова: DAO, OpenRecordset, MoveFirst, MoveNext, Search, ИF> Edit, Update!? Или это, скажете, SQL?? Вань, ты не смеши народ больше. Ту люди с базами таки работают. Как можно, не имея даже базовых знаний, пытаться что-то критиковать?.. Ужос, нах. (С) -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SQL - это способ описания (задания) ОПЕРАЦИЙТюююю....! А как же DDL? А куда же делся Креате тэйбл? слышили, наверное, такие слова.....? Или это, скажете, SQL??А что - это РМД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyэто как? Вы предлагаете запихивать int в varchar? Я правильно Вас понял? - я предлагаю? Или Вы предлагаете? А "запихивать", боюсь, придется все в MEMO, если среди атрибутов (коих - всех! - значения мы с Вами решили хранить в единой таблице [ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута]) - найдется хоть один, который (по бизнес логике) требует поля MEMO. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:51 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSНа самом деле, написано что-то уже слишком много ... хочется увидеть какое-то резюме, должен же быть достигнут какой-то конченсус! Консенсус невозможен (( Это религиозное противостояние. Обе модели достаточно универсальны для представления данных любой сложности. Обе модели имеют и недостатки и достоинства. Остальное - вопрос вероисповедания ))) Иван FXSМне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов. Неа, основная причина, на мой взгляд - то что в существующих реализациях РМД уровнем физического хранения отношений являются таблицы. Одна строка таблицы на одно отношение. В ООБД средством физического хранения отношений является объект со сложной структурой. Соответсвенно можно извратится более интерестным способом. Следующим ограничением РБД является то, что при всех ее достоинсвах все равно приходится реализовывать уровень бизнес логики на основе ООП. Если совместить СУБД с уровнем бизнес логики, то хранилище данных в виде таблиц станет ненужным. Эти доводы давно известны и не являются убедительными для одной стороны, однако являются убедительными для другой. Верую ибо абсурдно ))) История нас рассудит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Догоняющий жизнь , можно я признаюсь в страшном: я не знаю, что такое DDL! Догоняющий жизнь...SQL - это способ описания (задания) ОПЕРАЦИЙ А куда же делся Креате тэйбл? - никуда не делся! Креате тэйбл - это тоже ... того ... операция, выполняемая с этими ... как их ... таблицами. SQL - это ПРИДАТОК к РМД, а не наоборот! Догоняющий жизнь... слышили, наверное, такие слова.....? Или это, скажете, SQL??А что - это РМД? - нет, конечно, это ДРУГОЙ "придаток" к РМД! Я о том и толкую: есть РМД, и есть РАЗНЫЕ к ней "пристройки"; SQL - только одна из таких "пристроек"! А еще я могу в Notepad'e файл с СУБД-данными открыть и чего-то так крякнуть ... Notepade, по-вашему, тоже после этого будет SQL? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:02 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS mirКак кандидат наук кандидату наук настоятельно советую переключиться со звонких статей к фундаментальному самообразованию в области систем баз данных. - mir, если за тем, что обсуждает Дмитрий Шуклин нет совсем никакого содержания, то почему эти ветки вызывают такой большой интерес - именно здесь, на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ форуме? 1. Не стоит называть происходящее словом «интерес», да еще и «большой». Тут скорее уместны слова «удивление» и «скорбь». 2. Все мы люди и всех нас можно «развести». Провокационные и громкие названия тем, высказывания – это одно из средств «развода». Шуклин и не скрывает, что он «провокатор». 3. Лично я еще и преподаватель и мне не все равно, что почерпнут новички из подобных обсуждений. Иван FXSА если содержание есть, если некая "проблема схвачена", тоне могли бы Вы (как кандидат наук) попробовать ее сформулировать? Без - абсолютно излишнего - пафоса!Проблема есть. Она состоит в том, что существует замкнутый порочный круг. IT-образование в университетах почти полностью подчинено изучению конкретных продуктов и технологий, представленных на рынке, а фундаментальные знания давать некогда. В результате в мир IT входят новички, обладающие навыками, но не знаниями. Одни из них затем сами начинают преподавать на том же уровне, другие работают в индустрии, используя и создавая продукты и технологии без теоретической базы, без упорного обдумывания. И эти продукты и технологии затем изучают в университетах. Вне этого круга остается то, что возможно стоило бы изучать, а затем и создавать. Индустрия крайне подвержена моде, что выгодно вендорам. Вместо того, чтобы, скажем, методично избавлять SQL-СУБД от недостатков, вызванным в основном игнорированием реляционной теории, проще и выгоднее вбросить новую моду. ООСУБД! Все на ООСУБД! Затем XML! Все на XML! Люди мечутся от «фишке» к «фишке», от моды к моде, вместо того, чтобы нормально работать. Как часто и горько говорят Крис Дейт, Фабиан Паскаль и другие про эту систему: As I often say, the system not only does not reward good thinkers and knowledge, it actually punishes them. By the way, this is not just an IT problem, but also a more profound societal problem: independent critical thinking is dangerous, which is why those who own the country make sure the system stifles it. The situation used to be better in Europe, but with the fall of the soviet system, there is ample Americanization everywhere, and it's only bound to get worse. The logical conclusion of lack of education in fundamentals is the widespread “cookbook approach” and almost exclusive reliance on products and vendors for information and knowledge. Anything not product-specific is deemed “theory” and, therefore, not practical. Not only is foundation knowledge not rewarded, but is actually punished, and today you cannot get it even in universities if you wanted too. It's not entirely the [writers'] problem, really; it's the system. The top people in the field are ignorant and arrogant. We are talking US culture here, much more profound problems than IT. Practitioners today in general do not learn any fundamentals, they are self-taught on products only, so there is no way for them to know and understand what's behind technologies and products, it's all marketing crap. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:04 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir, замечу, Вы тут выступаете не по содержанию дискуссии, а по форме, так сказать, (по)ведения! Вот и XML у Вас ... попал под раздачу! Может и web/html не нужен, со всем РБД с SQL-ем справятся? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:11 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvнифига! Ни о каких компромисах он не пытается говрить! Перечитайте статью . То что статья провокационная, надеюсь ни у кого сомнений не вызывает. С какой целью данная провокация сделана? Чтобы поднять обсуждение вопроса, который я считаю проблемой современных СУБД. Скушную научную статью с формуляками и схемами никто бы обсуждать и читать не стал. Ими к примеру моя домашняя страница забита - кому интересно можете туды сходить и полистать. Что я предлагаю с этим всем делать? Ващето я не предлагаю, я просто делаю. Моя реализация ООБД в том виде, в котором я понимаю ОО доступна для свободного использования. Значительная ее часть - в исходных кодах. Кто хочет может пользоваться или даже подключиться к разработке. А кто не хочет - может пользоваться SQL я не обижусь ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:14 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSmir, замечу, Вы тут выступаете не по содержанию дискуссии, а по форме, так сказать, (по)ведения! Вот и XML у Вас ... попал под раздачу! Может и web/html не нужен, со всем РБД с SQL-ем справятся? фанатизм ((( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:15 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSВот и XML ... попал под раздачу! XML попал под раздачу в контексте лозунгов типа "Buzzword - будущее для хранения и обработки данных". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:33 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 shuklin Обе модели?...первая РМД.....а вторая? ....для представления данных любой сложности.... Вы,когда пишите такие вещи, уточняйте - это все в рамках моего ....ммммм.....манифеста. А то как -то нехорошо получается. Люди читающие Вашу статью или Ваши подобные высказывания, могут подумать, что Вы того.... это все говрите о РМД в принципе. Неа, основная причина, на мой взгляд - то что в существующих реализациях РМД уровнем физического хранения отношений являются таблицы. Одна строка таблицы на одно отношение. Казалось бы, всего то два предложения....но какая сила! Рыдаю молча. Следующим ограничением РБД является то, что при всех ее достоинсвах все равно приходится реализовывать уровень бизнес логики на основе ООП.Лихой переход от модели к системе. В обсуждаемой статье есть такое же. А фиг ли? Что модель, что система - все равно.... Мелочи. Эти доводы давно известны и не являются убедительными для одной стороны, однако являются убедительными для другой. Верую ибо абсурдно ))) ...Иногда жалеешь, что соцреализм кончился. Там либо верующий, либо кандидат наук. Только зря Вы оппонентов в верующие записываете. Они знают . Только в Библии пишут "и сказал он , что это хорошо" а здесь, ничтоже сумняшеся - " я считаю" и, далее, набор догм. Скажите, а кто Вас учил? Вы часом на какие-нибуть левые семинары не захаживали? История нас рассудит. Победят хорошие парни!!!... 2 Иван FXS DDL - это Data Definition Laguage (язык определения данных). Про придатки - это хорошо. В самом деле, зачем писать длинные предложения, типа "систем реализует модель", "в DML SQL определены операторы. реализующие операции РМД". А так- очень образно получилось! Выходит этакая гидра РМД с придатками-щупальцами. Я уже боюсь. С логикой у Вас тоже хорошо. Намек, что РМД и SQL - это не одно и тоже, истолковывается как попытка уравнять SQL и NotePad. ИМХО с Вашими образами и Вашей логикой срочно нужно идти в соавторы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:37 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin - я предпочту пользовать коммерческую реализацию LDAPv3, построенную на основе RDBMS - больше доверия, чем к вашему поделию (не обижайтесь, поделием я называю и свой поделий) Но ваша статья кроме провокационности еще и глупа, что уже было показано. Не проблема подымаема глупа - нет. Конкретная статья невыносимы глупа и тендециозна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:38 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проблематика уже озвучивалась в разных статьях. Но нигде я не встречал такой тендециозности и набора абсурдно-уверенных заявлений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:40 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvНо ваша статья кроме провокационности еще и глупа, что уже было показано. Не проблема подымаема глупа - нет. Конкретная статья невыносимы глупа и тендециозна. Хм. Про то что статья провокационна и тенденциозна - спорить не буду. А вот что глупа, пока кроме наездов обиженных я ничего доказывающего глупость статьи на этом форуме не прочел. Ну не могу я такие наезды на личном уровне воспринимать как формальные доказательства глупости моих поделий ))) обещались тут многие с карандашем все тезисы разбить. так ведь где? Допустим чегото напишут. Ну и что? Опять все сведется к религиозному противостоянию. Вы вот предложите мне пример задачи, модель представления данных которой не сможет быть реализованна на моей ООБД - я вам скажу СПАСИБО и начну рефакторинг своей модели. Пока таких прецидентов небыло. Что касается процедурной составляющей - поисков по индексам всяческих, ну так я ж писал, что декларативного языка запровов в моей БД еще не реализовано и в ближайших планах такого нет. Опять ничего нового для меня в этом пустом шуме небыло. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvПроблематика уже озвучивалась в разных статьях. Но нигде я не встречал такой тендециозности и набора абсурдно-уверенных заявлений. Спасибо. Я не один вариант переписал, работая именно над таким восприятием сей поделки )) Ибо писалось для веба а не для научного журнала. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 16:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Догоняющий жизнь..Намек, что РМД и SQL - это не одно и тоже, истолковывается ... - что-то я перестал понимать: кто кому на что намекал? Это Вы вот этот обмен репликами так прочитали: дураг с инецеативой... Иван FXS... если мы в одной табличке храним описания кабинетов, включая уникальный ключ [id_Кабинет], а в другой - описание служащих, включая поле [id_Кабинет], указывающее в каком кабинете данный служащий сидит, - то это ... еще пока только РМД ... Это именно SQL, т.к. фразы "в табличке храним", "поле" - есть описание реализации . ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 shuklin авторДаже данные, хранящиеся в базах, не представляют особой ценности сами по себе. Основной ценностью обладают законченные приложения, дающие пользователям возможность моделировать некоторые аспекты своей деятельности и бизнеса с использованием вычислительной техники. Объясните плиз, каким образом законченные приложения позволяют пользователям моделировать аспекты своей деятельности. авторНаблюдается тенденция усложнения бизнес процессов в связи с развитием процессов интеграции и глобализации. Соответственно, ужесточаются требования к модели представления данных бизнес-процесса. Что такое модель представления данных бизнес-процесса? У каждого бизнес процесса свои данные, или они бывают общие для разных бизнес-процессов? автор В случае нормализации модели предметной области база данных (БД) представляет собой множество связанных друг с другом таблиц. Весьма упрощенное представление РБД. авторПоэтому в исследованиях, посвящённых "постреляционным моделям", нет ни слова об искусственном интеллекте как средстве моделирования бизнес-процессов. Практически в каждом абзаце статьи говорится о моделировании бизнес-процессов, что имеется в виду под этими действиями неясно, я всегда считал, что результатом моделирования является модель, а Вы что имели в виду? авторВ практических случаях, в таблицы РБД вводят суррогатные ключи для обеспечения требования "нет сущности без идентификатора". В этом случае РБД обретает трудности, полностью эквивалентные ОБД в реализации представлений. Какие трудности реализации представлений имеются в виду? Представлений чего? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:13 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinИ что? Опять все сведется к религиозному противостоянию..Ув. shuklin . Представьте старую бабку. Ей показыват фотографию Земли из космоса, а она знай твердит, что по небу Илья-Пророк на колеснице едет. Это, конечно, религиозное противостояние. Но религиозна тут только одна сторона. Так и Вы. Вам, например, говорят, что таблицы в РМД на физическом уровне - это формальный абсурд, а вы отвечаете - "ну неужели Вы это не видите"? Если бы Вы назвали свою систему каким- нибуть "хранилищем" или, скажем, "персистентной нейронной структурой" или еще как-нибуть, то ИМХО никто бы возражать не стал. Но зачем Вы употеребляете слова БД, СУБД, модель данных? Вы же их пока не понимаете (безотносительно наличия буковки Р). Или Вы думаете, что записав данные вы создали БД?..что API, которое это делает, является СУБД?... что описание вызовов - это модель? И с чего Вы прицепились к буковке Р? Опять же - Вы не понимаете о чем говорите(это следует хотя бы ихз того, что в модели Вы углядели физический уровень). Я не знаю, насколько Вы специалист в области нейронных сетей, но в области хранения данных Вы , извините, полный профан. На что Вам все тут замучились намекать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:13 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin ggvПроблематика уже озвучивалась в разных статьях. Но нигде я не встречал такой тендециозности и набора абсурдно-уверенных заявлений. Спасибо. Я не один вариант переписал, работая именно над таким восприятием сей поделки )) Ибо писалось для веба а не для научного журнала. Извините, но после такого принимания меня (на равне с остальными читателями) за дурака, пропадает всякое желание общаться. Ковыряйтесь ка вы в своей собственноручно созданной песочнице (или мирке, если вам так более приятно) сами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Догоняющий жизнь..... Вам, например, говорят, что таблицы в РМД на физическом уровне - это формальный абсурд ... - Вы "зацикливаетесь" на придирках к словам, не пытаясь продвинуться к содержаню! Сдвиньте свой "регулятор уровня понимания" с отметки "ноль"! Все же прекрасно понимают, что "на физическом уровне" - электроны и ферромагнитные домены! А "таблицы" здесь - это не расчерченные грифелем квадратики! Речь о том, что есть уровень реализации , а есть - уровень интерпретации содержательной логики (или, скажем, "бизнес-логики"). Вот смотрите: (1,2) (1,3) (1,4) (2,3) (2,4) (3,4) - Вы видите, что это - "таблица"? А теперь я Вам говорю, что ПО СМЫСЛУ ЗАДАЧИ - это многоранник, номера - вершины, а строки таблицы - ребра многогранника! И длина всех ребер - ПО СМЫСЛУ ЗАДАЧИ - равна единице. Десятикласник - на экзамене - должен ответить, как в стереометрии называется этот многогранник, иначе - банан. А Вы, интересно, сможете? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:36 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Их тысячи. Вот ткнул в первого попавшего (тоже на мембране нашел)... Тоже ведь аргументы. Особенно про лягушек - это такая прелесть:). Я, конечно понимаю, что грешно смеятся...но порой так трудно сдержаться. В общем, предлагаю считать это разрядкой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:42 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Genady Спасибо за столь редкий в этой ветке содержательный пост, по существу. Genady2 shuklin авторДаже данные, хранящиеся в базах, не представляют особой ценности сами по себе. Основной ценностью обладают законченные приложения, дающие пользователям возможность моделировать некоторые аспекты своей деятельности и бизнеса с использованием вычислительной техники. Объясните плиз, каким образом законченные приложения позволяют пользователям моделировать аспекты своей деятельности. Например тот же 1С позволяет бухгалтеру использовать модель бухучета в своей повседневной работе. Genady авторНаблюдается тенденция усложнения бизнес процессов в связи с развитием процессов интеграции и глобализации. Соответственно, ужесточаются требования к модели представления данных бизнес-процесса. Что такое модель представления данных бизнес-процесса? У каждого бизнес процесса свои данные, или они бывают общие для разных бизнес-процессов? Бывают разные, бывают общие. К примеру в некоторая компания может иметь бизнес процесс - создание веб приложения. данный процесс в том числе будет использовать модель баг-трекинга. Так же та же компания имеет бух учет. Пусть модель будет в axapta. Тогда личные данные по конкретному программисту будут общие для двух систем. И в гипотетическом случае их можно объединить в экземпляр класса "служащий". Genady автор В случае нормализации модели предметной области база данных (БД) представляет собой множество связанных друг с другом таблиц. Весьма упрощенное представление РБД. А вы мне предлагаете методом cut & paste весь Books Online для MS-SQL в статью включить? Ну упомянул бы я еще про триггеры, что бы изменилось? Genady авторПоэтому в исследованиях, посвящённых "постреляционным моделям", нет ни слова об искусственном интеллекте как средстве моделирования бизнес-процессов. Практически в каждом абзаце статьи говорится о моделировании бизнес-процессов, что имеется в виду под этими действиями неясно, я всегда считал, что результатом моделирования является модель, а Вы что имели в виду? А я всегда считал, что модель является средством моделирования. А результатом является что нибудь более прагматичное, например накладная. Genady авторВ практических случаях, в таблицы РБД вводят суррогатные ключи для обеспечения требования "нет сущности без идентификатора". В этом случае РБД обретает трудности, полностью эквивалентные ОБД в реализации представлений. Какие трудности реализации представлений имеются в виду? Представлений чего?[/quot] CREATE VIEW в SQL в ООБД сделать представление не столь просто. все объекты имеют ID. Если провести JOIN нескольких объектов, то результату надо так же сопоставить некоторое ID. А это уже создание экземпляра. РБД при реализации JOIN не создает новых строк в таблицах. Красивое решение данной проблемы для ООБД мне на данный момент неизвестно. Если кто знаком с публикациями на эту тему - буду благодарен за помощь. Однако в случае с updatable view ситуация выравнивается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:45 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvИзвините, но после такого принимания меня (на равне с остальными читателями) за дурака, пропадает всякое желание общаться. Ковыряйтесь ка вы в своей собственноручно созданной песочнице (или мирке, если вам так более приятно) сами. Тем не менее, удалось поднять проблему и привлечь к ее обсуждению массу специалистов разного профиля. Через недельку страсти улягутся. Все успокоятся и спокойно обдумают те рациональные зерна, которые все же были вкраплены в обсуждаемую статью. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:53 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы "зацикливаетесь" на придирках к словам, не пытаясь продвинуться к содержаню Я зацикливаюсь на незнании общепринятой терминологии, что позволяет предположить, что тема, в которой данная терминология используется, Вам так же незакома. И ваши "доводы" это подтверждают. Речь о том, что есть уровень реализации , а есть - уровень интерпретации О! скока у бедной РМД уровней то оказалось! А мужики то не знают... ....А теперь я Вам говорю, что ПО СМЫСЛУ ЗАДАЧИ - это многоранник, Ух... от сердца отлегло....а то я было подумал, что это зашифрованная фраза "самдурак" (мало ли что на этих уровнях еще есть?....).... Но в любом случае - выглядит как таблица Сдаюсь. Давайте Ваш банан. Хоть какая-то польза...... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 17:53 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 shuklin А я всегда считал, что модель является средством моделирования. Во-во. "...я всегда считал..." = "я верю". Лучше бы почитали что нибуть. Например, для того, что бы понять ....скажем так... необщепринятось этой вашей фразы, можно прочитать это . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:05 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Лучше не знать "общепринятой терминологии", чем знать ТОЛЬКО "общепринятую терминологию". Вот, с задачкой восстановления (не)сложной структуры по ее табличному описанию - не справились. Объясняю: эта стереометрическая фигура называется ТЕТРАЭДР. Догоняющий жизнь.. Речь о том, что есть уровень реализации , а есть - уровень интерпретации О! скока у бедной РМД уровней то оказалось! - э-эх! В бане не-ет самолетов!! "Уровни" не у РМД, а у БД. Если (СУ)БД построена на основе РМД, то - на уровне реализации - данные хранятся в "таблицах" ("таблицах" - в кавычках, это не те, что - "мелом расчерчен асфальт на квадратики"!). А на уровне интерпретации это может быть, например, векторная карта города Москвы с указанием всех адресов. Впрочем, опять таки, не могу ручаться, что использую "общепринятую терминологию"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinНапример тот же 1С позволяет бухгалтеру использовать модель бухучета в своей повседневной работе. Я не понимаю понятния "модель бухучета" в Ваших терминах. В каждой коммерческой фирме существует обеспечивающий бизнес-процесс бухучет, что такое модель в 1С слышу в первый раз. Что такое функциональная модель процесса бухучет могу понять, или модель в нотации eEPC, а о модели в 1С слышу впервые, может ссылку какую дадите? shuklin Бывают разные, бывают общие. К примеру в некоторая компания может иметь бизнес процесс - создание веб приложения. данный процесс в том числе будет использовать модель баг-трекинга. Так же та же компания имеет бух учет. Пусть модель будет в axapta. Тогда личные данные по конкретному программисту будут общие для двух систем. И в гипотетическом случае их можно объединить в экземпляр класса "служащий". Формальное определение модели данных бизнес-процесса привести можете? shuklinА вы мне предлагаете методом cut & paste весь Books Online для MS-SQL в статью включить? Ну упомянул бы я еще про триггеры, что бы изменилось? Достаточно определения данного Коддом или Дейтом, чтобы понять, что РМД это не только связанные таблицы. Кстати, цель нормализации БД Вам понятна? shuklinА я всегда считал, что модель является средством моделирования. А результатом является что нибудь более прагматичное, например накладная. Весьма странное понимание процессов моделирования для ктн. Прагматичным результатом моделирования является модель, которая должна ответить на некие интересующие аналитика вопросы. Накладная как результат моделирования.... хм... shuklin CREATE VIEW в SQL в ООБД сделать представление не столь просто. все объекты имеют ID. Если провести JOIN нескольких объектов, то результату надо так же сопоставить некоторое ID. А это уже создание экземпляра. РБД при реализации JOIN не создает новых строк в таблицах. Красивое решение данной проблемы для ООБД мне на данный момент неизвестно. Если кто знаком с публикациями на эту тему - буду благодарен за помощь. Однако в случае с updatable view ситуация выравнивается. Мда... казалось бы и причем тут суррогатные ключи? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinРБД при реализации JOIN не создает новых строк в таблицах. - мне кажется, что всегда создается ВРЕМЕННАЯ таблица, куда вносятся результаты выполнения запроса. Этот результат запроса, он ведь сущетвует - вполне осязаемо! - пока от него не откажется "процесс" его "заказавший". Кстати, с точки зрения ДРУГИХ запросов (а также - форм, отчетов и пр.) запрос (который Select) выглядит также как и таблица. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:25 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну вот, дожили:) Был тут один товариСЧ с замашками дознавателя (собирался народу что-то "втемяшить"). А теперь здесь Азеф от БД появился. shuklinЕсли провести JOIN нескольких объектов, то результату надо так же сопоставить некоторое ID. Давайте на секунду опустим вопрос ID. Скажите сначала, а что такое "JOIN нескольких объектов"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: ИванИF> - мне кажется, что всегда создается ВРЕМЕННАЯ таблица, ИF> куда вносятся результаты выполнения запроса. Всё! Аут! Занавес! PS: Отсыпь травы, не жлобись. -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Genady Что такое функциональная модель процесса бухучет могу понять, или модель в нотации eEPC, а о модели в 1С слышу впервые, может ссылку какую дадите? Имелось в виду, что 1С можно рассматривать как модель бух учета. Точнее 1С содержит в себе такую модель. Тоесть 1С и является моделью в данном контексте. Так как другими признаками которые не позволяют считать 1С моделью можно пренебречь как несущественными в данном контексте Genady Формальное определение модели данных бизнес-процесса привести можете? Не могу. И даже не вижу смысла тратить время на измышление или поиск такого определения. GenadyКстати, цель нормализации БД Вам понятна? По какой форме? Ща как дам цель для 7й формы в моей интерпретации. А ваш вопрос ведь и такой ответ позволяет дать )) Проехали. GenadyМда... казалось бы и причем тут суррогатные ключи? Действительно, при чем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot U-gene shuklinЕсли провести JOIN нескольких объектов, то результату надо так же сопоставить некоторое ID. Давайте на секунду опустим вопрос ID. Скажите сначала, а что такое "JOIN нескольких объектов"?[/quot] Навигацию мы уже обсуждали с вами в других ветках. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:34 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Слушай, чел, стёб-стёбом, эпотаж-эпотажем, но моделирование с помощью модели чтобы в результате получить накладную это аналог картографии с помощью игральной карты с целью попасть в нижнюю тундру. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Имелось в виду, что 1С можно рассматривать как модель бух учета. Точнее 1С содержит в себе такую модель. Тоесть 1С и является моделью в данном контексте. Так как другими признаками которые не позволяют считать 1С моделью можно пренебречь как несущественными в данном контексте А Инфо-Бухгалтер можно рассматривать как модель бухучета? А Парус? А какими признаками Вы решили пренебречь, чтобы 1С считать моделью? Все ясно с Вами, Лысенко отдыхает shuklin Не могу. И даже не вижу смысла тратить время на измышление или поиск такого определения. Ну ессно, раз не можете, то и смысла никакого нет shuklin По какой форме? Ща как дам цель для 7й формы в моей интерпретации. А ваш вопрос ведь и такой ответ позволяет дать )) Проехали. А по любой форме по какой сможете, можно и в Вашей интерпритации, будет интересно сравнить с интерпритацией Дейта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:41 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
NaugСлушай, чел, стёб-стёбом, эпотаж-эпотажем, но моделирование с помощью модели чтобы в результате получить накладную это аналог картографии с помощью игральной карты с целью попасть в нижнюю тундру. вот ненадо передергивать. Вашу реплику следует читать : "Использование модели бух-учета для получения накладной" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну чтож, Гена вот и вы до личных наездов скатились Не стыдно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:52 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Реплика не моя, а ваша shuklinА я всегда считал, что модель является средством моделирования. А результатом является что нибудь более прагматичное, например накладная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:55 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Иван FXS Лучше не знать "общепринятой терминологии", чем знать ТОЛЬКО "общепринятую терминологию". . Сокращаю. Лучщше не знать..., чем знать что-то... . Я же сказал, что с логикой у Вас хорошо. Или это жизненная позиция? Вот, с задачкой восстановления (не)сложной структуры по ее табличному описанию - не справились....Объясняю: эта стереометрическая фигура называется ТЕТРАЭДР....ах! это была задачка!!! Тогда вот моя Вам задачка - (2). Решайте!!! ...Однако...Сильные аргументы Вы используете. Мы вообще - о чем? например shuklin чморит РМД постоянно сбиваясь при этом на системы... А вы то чем занимаетесь?..... Хорошо, давайте я опишу заданную задачу не через задницу(как сделали Вы), а в терминах РМД. Существует унарное отношение "оценка" единственный атрибут "баллы" которого определен на домене "оценки", представляющим собой перечисление {1, 2, 3, 4, 5}. Существует переменная "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД". Единственный кортеж этого отнощения имеет скалярное значение "2". Как видите никаких уровней не использовалось. Есть просто данные представленные в терминах РМД с понятным смыслом( его не нужно искать на других "уровнях"). Никакой задачи нет, ничего "интерпретировать" не нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 18:58 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
NaugРеплика не моя, а ваша shuklinА я всегда считал, что модель является средством моделирования. А результатом является что нибудь более прагматичное, например накладная. ну и чем вам не нравится накладная как результат моделирования операции заказ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:03 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Держите меня сорок человек! Чего только не сделаешь, чтобы "уровней" не было!! А можно - для совсем неграмотных - в виде таблички это изобразить? Уж оченно мне интересно, где у Вас вот это вот замечательная последовательность символов: "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД" - разместится? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSДержите меня сорок человек! Чего только не сделаешь, чтобы "уровней" не было!! А можно - для совсем неграмотных - в виде таблички это изобразить? Уж оченно мне интересно, где у Вас вот это вот замечательная последовательность символов: "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД" - разместится? Я думаю, что об уровнях вообще спорить не нужно. Если есть желание к конструктивной дискуссии Вас и так поймут, а нет - тут доказать нельзя ничего - доказанно Геделем ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:17 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторНавигацию мы уже обсуждали с вами в других ветках. Хороший ответ. Теперь - в лучших традициях, а прошу дать ссылку на тот пост, где мы обсуждали JOIN объектов . То есть что бы там было описание именно этой операции, а не абстрактной навигации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin wrote: > религиозному противостоянию. Вы вот предложите мне пример задачи, модель > представления данных которой не сможет быть реализованна на моей ООБД - > я вам скажу СПАСИБО и начну рефакторинг своей модели. Пока таких простите убогого... но просто "Реализована" или "Реализована и удволетворительно работает на реальном железе реашая поставленную задачу за конечный период времени"? -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > locky > это как? Вы предлагаете запихивать int в varchar? Я правильно Вас понял? > > > - я предлагаю? Или Вы предлагаете? > > А "запихивать", боюсь, придется все в MEMO, если среди атрибутов > (коих - всех! - значения мы с Вами решили хранить в единой таблице > [ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута]) > - найдется хоть один, который (по бизнес логике) требует поля MEMO. ой, дык мы ж решили (точнее Вы решили, а я почти согласился) хранить аттрибуты в одной ТАБЛИЦЕ! Где там одно поле то? Я (мы) обычно применяем поля 4-х базовых типов (int,numeric,datetime,varchar) плюс дополнительная таблица хранения ссылок. Обычно (правда не всегда, тут уж...) этого хватает за глаза для нашей области деятельности. В принципе, никто не мешает создавать дополнительные таблицы хранения аттрибутов (для картинок там или еще чего). Достаточно близко применяемая нами структура описана в статье Толика Тенцера "База данных хранилище объектов" (ссылки не дам - не помню), со своими добавлениями и переделками по вкусу. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:27 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Чего только не сделаешь, чтобы "уровней" не было!!Ага... Трудно найти черную кошку в темной комнате - особенное когла ее там нет. А можно - для совсем неграмотных - в виде таблички это изобразить? Что? Вам это...а в терминах РМД. Существует унарное отношение "оценка" единственный атрибут "баллы" которого определен на домене "оценки", представляющим собой перечисление {1, 2, 3, 4, 5}. Существует переменная "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД". Единственный кортеж этого отнощения имеет скалярное значение "2". Как видите никаких уровней не использовалось. Есть просто данные представленные в терминах РМД с понятным смыслом...непонятно? То есть Вам непонятны следующие термины: "отношение", "домен", "переменная отношения", "скаляр", "атрибут", "имя переменной"?... Боюсь тут одним рисунком не обойтись. Воззьмиет лучше "Excel для чайников" - там много рисунков с таблицам. Уж оченно мне интересно, где у Вас вот это вот замечательная последовательность символов: "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД" Для "совсем неграмотных" повторяю - "...существует переменная "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД"...". Это имя переменной отношения - размещайте его где хотите. В общем давайте банан. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:37 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Иван FXS wrote: > ... коих - всех! - значения мы с Вами решили хранить в единой таблице > [ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута]) ... ... хранить аттрибуты в одной ТАБЛИЦЕ! Где там одно поле то? ... - мы с Вами говорим об одном или об разном? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:40 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Догоняющий жизнь.....существует переменная "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД"... Это имя переменной отношения ... - мне по-прежнему не понятно, уж извините: вот эта строка - "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД" - это данные, хранящиеся в таблице или мета-данные, ОПИСЫВАЮЩИЕ таблицу? Догоняющий жизнь..В общем давайте банан. - а "банан" - это в наши времена так двойку называли, оценку такую, неудовлетворительную. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 19:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор- мне по-прежнему не понятно, уж извините: вот эта строка - "оценка учащегося Иван FXS на экзаменах по теории БД" - это данные, хранящиеся в таблице или мета-данные, ОПИСЫВАЮЩИЕ таблицу? Если говорить в терминах модели, то это просто имя переменной отношения. Оно есть. Если говорить в терминах абстракной системы, то это значение должно храниться в каталоге, описывающем систему в целом - например в таблице, содержащей имена переменных отношений. Если говорить в терминах традиционного SQL, то надо учитывать, что в нём не делается различие между описанием таблицы (описанием отношениЯ) и самой таблицей ( фактически переменной отношения). И то, и другое запихнуто в CREATE TABLE. Поэтому в традиционном SQL такой вариант (отдельно имя отношения и имя переменной отношения) вообще не прокатит. Но это проблемы традиционного SQL, а не РМД. автор- а "банан" - это в наши времена так двойку называли, оценку такую, неудовлетворительную. .....Да что Вы!!?!!..:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 20:16 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > locky > > Иван FXS wrote: > > ... коих - всех! - значения мы с Вами решили хранить в единой таблице > > [ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута]) ... > > ... хранить аттрибуты в одной ТАБЛИЦЕ! Где там одно поле то? ... > > > > - мы с Вами говорим об одном или об разном? да вроде да... Только, если я правильно понял, Вы толкуете от структуре вида Код: plaintext 1. Код: plaintext 1. 2. разным таблицам, но это зависит от каждого конкретного случая. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 20:20 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinНу чтож, Гена вот и вы до личных наездов скатились Не стыдно? А Вы, голубчик меня не стыдите, Вы на вопросы ответьте. Они, вопросы, вполне конкретны, а псеводонаучным бредом меня кормить не надо, ага? Вы лучше сходите к профессору Дедикову на кафедру Тех. кибернетики, он Вам основы реляционной теории прочтет, узнаете много нового. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 20:33 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ладно, давайте уж на мужика не наезжать, сам ведь признался - провокатор! Просто провокация уж больно низкопробная на мой взгляд получилась, типа как у панков - покрасится, побриться - и на улицу, нехай народ от скуки забросает тухлыми яйцами.... Ежели б не категоричные утверждения ( и ещё вот этакое вот "я считаю" и заглавие "Шуклин о смысле жизни") глядишь, щаз бы конструктивно побеседовали, определили границы применения и всё такое... - уже пора кидаться какашками? (С) Обезьяна, "Мадагаскар" -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 20:42 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky ладно, давайте уж на мужика не наезжать, сам ведь признался - провокатор! Дык, а че на него наезжать? Мужику поучиться надо, книжек почитать А так языком трепать мы все горазды ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 20:48 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Genady wrote: > locky > > ладно, давайте уж на мужика не наезжать, сам ведь признался - провокатор! > > > Дык, а че на него наезжать? Мужику поучиться надо, книжек почитать > А так языком трепать мы все горазды Не, ну представьте себе - кафедра, на ней - препод-ктн.... Чистая теория... никакой практики.... Тем более, наскоко мне донесли информаторы в последнее время ХИРЭ вплотную занимается этой тематикой... Сидишь... скушшшшно.... Пишешь статью, тыкаешь в неё пальцем и затем нефигово проводишь время... Тем более... Во! Кстати.... а может он набирает критические отзывы? а? Мы то его не любим, значить укажем на все, пусть даже и наималейшие изъяны его теориек... А он тады порешает все задачи и ответит на все вапросы, разовьеть мощнющую теорийу, и мы бум ему говорить токмо "Вы" и почтительно с ним расшаркиваться? Тады флаг в руки, дело пользительное. особо когда он представит на суд общественности матаппарат под свои сети и ИИ (токо такой, чтобы было не стыдно поставить на полку рядом с матаппаратом РМД). Я то, канешна, не доживу до такого, а даже если и доживу - то не пойму, но, может, внуки... -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 20:55 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky информаторы в последнее время ХИРЭ вплотную занимается этой тематикой... Сидишь... скушшшшно.... Пишешь статью, тыкаешь в неё пальцем и затем нефигово проводишь время... Тем более... Во! Кстати.... а может он набирает критические отзывы? а? Мы то его не любим, значить укажем на все, пусть даже и наималейшие изъяны его теориек... А он тады порешает все задачи и ответит на все вапросы, разовьеть мощнющую теорийу, и мы бум ему говорить токмо "Вы" и почтительно с ним расшаркиваться? Тады флаг в руки, дело пользительное. особо когда он представит на суд общественности матаппарат под свои сети и ИИ (токо такой, чтобы было не стыдно поставить на полку рядом с матаппаратом РМД). Я то, канешна, не доживу до такого, а даже если и доживу - то не пойму, но, может, внуки... -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 Для начала, господину не помешало бы более досконально изучить матаппарат РМД. Критические отзывы, это конечно хорошо, только диагноз "Ламер" под эти отзывы не подходит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 21:03 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyпростите убогого... но просто "Реализована" или "Реализована и удволетворительно работает на реальном железе реашая поставленную задачу за конечный период времени"? А в сабжевой статье есть ссылочка на архив с исходниками. Скачайте, запустите, все увидите и ужо предметно зацените. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 21:14 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene авторНавигацию мы уже обсуждали с вами в других ветках. Хороший ответ. Теперь - в лучших традициях, а прошу дать ссылку на тот пост, где мы обсуждали JOIN объектов . То есть что бы там было описание именно этой операции, а не абстрактной навигации. К примеру вот. Хотя отвечал не лично вам. /topic/203404&pg=4#1823474 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 21:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin/topic/203404&pg=4#1823474 Черт побери. Абсолютно неверно. Во первых, термины. Ну нет такого определения в ООП как мягкие ссылки. Зато есть определение разыменования ссылки. Во вторых, join никакого отношения к навигации не имеет. Это проблема декларативного языка а не навигационного. В третьих, плюс OODB всегда был то, что он всегда имел быструю навигацию. Потому как не должен общаться с такими тяжелыми структурами как SQL и B(x) деревья. В четвертых, минус OODB всегда был тот, что он увеличивая количество и сложность связей значительно усложняет работу декларативных языков, особенно это касается аггрегированных запросов и query unnesting. Собственно теории которые могут описать оптимизацию подобных запросов, появились сравнительно недавно.(напр. см Monoid Calculus by Fegaras). Можете посмотреть языки c Joint Calculus, тоже будет интересно. И все что в статье описано, тоже не вдохновляет. Я читал несколько интервью с разработчиками System R, их спрашивали почему реляционные базы стали так популярны. И все говорили, что ключ к этому - SQL. И я с ними, скромно, соглашусь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 22:29 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Догоняющий жизнь..Если говорить в терминах модели, то это просто имя переменной отношения. Оно есть. Если говорить в терминах абстракной системы, то это значение должно храниться в каталоге, описывающем систему в целом - например в таблице, содержащей имена переменных отношений. А за чем это нужно - так неуклюже называть "переменную отношения"? Что толку от того, что оно - такое корявое - "храниться в каталоге, описывающем систему в целом - например в таблице, содержащей имена переменных отношений"? Кому от этого лучше? Если мы назовен ее просто: X или Y - что, СУБД будет хуже фунциклировать? Зато - помотрите - наскоклько компактнее и изящнее станет формулировка Вашей "задачки": Хорошо, давайте я опишу заданную задачу не через задницу(как сделали Вы), а в терминах РМД. Существует унарное отношение "оценка" единственный атрибут "баллы" которого определен на домене "оценки", представляющим собой перечисление {1, 2, 3, 4, 5}. Существует переменная Y . Единственный кортеж этого отнощения имеет скалярное значение "2". Как видите никаких уровней не использовалось. Есть просто данные представленные в терминах РМД с понятным смыслом (его не нужно искать на других "уровнях"). Никакой задачи нет, ничего "интерпретировать" не нужно. А? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 22:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GlebZ2 shuklin/topic/203404&pg=4#1823474 Ну нет такого определения в ООП как мягкие ссылки. Зато есть определение разыменования ссылки. Однако такое понятие есть в OODB ... Соответственно все далее описанное имеет место быть в контексте без мягких ссылок, и к Cerebrum отношения не имеет, так как там все ссылки на объекты являются мягкими. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 01:45 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Иван FXS Дорогой Ваня! Если уж вы начали говорить об уровнях представления, то позвольте заметить, что вы ломитесь в открытую дверь (причина всем ясна — недостаток знаний). Так вот, существует стандарт ANSI/SPARC, описанный во всех мало-мальски нормальных книгах по системам баз данных, и у Дейта, разумеется, тоже (хотя книг Дейта вы, конечно, не читали, не царское это дело). По этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне , как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД. Г-н Шуклин (как и вы) этого не знает, поэтому и выдает перлы. Ваня, может хватит упрямиться и спорить до тех пор, пока вы не приобретете хотя бы необходимый минимум знаний ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 10:22 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirПо этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне , как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД. Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения. Например в locnet физический уровень хранения - таблицы MS-Access, концептуальный уровень - нейронная сеть, пользовательский - Форма 6 ФСС ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 10:29 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir... а физический — уровень внутренней реализации СУБД. Дорогой mir! А почему, в самом деле, Вы адресуете этот желчный постер мне, а не тем высокообразованным (по части "общепринятой терминологии") господам, которые устроили шабаш по поводу "физического уровня"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 10:41 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin mirПо этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне , как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД. Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения. Например в locnet физический уровень хранения - таблицы MS-Access, концептуальный уровень - нейронная сеть, пользовательский - Форма 6 ФССЦирк-шапито, ей-ей! Дима, Вам не надоело ещё позортиться перед всем честным народом? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 10:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinНу и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения. Например в locnet физический уровень хранения - таблицы MS-Access, концептуальный уровень - нейронная сеть, пользовательский - Форма 6 ФСС Афтар жжот дальше! Пеши исчо! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 10:56 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinНу и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения. Например в locnet физический уровень хранения - таблицы MS-Access, концептуальный уровень - нейронная сеть, пользовательский - Форма 6 ФСС - Дмитрий, понятно ведь, что количество (а тем более - названия) выделяемых уровней - это не догма, а ... как там говорил классик? В общем, как нам удобно мыслить о создаваемой (или - исследуемой!) нами системе, так мы и выделяем "уровни". Мне кажется (и приведенный Вами пример это подтверждает!), что: - МЕТАФОРОЙ "физический уровень" обозначают то, что является фундаментом; - концептуальный уровень - это, наверное, то, что добавляет конкретный разработчик ... Во всяком случае - это то, что кажется нам заслуживающим (требующим) концептуального рассмотрения; то есть - не является (для нас!) тривиальным; - а "пользовательский уровень" - ну это и коту понятно, - то, что нужно знать-понимать потребителям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 11:05 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ваня, ну купите уже какую-нибудь книжку и почитайте! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 11:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Можно тут я еще подкину дровишек. Вот ссылка на того же Турчина. Схема общая , и ИМХО достаточно универсальная. Существуют системы а1...аn. Имеется управляющая подсистема Х и на выходе мы получаем метасистему А. ИМХО понятно. Но дело в том, что каждая их исходных систем также может являться метасистемой. Ну взять тот же НРМ в котором ОО-система строиться на базе РСУБД. С точки зрения НРМ, использумая РСУБД, без сомнения находится на уровне внутренней реализации СУБД . Но назвать это физическим уровнем у меня язык не поворачивается. :) Может стоит обозвать это как внутренний логический уровень, подразумевая при этом, что он не "виден снаружи", и служит для того, что бы отойти от ограничений присущих физическому уровню?... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 11:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Паша, ну скажите уже что-нибудь по делу! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 11:26 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSПаша, ну скажите уже что-нибудь по делу!Так я по делу. Больше мне Вам сказать нечего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 11:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSПаша, ну скажите уже что-нибудь по делу! Интересно, что еще можно сказать по делу на безграмотные заявления? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 11:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дык! Можно и помолчать - если нечего сказать ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Genady wrote: > Для начала, господину не помешало бы более досконально изучить > матаппарат РМД. дык я и не претендую на знание теории - не моего ума это дело, если честно. Моего ума дело - используя предлагаемые светлыми головами инструментами (основанными на теории, на практике, на предсказаниях шамана) делать свою работу. Я - мастеровой. Мне просто приятно знать, что если у меня чего-то не выходит, я могу обратится к компетентным людЯм, и они мне всё разъяснят, потому как уже до меня всё учтено и проработано. И работать с чем-то (переходить, причем "Революционно") на что-то, в чем никто толком не разбирается - ну, луцше выпить йаду.... (или слабительного на ночь) Кстати, для того чтобы использовать некий предмЕт, совершенно не обязательно досконально знать теорию, на основании которой этот предмЕт действует. Половина из ныне присутствующих здесь (я в том числе) понятия не имеет о электронно-дырочной проводимости. И что? Нам йето мешает? > Критические отзывы, это конечно хорошо, только диагноз "Ламер" под эти > отзывы не подходит. Ламер - это я? Очень может быть, не возражаю. Особенно - в теории. Я вообще по образованию - инженер минус технолог по производству РЭА. Однако, как ктой-то сказаль: я в жизни не снёс ни одного яйца, но в омлете разбираюсь получше всякой курицы. Немного заносчиво, но общий дух передает. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:17 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Воронцов shuklin mirПо этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне , как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД. Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения. Например в locnet физический уровень хранения - таблицы MS-Access, концептуальный уровень - нейронная сеть, пользовательский - Форма 6 ФССЦирк-шапито, ей-ей! Дима, Вам не надоело ещё позортиться перед всем честным народом? Гы. Так это ж вы позоритесь. Где аргументы? Технические. Я привел пример из которого наглядно видно что моя точка зрения имеет право на существование. Где в ней внутренние противоречия? Мало того, мой пример наглядно показывает внутренние противоречия определения уровня физичекого хранения, используемого товарищем mir. Господа, где технический разгром 1. Моей статьи на мембране - нет его. есть только заявления что "Шуклин-лох", гы, прям школьники 3го класса устроили новенькому темную. Абалдеть. Прусь! 2. Где разгром предоставленной для свободного довнлоада реализации Cerebrum ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:25 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Много всего написал, потому что принял мои замечания на свой счет а зря, потому что рекомендации направлены господину Шуклину. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Гы. Так это ж вы позоритесь. Где аргументы? Технические. Я привел пример из которого наглядно видно что моя точка зрения имеет право на существование. Где в ней внутренние противоречия? Мало того, мой пример наглядно показывает внутренние противоречия определения уровня физичекого хранения, используемого товарищем mir. Господа, где технический разгром 1. Моей статьи на мембране - нет его. есть только заявления что "Шуклин-лох", гы, прям школьники 3го класса устроили новенькому темную. Абалдеть. Прусь! 2. Где разгром предоставленной для свободного довнлоада реализации Cerebrum ? Гы, а что громить то? Тот опубликованный на мембране набор терминов, значение которых Вы не понимаете? Достаточно уже Вашей модели бухучета в виде 1С. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:31 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Genady wrote: > locky > > Много всего написал, потому что принял мои замечания на свой счет а зря, > потому что рекомендации направлены господину Шуклину. > Ну, равно и ко мне, на самом деле... Эх! Тяжко быть дураком без спец-образования.... В самом деле, тяжко -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:34 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene...Может стоит обозвать это как внутренний логический уровень, подразумевая при этом, что он не "виден снаружи", и служит для того, что бы отойти от ограничений присущих физическому уровню?... Разумеется, уровней абстракции с ИС может быть сколько угодно. Замечу, что 3 уровневая модель ANSI/SPARC выделяет именно существенные уровни, то есть те, которые 1) обязательно должны быть и 2) очень хорошо отличаются друг от друга. Почему они обязательно должны бытья могу высказать свои соображение, если кто-то захочет, но это вроде и так понятно. То есть другие уровни абстракции в системе могут быть, но они так или иначе промежуточные между указанными. Очевидно, что в основном все дополнительные уровни абстракции создаются между логическим и внешним уровнями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:35 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinГы. Так это ж вы позоритесь. Где аргументы? Технические. Я привел пример из которого наглядно видно что моя точка зрения имеет право на существование. Где в ней внутренние противоречия? Мало того, мой пример наглядно показывает внутренние противоречия определения уровня физичекого хранения, используемого товарищем mir. Господа, где технический разгром 1. Моей статьи на мембране - нет его. есть только заявления что "Шуклин-лох", гы, прям школьники 3го класса устроили новенькому темную. Абалдеть. Прусь! 2. Где разгром предоставленной для свободного довнлоада реализации Cerebrum ?Вы мне всё больше коллегу ЧАЛа напоминаете. По способу ведения дискуссии. В Вашем примере в качестве СУБД выступает Access. И у неё есть свойфизический уровень. И концептуальный - SQL. То, что для построения внешнего уровня используется несколько подсистем (каждую из которых можно конечносчитать подуровнем) - ничего не доказывает. Статью Вашу дажеи разбирать нехочется - там в каждой строчке ошибка на недоразумении сидит и незнанием погоняет. Я обычно одно из своих занятий посвящяю теме "как не надо делать базы данных" и в качестве примера привожу "универсальную" БД, способы построения которой Вы пыжитесь разобрать в своей статье. Вашу СУООБЗЗЗЗ я как-то раз задавноладил и потом долго смеялся. Это даже на курсовик не тянет... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:37 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinГоспода, где технический разгром Моей статьи на мембране - нет его. есть только заявления что "Шуклин-лох", гы, прям школьники 3го класса устроили новенькому темную. Абалдеть. Прусь! Балдейте и притесь (похоже, в этом состоянии ви и пишете статьи), но поймите простую вещь. Право на то, чтобы ради вас садиться и писать цельную статью, надо еще заслужить. Кто вы такой, чтобы ради вашего "разгрома" писать целые документы? Вы в IT-мире никто и звать вас никак (как и нас, конечно). Все, на что ваши критика идут -- высказать интегральное мнение, основанное на прочтении сего опуса, да несколько конкретных замечаний. Большего вы и не заслуживаете. А почему вы считаете иначе, кстати? И еще. Заявления что "Шуклин-лох" имели место, но не только. Вам высказали ряд вполне конкретных претензий во вашему уровню владения терминологией, знанию теории баз данных вообще и РМД в частности и уровню аргументации. Ответить вы и на них-то не смогли, а если бы вашу статью разобрали детально, от вас бы мокрого места не осталось. Так что радуйтесь, балдейте и "притесь" дальше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:46 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
есть критерий - сырцы на sourceforge, и там видно будет по кол-ву downloads. Я свой один поделий туда поместил, так 0 downloads - никому он нафиг не нужен. Область такая специфичная, создавалось под конкретную идею и конкретную компанию и конкретные условия. Для той компании работало, остальным не надо, шож мне теперь, ко всем приставать - "прочитайте пжалста, мысль ведь умная" Вывод сделал - ширее надо смотреть и глубже кодить :) Так что помещайте, там и раздел для доки есть, писанину туда свою поместите, да незабудьте на аглицкий перевести - аудитория больше. Вот как ваш поделий во первых строках freshmeat.net появится - я поеду вашей встречи искать руку пожать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 12:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvесть критерий - сырцы на sourceforge, и там видно будет по кол-ву downloads. - ха-ароший критерий! Кто из участников дискуссии может его "предъявить"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 13:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggv wrote: > Вот как ваш поделий во первых строках freshmeat.net появится - я поеду > вашей встречи искать руку пожать :) а не появится - лицо бить? Вы часом не из Харькова? берите в компанию, гуртом и батька добрэ быты. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 13:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван - как mir уже сказал, мы малозаметные люди в мире IT. А вот заметный, Vern Watts Цитаты " And he played a leading role in crafting the prototype edition of IMS (Information Management System)" "Today, more than 90 percent of the Fortune 1000 companies use IMS to process over 50 million transactions a day and manage over 15 billion gigabytes of critical business data. At customer sites, Watts is often treated like a star. "I can't believe it's Vern Watts," customers have been known to say, as they approach the engineer with outstretched hands." Вот ему есть чего сказать, и по поводу РМД, и наверняка по поводу иерархических баз, и наверняка много чего еще. IBM Distinguished Engineer как-никак. И ведет себя скромно. С чего это вдруг... Теперь к sourceforge - хороший показатель того, что сейчас надо, что интересно людЯм. Вы поищите, может, и про ваши интересы там проекты есть. Среди тон мусора (типа моего) там ведь и перлы есть, и по интересу к ним можно выявить тенденции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 13:21 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_Management_System Тоже достойное место для упоминания. Для программеров пуст sourceforge, а вот про ученых можно и там почитать. Сразу предупреждаю - про меня там нигде не написано :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 13:25 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggv Иван - как mir уже сказал, мы малозаметные люди в мире IT. А вот заметный, Vern Watts Цитаты " And he played a leading role in crafting the prototype edition of IMS (Information Management System)" "Today, more than 90 percent of the Fortune 1000 companies use IMS to process over 50 million transactions a day and manage over 15 billion gigabytes of critical business data. At customer sites, Watts is often treated like a star. "I can't believe it's Vern Watts," customers have been known to say, as they approach the engineer with outstretched hands." Вот ему есть чего сказать, и по поводу РМД, и наверняка по поводу иерархических баз, и наверняка много чего еще. IBM Distinguished Engineer как-никак. И ведет себя скромно. С чего это вдруг... Иерархические системы? Када это было? Мы тоже какие ни на есть инженеры, чтобы отличить черное от белого, дореляционной от реляционного и постреляционного. Что за the Fortune 1000 companies? Хто такие? Они совсем отстали от жизни - скажите им это, а то так и будут в хвосте прогресса плестись. Если Vern Watts ничего не говорит об РМД, то не бегать же за ним с уговрами сказать шо нибудь. В конце концев про нее мнгого написано в толстых книгах по БД. То что он не говорит про иерархические - разумно. Про них уже и в толстых книгах мало что найдешь - больше история. Тока для сравнения, что было до РМД. Что скромен - достойно всяческого одобрения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 13:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo Если для вас стало открытием, что 80% банковских транзакций в мире проводятся не посредством RDBMS - есто ваша проблема. А также проблема IBM, которая никак не может заставить "не прогрессивных" клиентов мигрировать с IMS и IDMS. Ну отстали эти бизнесмены от технологий, ну что тут поделать. Про Vern'а я упоманул как про авторитетного человека, который знает _про_ и делает _для_ RDBMS (конкретно db2) и не RDBMS (конкретно IMS) очень много. Но его к сожалению нельзя застать на этом форуме. Поэтому приходиться довольствоваться имеющимся контингентом. Да, иерархические базы - история. С точки зрения технологий. Возможно, я даже согласен отчасти. Но НЕ история с точки зрения бизнеса. Это просто факт, который надо принять как есть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 13:56 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
если бы та же конкретная IMS была историей с точки зрения бизнеса, я думаю, IBM не стала бы приворачивать к ней Java интерфейс, и делать ее Web-service enabled. В затраты себе такое делать - врядли. Скорее всего это оправдано финансово и сделано по требованию тех же не прогрессивных бизнесменов. IMHO. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 13:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS ggvесть критерий - сырцы на sourceforge, и там видно будет по кол-ву downloads. - ха-ароший критерий! Кто из участников дискуссии может его "предъявить"? На данный момент - более 500 суммарно для двух проектов на основе Cerebrum. Русскоязычный сервер. Аудитория тоже местная. на англоязычную планирую в конце осени выходить - после разбора полетов в рунете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir Все, на что ваши критика идут -- высказать интегральное мнение, основанное на прочтении сего опуса, да несколько конкретных замечаний. Большего вы и не заслуживаете. А почему вы считаете иначе, кстати? Ну в таком случае и я в состоянии отвечть исключительно интегрально. Какой технический аргумент я в должен привести на выкрики "Шуклин-Лох"? ;))) На те редкие конструктивные замечания я имхо всегда отвечаю. И конкретных технических контр-доводов на мои ответы опять же не вижу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:13 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Вы часом не из Харькова? Мой профайл открыто доступен на моей домашней странице. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:16 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggv Если для вас стало открытием, что 80% банковских транзакций в мире проводятся не посредством RDBMS - есто ваша проблема. Ну, пока я к банковским транзакциям отношения, к сожалению, не имею - это не совсем моя проблема. Но то что это проблема банков, возможно. Им надо бы быть более осмотрительными в выборе СУБД, а то доиграются. Однако, мне интересно это. Я думал, что на большинсте самых богатых предриятиях Оракл лабает. ggv А также проблема IBM, которая никак не может заставить "не прогрессивных" клиентов мигрировать с IMS и IDMS. А ей то чего? Поди плохо? Такие системы, наверное, бабок приносят не мерено. Они нуждаются в значительных усилиях по сопровождению, потому такие договора никада не иссякнут. ggv Про Vern'а я упоманул как про авторитетного человека, который знает _про_ и делает _для_ RDBMS (конкретно db2) и не RDBMS (конкретно IMS) очень много. К счастью авторитетов много есть. Так что, знаний от них много происходит и без Vern'а. Ну не плохо если б он сказал что-то новое и стоящее. ggv Но НЕ история с точки зрения бизнеса. Это просто факт, который надо принять как есть. Нет, этот нуждается в исследованиях, просто принимать - слишком легкомысленно. То что кое-где у нас порой используются морально устаревшие вещи и с успехом - известно. Однако, если Ретро широко распространено (слишком широко), то нужно выяснять причины этого феномена реально. Это может иметь значение и для профессии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo ... просто принимать - слишком легкомысленно. То что кое-где у нас порой используются морально устаревшие вещи и с успехом - известно. Однако, если Ретро широко распространено (слишком широко), то нужно выяснять причины этого феномена реально. Это может иметь значение и для профессии. А чего тут выяснять? Купили, поставили - работает. Зачем чинить (менять) то, что и без этого все свои функции десятилетиями прекрасно выполняет? Вот и все причины, и никакого феномена - обыденность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin На те редкие конструктивные замечания я имхо всегда отвечаю. И конкретных технических контр-доводов на мои ответы опять же не вижу. Стругацкие .... - Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, - сказал старичок. - Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно - на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу. .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinНа те редкие конструктивные замечания я имхо всегда отвечаю. И конкретных технических контр-доводов на мои ответы опять же не вижу.Может дело в Ваших доводах? Вероятно, они не достаточно убедительны или вовсе безграмотны? Может что-нибудь в консерватории поменять? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:35 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin На те редкие конструктивные замечания я имхо всегда отвечаюИ где же я могу увидеть описание операции JOIN объектов ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo - не, банкам не приходилось выбирать осмотрительнее. Это сейчас они осмотрительны. Но речь ведь о транзакционных системах, которые создавались фиг его знает когда, на COBOL. Они то никуда не делись, все работают, все транзакции проводят. Я уверен, что у всех у них (ну у большинства) и oracle и application server тоже наверняка есть. Ну для новых систем/проектов. Но и старые никуда не делись. Тот же CICS Но IMS то хоть изветсна, а вот IDMS - вообще "секретный" поделий, даже доки не найти. А для IBM это проблема. Убивают-убивают IMS с CICS - а они умирать не хотят. Вот то же CICS (TXSeries в мире unix) даже на linux не портировали - а зачем, linux ведь будущее, а CICS прошлое.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 14:54 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene shuklin На те редкие конструктивные замечания я имхо всегда отвечаюИ где же я могу увидеть описание операции JOIN объектов ? Судя по тому что вопрос задается в 3й раз линки было не достаточно. Ок. Отвечаю еще раз. Допустим таблица = класс. Строка = объект. Колонка = Аттрибут (Property) Значение в колонке для строки - значение поля объекта (Property). Исходя из данной аналогии можно проводить JOIN объектов так же как проводится JOIN строк в таблицах. Однако, свойства классов не эквивалентны свойствам таблиц, свойства строк не эквивалентны свойствам экземпляров и т.д. Несмотря на значительную близость JOIN в РБД и JOIN в ОБД поведение ООБД как целой системы будет заметно отличаться от поведения РБД. Еще вопросы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 15:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 shuklin ...Отвечаю еще раз.... А где был первый? Допустим таблица = класс. .... Исходя из данной аналогии можно проводить JOIN объектов так же как проводится JOIN строк в таблицах.... Однако, свойства классов не эквивалентны свойствам таблиц, свойства строк не эквивалентны свойствам экземпляров и т.д. Несмотря на значительную близость JOIN в РБД и JOIN в ОБД поведение ООБД как целой системы будет заметно отличаться от поведения РБД. ХОРОШИЙ ОТВЕТ! Сокращаю... Допустим класс - это таблица. Значит JOIN тот же самый. Но ведь класс - это не таблица! Значит JOIN другой. В общем, замечания то может и конструктивные, но вот ответы... Хотя в целом фраза "На те редкие конструктивные замечания я имхо всегда отвечаю" безусловно выполнена. Еще вопросы? Да. Что же такое - JOIN объектов ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 15:37 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хм ... я вроде понял ... Вам, U-gene , разжевать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 15:56 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene Еще вопросы? Да. Что же такое - JOIN объектов ? Ок. Более конструктивный ответ я отложу до следующего обновления СООБЗ. Лучше я потрачу время на него, а не на пустой треп. На данный момент экземпляры строк таблицы Relations являются составными объектами (получаются в результате JOIN), но обновление атрибутов которые получены путем JOIN не реализовано, следовательно конкретный пример не будет наглядным. В следующей версии это все можно будет пощупать не через C# а через UI. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 16:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Иван FXS Хм ... я вроде понял ... Вам, U-gene, разжевать?О!... "Более конструктивного ответа" чем JOIN не тот же самый, что для таблиц еще нет, а Вы уже понимаете!... Ну раз вызвалисья, будьте добры, уж разжуйте ...:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 16:06 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. есть класс объектов "Кабинеты", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Кабинет". 2. есть класс объектов "Служащие", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Служащий": "Иванов", "Петров", "Сидоров". 3. у объекта "Служащий" имеется свойство - идентификатор объекта "Кабинет", в котором этот служащий сидит. 4. Если мы сделаем [Кабинеты] JOIN [Служащие], то получим некий гибридный класс объектов "Служащие с Кабинетами" в виде таблицы, содержащей экземляры: "Иванов и кабинет Иванова", "Петров и кабинет Петрова", "Сидоров и кабинет Сидорова". - на самом деле видно, что "JOIN объектов" - это практически тоже самое, что и "JOIN записей". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 16:36 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS 4. Если мы сделаем [Кабинеты] JOIN [Служащие], то получим некий гибридный класс объектов "Служащие с Кабинетами" в виде таблицы, содержащей экземляры: "Иванов и кабинет Иванова", "Петров и кабинет Петрова", "Сидоров и кабинет Сидорова". - на самом деле видно, что "JOIN объектов" - это практически тоже самое, что и "JOIN записей". 1)А также интересные объекты "Никто и комната ничья", "Гарри Петров и Несуществующая комната" 2)Зачем нужны эти объекты 3)В чём отличие от РМДБ джойна? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 16:45 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Naug1)А также интересные объекты "Никто и комната ничья" ... - ой ли? А в РМД при операции JOIN появляется запись вида "пустая запись и пустая запись"? Naug... "Гарри Петров и Несуществующая комната" ... - эт зависит ... от того, какой именно JOIN осуществляется! Naug2)Зачем нужны эти объекты - не знаю ... я подряжался пока только объяснить, как я понял "JOIN объектов". Naug3)В чём отличие от РМДБ джойна? - в том, наверное, что объекты не так охотно "сливаются", как записи ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 16:53 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS1. есть класс объектов "Кабинеты", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Кабинет". 2. есть класс объектов "Служащие", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Служащий": "Иванов", "Петров", "Сидоров". 3. у объекта "Служащий" имеется свойство - идентификатор объекта "Кабинет", в котором этот служащий сидит. 4. Если мы сделаем [Кабинеты] JOIN [Служащие], то получим некий гибридный класс объектов "Служащие с Кабинетами" в виде таблицы, содержащей экземляры: "Иванов и кабинет Иванова", "Петров и кабинет Петрова", "Сидоров и кабинет Сидорова". - на самом деле видно, что "JOIN объектов" - это практически тоже самое, что и "JOIN записей".Родной, а вы способны мыслить логично? Если да, то смотрим: Если по вашему класс объектов есть эквивалент таблицы, а экземпляр объекта - эквивалент записи, то нафига эти синонимы нужны? Выкинуть избыточные термины и дело с концом. Если же это не эквиваленты, то для них определение операции JOIN не существует (это операция определена строго над отношениями). Тогда говорить о JOIN объектов просто бессмысленно. Вы способны это понять? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 16:54 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS1. есть класс объектов "Кабинеты", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Кабинет". 2. есть класс объектов "Служащие", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Служащий": "Иванов", "Петров", "Сидоров". 3. у объекта "Служащий" имеется свойство - идентификатор объекта "Кабинет", в котором этот служащий сидит. 4. Если мы сделаем [Кабинеты] JOIN [Служащие], то получим некий гибридный класс объектов "Служащие с Кабинетами" в виде таблицы, содержащей экземляры: "Иванов и кабинет Иванова", "Петров и кабинет Петрова", "Сидоров и кабинет Сидорова". - на самом деле видно, что "JOIN объектов" - это практически тоже самое, что и "JOIN записей". Интересно, что это мне сразу Hibernate вспомнился? :) Еще интересно это только я не понимаю великой проблемы джоина объектов или есть еще кто-нибудь такой же непонятливый? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 16:58 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я тоже туплю. Что объекты могут взаимодейтсвовать - понимаю. Но операция JOIN над объектами... Никак не возьму в толк. как там, о join, декартово произведение, что-ли? Декартово произведение объектов.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А Вы, родной, понимаете, в чем разница между кортежем и объектом? И - что у них ОБЩЕГО? Перл насчет того, что JOIN определен в РМД и нигде кроме РМД никакого JOIN быть не может ... оставляю без комментариев. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvя тоже туплю. Что объекты могут взаимодейтсвовать - понимаю. Но операция JOIN над объектами... Никак не возьму в толк. как там, о join, декартово произведение, что-ли? Декартово произведение объектов....Ага. И это еще хорошо Ваня приводит пример с простыми объектами. А ведь в объектах еще возможны встроенные объекты и коллекции разных типов: массивы, списки, мультимножества, множества. Объекты содержат также списки связей. Как определен, интересно, JOIN всей этой разнообразной требухи? Да никак. Либо произвольным образом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:04 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSА Вы, родной, понимаете, в чем разница между кортежем и объектом? И - что у них ОБЩЕГО? Перл насчет того, что JOIN определен в РМД и нигде кроме РМД никакого JOIN быть не может ... оставляю без комментариев. Это конечно печально. Правда тот факт, что оставляете вы комментарии или нет, ясности не добавляет. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:05 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор- не знаю ... я подряжался пока только объяснить, как я понял "JOIN объектов". Вы подряжались разжевать JOIN объектов. авторВ чём отличие от РМДБ джойна? - в том, наверное, что объекты не так охотно "сливаются", как записи ... Гы, я представил себе объекты комнаты и служащего неохотно сливающиеся в некий третий объект и у меня несмотря на ужас ситуации появилась улыбка. Спасибо.Но это скорее проблема железа - при достаточных мощностях слитие будет укладываться в нужные времяные рамки. Хотя ещё раз - подобные метаморфозы хоть и достойны Кафки, но всё равно как-то жестоко и по отношению к объектам и по отношению к теории ОА&D. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:05 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvЧто объекты могут взаимодейтсвовать - понимаю. Но операция JOIN над объектами... Никак не возьму в толк. - объект "всадник на лошади" - можете представить? В кавалерийскую атаку, например, только такого можно послать! Ни отдельно лошадь, ни отдельно всадника! Хотя на какую именно лошадь сядит конкретный кавалерист ... it depends. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin wrote: > locky > Вы часом не из Харькова? > > > Мой профайл открыто доступен на моей домашней странице. да то что Вы из Харькова, я и так знаю. почти соседи. Это я спрашивал ggv. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSА Вы, родной, понимаете, в чем разница между кортежем и объектом? И - что у них ОБЩЕГО? Перл насчет того, что JOIN определен в РМД и нигде кроме РМД никакого JOIN быть не может ... оставляю без комментариев.Я-то понимаю. А вот вы, думаю, нет. Если понимаете, то должны знать, что такое предикат отношения и чему соответствуют кортежи отношения для этого предиката. Ась? Далее. Если есть формальное определение JOIN двух объектов, приведите его. Если вы его не знаете, то вам только и остается оставлять все ... без комментариев. Кстати, это я вам и рекомендую. Оставляйте без комментарии все то, что вы плохо знаете. Только боюсь, тогда вы в этой теме тогда без реплик останетесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Naug - ржал, сил нет ;) еще не совсем в себя пришел, а неудобно - в оффисе таки Иван - вот так просто - всадник на лошади - JOIN объектов? а не подругому ли это называется? Объект автомобиль содержит в себе объекты двигатель, система управления, ходовая часть? Ничего не напоминает? Или они тоже Joined ? Щаз ссылку найду... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
O!...Так у Shuklin'а объект все же = строке таблицы? А ведь давеча он меня в обратом уверял. Ладно.. Как то очень похоже, что Вы озвучили только первую часть ответа shuklin'а, а именно... shuklinДопустим таблица = класс. Строка = объект. Колонка = Аттрибут (Property) Значение в колонке для строки - значение поля объекта (Property). Исходя из данной аналогии можно проводить JOIN объектов так же как проводится JOIN строк в таблицах.. С этим поспорить трудно. Как известно "если что-то на что-то похое, то это оно и есть". Однако (обращаю ваше внимание!)...далее тот же shuklin говорит, что shuklinОднако, свойства классов не эквивалентны свойствам таблиц, свойства строк не эквивалентны свойствам экземпляров и т.д. Несмотря на значительную близость JOIN в РБД и JOIN в ОБД поведение ООБД как целой системы будет заметно отличаться от поведения РБД. Хотелось бы, что бы Вы, взяв на себя труд разжевывать неоформившиеся идеи shuklin'а, разжевали мне так же и эту часть -чем все же JOIN объектов отличается рот реляционного аналога? Интересно было бы узнать - что такое "комбинированный объект", как на него можно сослаться, как определяется класс комбинированных объектов, как методы комбинированных объектов соотносятся с методами объекутов исходных, нужно ли их при этом переопрелеять.... В общем расскажите, разжуйте... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:12 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinОднако такое понятие есть в OODB ... Соответственно все далее описанное имеет место быть в контексте без мягких ссылок, и к Cerebrum отношения не имеет, так как там все ссылки на объекты являются мягкими. Может вы имели ввиду логический и физический OID? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:13 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir... пример с простыми объектами. А ведь в объектах еще возможны встроенные объекты и коллекции разных типов: массивы, списки, мультимножества, множества. Объекты содержат также списки связей. Как определен, интересно, JOIN всей этой разнообразной требухи? - а JOIN можно делать только по тем полям, которые ... для этого предназначены. JOIN одной таблицы по полю [фамилия] с другой таблицей по полю [артикул] - формально выполним, но ни к чему хорошему не приведет, хоть в ОО-, хоть РМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:13 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
http://www.alexus.ru/russian/articles/design/letter03/index.htm В целом сайт не безспорный, но что касается агрегации, мне кажется верно. И несколько идей еще есть на сайте. Я с удовольствием читал критику множественного наследования там. Но неважно - вернемся к слившимся в любви всаднику и лошади, joined другими словами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:15 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Naug wrote: > 3)В чём отличие от РМДБ джойна? как мне пояснил старший товарисч, в идеале в объектной модели данных все объекты - разные, или ну савсем разные, или чуток разные, но двух одинаковых нет. Если нет двух одинаковых объектов, то велика вероятность того, что мы выберем два кабиента только потому, что один имеет номер "3", второй - потому что он на третьем этаже, третий - потому что он покрашен в зеленый цвет, который идет под номером 3 в каталоге цветов. или вообще никого не выберем. Потому как кабинет то у нас "номер 3", а пользователь работает в "большом кабинете".... В зачитанной мне лекции было также упоминание о том, что из-за таких вот проблем при отображении реального мира на модель произодится усечение параметров и их обобщение, что отводит модель от реального мира. Также мне было сказано, что с этой точки зрения (отображения реальности) и РМД, и ОМД - суть одно и то же, только с разной степенью усеченности и степенью (слово такое умное, забыл) одинаковости? -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:16 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
интересно, а по какому полю будем джойнить бедную кобылу со всадником???? Поручик молчать!!!!!!!!!!!!!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:16 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvИван - вот так просто - всадник на лошади - JOIN объектов? а не подругому ли это называется? Объект автомобиль содержит в себе объекты двигатель, система управления, ходовая часть? Ничего не напоминает? Или они тоже Joined ? - Вам комфортно мыслить, что "всадник на лошади" содержит в себе всадника и лошадь? Объект автомобиль - наверное - содержит в себе объекты двигатель, система управления, ходовая часть ... Но вот когда по конвейеру въезжает ходовая, а сверху на нее опускают кузов (заказанного Вами по каталогу цвета!), а на подходе уже - двигатель (заказанной Вами модификации), то ... тут, ИМХО, имеет место JOIN объектов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:21 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggv wrote: > Но неважно - вернемся к слившимся в любви всаднику и лошади, joined > другими словами. да фиг с ней, с лошадью... вы вот отберите мне все объекты с ногами (и головами уж тоже)... то бишь отберите все объекты у которых есть свойства "Голова" и "нога" (кентавры тоже входят в общий зачет). Если предположить, что объект "Животное" - составной, который состоит из подобъектов типа "Нога", "голова", "печень циррозная" и т.д. и есть некий набор неоприходованных запчастей "Нога" и "Голова" то вполне логичный вопрос - кому я этот набор втюхаю? объединяя два набора "Животные" и "запчасти" получаю... во! все возможноые комбинации уже производных объектов, как-то "Лошадь с головой человека", "Человек с ногами лошади", "Человек с многими ногами" и т.д. виварий какой-то, хотя прикольно. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:22 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Naug wrote: > 3)В чём отличие от РМДБ джойна? как мне пояснил старший товарисч, в идеале в объектной модели данных все объекты - разные, или ну савсем разные, или чуток разные, но двух одинаковых нет.[/quote] There is no entity without identity. [quot locky] Если нет двух одинаковых объектов, то велика вероятность того, что мы выберем два кабиента только потому, что один имеет номер "3", второй - потому что он на третьем этаже, третий - потому что он покрашен в зеленый цвет, который идет под номером 3 в каталоге цветов. или вообще никого не выберем. Потому как кабинет то у нас "номер 3", а пользователь работает в "большом кабинете".... В зачитанной мне лекции было также упоминание о том, что из-за таких вот проблем при отображении реального мира на модель произодится усечение параметров и их обобщение, что отводит модель от реального мира. Также мне было сказано, что с этой точки зрения (отображения реальности) и РМД, и ОМД - суть одно и то же, только с разной степенью усеченности и степенью (слово такое умное, забыл) одинаковости? Скажу по секрету что именно создание модели упрощающей реальность путём абстракции и есть цель моделирования (а вовсе не накладная как утверждает гн Шуклин) И естественно с этой точки зрения все модели суть одно и тоже. Но какое это имеет отношение к базам данных? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > ggv > Иван - вот так просто - всадник на лошади - JOIN объектов? а не > подругому ли это называется? Объект автомобиль содержит в себе объекты > двигатель, система управления, ходовая часть? Ничего не напоминает? Или > они тоже Joined ? > > > - Вам комфортно мыслить, что "всадник на лошади" содержит в себе > всадника и лошадь? ага.... еслиб конь имел меня... а кобылу на всаднике не хотите? > Объект автомобиль - наверное - содержит в себе объекты двигатель, > система управления, ходовая часть ... Но вот когда по конвейеру въезжает > ходовая, а сверху на нее опускают кузов (заказанного Вами по каталогу > цвета!), а на подходе уже - двигатель (заказанной Вами модификации), то > ... тут, ИМХО, имеет место JOIN объектов. Содержит... умно, умно... железный ящик с двигателем внутри... холодильник, млин.... надоть небось не просто сджойнить, как в РМД (там то какая нах разница, в каком порядке) а в определенном строго заданном. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:25 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ой-ой-ой, постов-то сколько ... ну прям - прессконференция ... когда же я на все ответить-то сумею? Вот Вы, locky , что этим: lockyага.... еслиб конь имел меня... а кобылу на всаднике не хотите? - сказать (или спросить?) хотели? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > Ой-ой-ой, постов-то сколько ... ну прям - прессконференция ... когда же > я на все ответить-то сумею? > > Вот Вы, *locky*, что этим: > locky > ага.... еслиб конь имел меня... а кобылу на всаднике не хотите? > спросить... потому как кавалерист это не набор из человека и лошади. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:34 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky потому как кавалерист это не набор из человека и лошади. - точно! Браво!! Спасибо за помощь!!! Может быть в этом и состоит РАЗНИЦА между JOIN в РМД и JOIN в ОО-, что объекты ТАК ПРОСТО, КАК ЗАПИСИ не "стыкуются", что их - кроме как по идентификаторам/ключевым_полям - нужно еще (после этого!) и по "интерфейсам" правильным образом соединить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:42 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > locky > потому как кавалерист это не набор из человека и лошади. > > > - точно! Браво!! Спасибо за помощь!!! > > Может быть в этом и состоит РАЗНИЦА между JOIN в РМД и JOIN в ОО-, что > объекты ТАК ПРОСТО, КАК ЗАПИСИ не "стыкуются", что их - кроме как по > идентификаторам/ключевым_полям - нужно еще (после этого!) и по > "интерфейсам" правильным образом соединить? Видать уж больно я многословен (прадник у меня), поэтому мои мысли теряются в общем шквале речи... Именно это я ранее (или выше, кому как) говорил -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:55 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван - оставте их, объекты эти, не надо их джойнить, а то народ ржет пол дня, производительность труда падает! Хотя весело, ничего не скажешь :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 17:56 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS locky потому как кавалерист это не набор из человека и лошади. - точно! Браво!! Спасибо за помощь!!! Может быть в этом и состоит РАЗНИЦА между JOIN в РМД и JOIN в ОО-, что объекты ТАК ПРОСТО, КАК ЗАПИСИ не "стыкуются", что их - кроме как по идентификаторам/ключевым_полям - нужно еще (после этого!) и по "интерфейсам" правильным образом соединить? А джойн вообще к объектам применим? У объектов есть отношение "является частью/состоит из", Есть отношение "может быть/является" (программист является человеком, человек может быть программистом), есть связь "делает что-то с чем-то" и тд. А вот отношения "имеет одинаковый атрибут с ... и поэтому с ним сливается в особо извращённой форме" я себе представить немогу Кстати с учётом инкапсуляции кавалерист как раз может быть представлен набором человека , лошади и шашки. А уж как там они друг с другом сношаются никого не волнует - это методы кавалериста доступные только ему и его наследникам. -------------------------------------------------------------------------- В чём отличие Объектного от РМДБ джойна? - в том, наверное, что объекты не так охотно "сливаются", как записи ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:02 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyИменно это я ранее (или выше, кому как) говорил - говорили - и слава богу! Важно то, что JOIN не есть нечто немыслимое! _________________________________________ Только ... Что-то я засомневался ... может я лапшу тут народу вешаю, может в ООБД в "таблице" хранятся не экземпляры объекта (класса), представляемого данной "таблицей", а объекты(классы) различные по функционалу, но имеющие идентичные интерфейсы? А структура (полей) этой "таблицы" - тогда - определяется структурой этого самого интерфейса?7 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:05 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
NaugА вот отношения "имеет одинаковый атрибут с ... и поэтому с ним сливается в особо извращённой форме" я себе представить немогу - эт Вы попали пальцем в ... небо: не "одинаковый атрибут", а одинаковое ЗНАЧЕНИЕ атрибутов, которые ПО СМЫСЛУ являются "стыкуемыми". Смотрите: Кабинет - атрибут номер (конкретно - 542, висит на двери); Сортрудник - имеет допуск в кабинет номер такой-то (конкретно - Петров, 542); - у Петрова нет никакой двери, нет никакого "одинакового атрибута" у сотрудника и кабинета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:17 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinДопустим таблица = класс. Строка = объект. Колонка = Аттрибут (Property) Значение в колонке для строки - значение поля объекта (Property). Исходя из данной аналогии можно проводить JOIN объектов так же как проводится JOIN строк в таблицах. Однако, свойства классов не эквивалентны свойствам таблиц, свойства строк не эквивалентны свойствам экземпляров и т.д. Несмотря на значительную близость JOIN в РБД и JOIN в ОБД поведение ООБД как целой системы будет заметно отличаться от поведения РБД. Может вы имели ввиду pointer join? Это не аналог обычного join и в системах в которых реализован представляет другую операцию. Что не мешает использовать inner join. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Naug А джойн вообще к объектам применим? У объектов есть отношение "является частью/состоит из", Есть отношение "может быть/является" (программист является человеком, человек может быть программистом), есть связь "делает что-то с чем-то" и тд. А вот отношения "имеет одинаковый атрибут с ... и поэтому с ним сливается в особо извращённой форме" я себе представить немогу http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/cerebrum/lessons/Cerebrum.Samples.Streams-01.aspx Описана БД конфигурации СООБЗ Cerebrum. Большинство объектов имеют общими по крайней мере аттрибуты ObjectID, TypeId, Name, Description, DisplayName. В текущей разработке (результат частично доступен к довнлоаду) находится класс Relation который имеет интерфейс, аналогичный классу Attribute и "с ним сливается в особо извращённой форме" лучше и не скажешь ))) JOIN обектов представляет аггрегацию аттрибутов одного объекта другим объектом. - определение версии 1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:42 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSможет в ООБД в "таблице" хранятся не экземпляры объекта (класса), представляемого данной "таблицей", а объекты(классы) различные по функционалу, но имеющие идентичные интерфейсы? В Cerebrum - да. Иван FXSА структура (полей) этой "таблицы" - тогда - определяется структурой этого самого интерфейса?7 В Cerebrum - да. Мало того, один и тот же экземпляр некоторого класса может быть строкой нескольких таблиц - случай множественного наследования интерфейса. И просьба, понимать объект в первую очередь как экземпляр класса. Он только выглядит в некоторых ситуациях. У него есть методы, свойства, коллекции указателей на другие объекты и прочее, чего за строкой таблицы так просто не разглядеть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GlebZ2 shuklinДопустим таблица = класс. Строка = объект. Колонка = Аттрибут (Property) Значение в колонке для строки - значение поля объекта (Property). Исходя из данной аналогии можно проводить JOIN объектов так же как проводится JOIN строк в таблицах. Однако, свойства классов не эквивалентны свойствам таблиц, свойства строк не эквивалентны свойствам экземпляров и т.д. Несмотря на значительную близость JOIN в РБД и JOIN в ОБД поведение ООБД как целой системы будет заметно отличаться от поведения РБД. Может вы имели ввиду pointer join? Это не аналог обычного join и в системах в которых реализован представляет другую операцию. Что не мешает использовать inner join. Я не знаю такого термина "pointer join" Можете объяснить подробнее? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Naug А уж как там они друг с другом сношаются никого не волнует - это методы кавалериста доступные только ему и его наследникам. тогда уж ...доступные только ему и их наследникам :) Может начнем по другому: а что является результатом джоина объектов? Таблица их аттрибутов (это я могу представить) или новый объект(вот это мне уже не осилить)? А вообще я думаю в своё время коболовцы так же задорно смеялись над первыми эскуельщиками и приводили не менее убедительные аргументы :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 18:54 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuperМожет начнем по другому: а что является результатом джоина объектов? Таблица их аттрибутов (это я могу представить) или новый объект(вот это мне уже не осилить)? А вот тут как раз мы и натыкаемся на проблему которую обычно называют "невозможностью реализовать представления в ОБД". Как сделать красивее всего я не знаю. На данный момент этот JOIN представляет собой новый объект с заранее заданным ObjectID. Тоесть для того чтобы JOIN произошел необходимо независимо от колличества строк в результирующем курсоре (в терминах РБД) создать столько экземпляров (в ручную) сколько необходимо получить в итоге объектов, являющихся результатом этого JOIN. Фишка тут в том, что такой объект будет совместно владеть аттрибутами других объектов, входящих в объединение и значения этих аттрибутов будут изменятся синхронно для всех экземпляров. Конечно можно предусмотреть автоматическое создание новых экземпляров и сэмитировать поведение VIEW но там возникают недетские проблемы со сборкой мусора в БД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 19:06 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Я не знаю такого термина "pointer join" Можете объяснить подробнее? Легко http://]http://www.google.ru/search?hl=ru&q=pointer+join+OODB&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 19:06 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автортогда уж ...доступные только ему и их наследникам :) Множественное наследование мастдай(мотивация:его нет в яве, а я больше ниичаво не знаю) - кавалерист как объединение лошади и человека будет не наследовать их методы, а включать в себя переменные типа человек и лошадь к методам которых он и будет обращаться исполняя интерфейс "кентавр". Да даже и с множественным наследованиям - все потомки кавалериста - потомки лошади , но не все потомки лошади - кавалеристы. авторА вообще я думаю в своё время коболовцы так же задорно смеялись над первыми эскуельщиками и приводили не менее убедительные аргументы :) Я обеими руками за объекты , и между ними совершенно точно существуют некие отношения которые наверно можно описать теоретически, но джойны объектов сливающие человека и комнату лишь за то что возраст человека совпадает с номером комнаты - это глюк. Когда же комната ещё приаггригирует себе человеческий атрибут "цвет глаз"... Вообще объект подразумевает под собой не только атрибуты но и методы. А какие могут быть методы у произвольно "слитых" объектов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 19:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не конечно все это прикольно исследовательски проекты CУБЗ. Лошади с всадниками... А почему нельзя хранить объекты как XML и извлекать с помощью XML. Я видел презентацию по DB2 9. Там это можно будет делать.. Типа будет Native XML Storage который будет объединять возможности реляционки и XML Запросы правда не очень понятно выглядят да ничего привыкнем.... Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. Индексы даже можно будет создавать, какие в задницу СУБЗ когда все обычные реляционки это смогут делать...... Всадников с лошадьми в XML документ запихивать, откуда их можно влюбой язык в объект сериализовать.... Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. Это конечно не претендует на универсальность... Но ближе чем Cereburnы.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 19:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Naug Вообще объект подразумевает под собой не только атрибуты но и методы. А какие могут быть методы у произвольно "слитых" объектов. Дык. При сливании объектов в единое целое сливаются только их интерфейсы (в том числе атрибуты как часть интерфейса). Причем интерфейсы могут быть преобразованы (паттерны адаптер, мост и враппер). Реализация не сливается и должна быть продекларирована явно. - как при наследовании интерфейса надо еще его потом реализовать. И произовльно объекты никто не собирается сливать. Они сливаются с учетом FOREIGN KEY (они же pointers в OODB) и заранее заданным алгоритмом (аналог select WHAT where WHERE) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 19:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikovЭто конечно не претендует на универсальность... Но ближе чем Cereburnы.... А потом, когда дерево исчерпает свои возможности перепиливать все наработки на сеть? Нет уш лучше сразу сетевая ООБД А Сerebrum не так уш и далек. Доступен бесплатно для довнлоада уже сегодня. Хотя недоделок там много надо еще исправлять. Ну так это вопрос времени. При текущем темпе эволюционной миграции с РБД через XML в сетевую ОБД я успею за это время десяток ООБД закодить ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 19:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin А вот тут как раз мы и натыкаемся на проблему которую обычно называют "невозможностью реализовать представления в ОБД". А потому как не надо. В проектирование ООП есть термины абстрагирования от реализации(типа interface). И второе, логический слой. Любую проблему архитектуры можно решить введением логических слоев, кроме проблемы количества логических слоев. Кроме того, если вы почитаете первый манифест, то там есть термин экстент(он не эквивалентен термину экстентов в реализациях РБД). А именно через него реализуется независимость хранения типа. Кстати, по манифесту, в физическом хранении в РБД и ООБД разницы нет. Есть разница в семантике. И на последок, посмотрите языки комега и еще что-то(уже не помню, по моему язык на основе хаскель). А именно joint calculus. Вот это и есть красивое решение. shuklin На данный момент этот JOIN представляет собой новый объект с заранее заданным ObjectID. Тоесть для того чтобы JOIN произошел необходимо независимо от колличества строк в результирующем курсоре (в терминах РБД) создать столько экземпляров (в ручную) сколько необходимо получить в итоге объектов, являющихся результатом этого JOIN. Вы решили получить реляционный результат в объектно-ориентированной базе? В промежуточном этапе на здоровье. В пользовательском результате такого не может быть. Хотя бы потому что БД объектно-ориентирована. shuklin Фишка тут в том, что такой объект будет совместно владеть аттрибутами других объектов, входящих в объединение и значения этих аттрибутов будут изменятся синхронно для всех экземпляров. Конечно можно предусмотреть автоматическое создание новых экземпляров и сэмитировать поведение VIEW но там возникают недетские проблемы со сборкой мусора в БД. Вам следует почитать книжки по архитектуре серверов приложений. В частности консистентность транзакций, и кэширование объектов. Если в первом случае все решено, то с синхронизацией кэша в ORM системах я ни разу не видел решения проблемы. Только во вменяемых OODB. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 20:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бесплатно бывает только сыр в мышеловке... Ну-ну... в GemStone который в тысячи раз лучше вашего поделия, и я считаю лучшей ООБД на данный момент времени разрабатывает человек 30, нет многих важных вещей, а уж вам до реальных систем как до луны. И кстати по поводу XML вы мало поняли, это расширение реляционной модели на иерархические данный, работа все равно идет с множествами. У вашего Cereburna нет ничего что в ближайшие лет 5 позволит его использовать в реальных бизнес приложениях. Вы сходите на www.acm.org посмотрите сколько теории написано про журналирование в CУБД, что бы это заработало вам лет 150 потребуется что бы это все написать.... Не стройте илюзий займитесь полезным делом. По поводу объектов... Определение Программы состоят из объектов объекты обмениваются сообщениями, все остальное нужно для удобства програмирования... Здесь нет ни понятия класса, ни понятия интерфейса, ни наследования С этой точки зрения ваша система такая же жесткая как и РСУБД, чего ради огород городить.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 20:11 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin А потом, когда дерево исчерпает свои возможности перепиливать все наработки на сеть? Нет уш лучше сразу сетевая ООБД А Сerebrum не так уш и далек. Доступен бесплатно для довнлоада уже сегодня. Хотя недоделок там много надо еще исправлять. К сожалению бесплатность для СУБД - далеко не главное преимущество. Для какой-нибудь игрушки может быть. Но для СУБД главное надежность, которая достигается большими трудозатратами на тестирование, я думаю сравнимыми с собственно с разработкой. Одиному человеку это не по силам и даже 6-ым (это для serg99). А ведь еще есть и много других расходов, да и квалификация программистов тоже должна быть мягко говоря очень высокая. В принципе я понимаю, у людей свербит и хочется сделать нечто гениальное, ощасливить человечество, и они не остановятся и будут делать, несмотря на все разумные аргументы - но надо понимать что это нереально. Сделать то может и можно, но это будет именно поделка, которой никто не рискнёт пользоваться в коммерческих целях. Известные то СУБД исчезают с рынка, а уж чтоб пробиться нужны гигантские вложения. nkulikovПо поводу объектов... Определение Программы состоят из объектов объекты обмениваются сообщениями, все остальное нужно для удобства програмирования... Это не определение, а провокация :) Кто-то считает что только он знает как надо работать с данными, Вы считаете что знаете что такое настоящее ООП ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 21:13 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GlebZ2Есть разница в семантике. И на последок, посмотрите языки комега и еще что-то(уже не помню, по моему язык на основе хаскель). А именно joint calculus. Вот это и есть красивое решение. На Си-омега, Р-шарп, Си-бемоль глядел. Прямых аналогий с теми проблемами которые меня волнуют не углядел. Если не затруднит - ткните меня более конкретно. За joint calculus спасибо. Будем посмотреть. GlebZ2Вы решили получить реляционный результат в объектно-ориентированной базе? В промежуточном этапе на здоровье. В пользовательском результате такого не может быть. Хотя бы потому что БД объектно-ориентирована. Не должно или невозможно? по поводу не должно, так это мне как разработчику решать что должно а что нет. А вот поповоду невозможно - интерестно узнать более подробно почему. GlebZ2Вам следует почитать книжки по архитектуре серверов приложений. В частности консистентность транзакций, и кэширование объектов. Кэширование объектов реализовано. И даже отлажено. На данный момент известных багов нет )) С транзакциями сложнее. Те что есть реализованны в стиле MS-SQL - ROLLBACK рубит все. Меня такое не устраивает. С многопользовательским режимом и мультитред все в зачаточном состоянии. GlebZ2Если в первом случае все решено, то с синхронизацией кэша в ORM системах я ни разу не видел решения проблемы. Только во вменяемых OODB. Как раз с синхронизацией кеша у меня сейчас проблем нет. А вот с транзакциями куча. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 21:54 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuper К сожалению бесплатность для СУБД - далеко не главное преимущество. Уговорили. Cerebrum переводится в разряд шареваре - кто хочет использовать дожен заплатить сколько не жалко ;) Первым клиентам скидка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2005, 22:02 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuper Но для СУБД главное надежность, которая достигается большими трудозатратами на тестирование, я думаю сравнимыми с собственно с разработкой. Одиному человеку это не по силам и даже 6-ым (это для serg99). А ведь еще есть и много других расходов, да и квалификация программистов тоже должна быть мягко говоря очень высокая. В общем то для создания прототипа коллектива в 6 человек достаточно. Хотя уже сейчас возникает потребность в тестере, техническом писателе, аналитике и т.п. Насчет надежности согласен, тем не менее объем работ по тестированию определяется в том числе удачностью или наоборот неудачностью основных архитектурных решений. SergSuperВ принципе я понимаю, у людей свербит и хочется сделать нечто гениальное, ощасливить человечество, и они не остановятся и будут делать, несмотря на все разумные аргументы - но надо понимать что это нереально. Сделать то может и можно, но это будет именно поделка, которой никто не рискнёт пользоваться в коммерческих целях. Известные то СУБД исчезают с рынка, а уж чтоб пробиться нужны гигантские вложения. Как пелось в песне "мы рождены что б сказку сделать былью" :-). Все таки интереснее решать серьезные задачи, чем "автоматизировать очередную бухгалтерию". Что касается вложений, то согласен частично. Гигантские вложения нужны если вы хотите войти в мировую пятерку. А так нужны просто "большие вложения" :-). По одному из проектов где я участвовал (он был правда программно-аппаратный, а не чисто программный) были вложены вполне разумные средства и в итоге появились в том числе западные заказчики, которые предпочли разработанное в России изделие, а не аналогичную продукцию ведущих и давно существующих мировых компаний в этой области. И применение самое что ни на есть ответственное. Просто нормальные заказчики прежде чем что то новое применять, основательно это новое тестируют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 00:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IMHO если продукт не поддерживает ACID транзакции то онне имеет права называться СУБД в современном понимании этого термина. Так, объекто-ориентировная библиотека для чтения и записи в файлы. Практическая применимость данной технологии для автоматизации предприятия =0. Даже если предприятие имеет масштаб пивного ларька. ЗЫ Я всегда гоаорил что наш народ любит замутить что-то крутое, и притом абсолютно бесполезное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 01:27 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Some exempts from recent J.Celko book "SQL programming style" (pp.66-67): "...His (Stroustrup's -Zhora) answer was that Bell Labs, with all its talent had tried four different approaches to this problem (how to put OO stuff into SQL-Zhora) and came to the conclusion that you should not do it. OO was great (?-Zhora) for the programming but deadly for data..." "... I have watched people try to force OO models into SQL, and it falls apart in about a year. Every typo becomes a new attribute, or class queries that would have been so easy in relational model are now multitable monster outer join, redundancy grows at an exponential rate, constraints are virtually impossible to write so you can kiss data integrity goodbye, and so on..." "... It took six man-hours (me and one of the OO developers for three hours) to come up with a query that was the equivalent of: select * from field_offices; The data needed consisted of basic information, name of the office location, address, manager, and phone. The final query was almost a full page long, requiring the joining of all the various tables for each dta element (as each data element is now an object and each object has its own attributes, so requires its own table), and of course the monster object-linking tables so as to obtain the correct instance of each object..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 02:17 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зл0йIMHO если продукт не поддерживает ACID транзакции то онне имеет права называться СУБД в современном понимании этого термина. Так, объекто-ориентировная библиотека для чтения и записи в файлы. Практическая применимость данной технологии для автоматизации предприятия =0. Даже если предприятие имеет масштаб пивного ларька. В целом согласен (кроме ларька). В данном случае транзакции планируется поддерживать, причем более полно чем в Оракл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 03:08 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikovА почему нельзя хранить объекты как XML и извлекать с помощью XML. Я видел презентацию по DB2 9. Там это можно будет делать.. nkulikovТипа будет Native XML Storage который будет объединять возможности реляционки и XML Потому, что в этом нет реальной необходимости. XML имеет свою нишу, ради которой он был создан. Эта ниша -- сериализация данных для обмена между приложениями. И то, сказать, XML не лучшее возможное решение для этой задачи. Подробнее можно почитать хотя бы навскидку: If You Liked SQL, You’ll Love XQUERY The Exchange Tail and The Management Dog The Myth of Self-Describing XML The Horror of XML Tags Do Not a Language Make ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 06:58 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinДык. При сливании объектов в единое целое сливаются только их интерфейсы (в том числе атрибуты как часть интерфейса ). Приплыли У ей внутре неонка !!! А как же инкапсуляция та ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinJOIN обектов представляет аггрегацию аттрибутов одного объекта другим объектом. - определение версии 1.То есть JOIN объектов - операция несимметричная? А ктокого агрегирует - человек комнату или комната человека? Про лошадей и всадников я молчу... А у того, кто агрегирует, возникает новый интерфейс - геттеры и сеттеры атрибутов агрегированного объекта? Это всё как-то определяется и/или настравается при определении запроса? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:14 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, и ещё один животрепещущий вопрос. Мы тут только JOIN пока что затронули. А ведь есть ещё проекция, с которой ещё хуже... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
кажеться, с JOIN объектов и аналогией из таблиц и строк мы ошиблись. Если провести аналогию объект - строка, то никак нельзя провести аналогию класс - таблица, так как таблица это множетсво строк, а класс это не множество объектов. Значит надо определить множество объектов, и к множетсвам можно будет применять декартово произведение, а если используя нечто (object id?) поместить множества объектов в таблицы, то можно будет применять операцию JOIN к таблицам. Явно не то, что имелось в виду shuklin'ым Но есть его определение JOIN объектов это агрегация. Вот эту агрегацию и можно обдумать. Только чтобы не получалось следующий раз здорового смеха, лучше, наверное, забыть про аналогии с таблицами и строками, убрать слово JOIN и уже иметь дело с понятием агрегации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:20 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хотелось бы еще заметить, что в РМД не существует JOIN записей (кортежей), а только JOIN отношений. Если уж тут проводят аналогии вроде класс - отношение, объект - запись, то пусть и говорят не о JOIN объектов, а о JOIN классов. JOIN объектов как ни крути -- какой-то нонсенс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvкажеться, с JOIN объектов и аналогией из таблиц и строк мы ошиблись. Если провести аналогию объект - строка, то никак нельзя провести аналогию класс - таблица, так как таблица это множетсво строк, а класс это не множество объектов. Значит надо определить множество объектов, и к множетсвам можно будет применять декартово произведение, а если используя нечто (object id?) поместить множества объектов в таблицы, то можно будет применять операцию JOIN к таблицам. Явно не то, что имелось в виду shuklin'ым Но есть его определение JOIN объектов это агрегация. Вот эту агрегацию и можно обдумать. Только чтобы не получалось следующий раз здорового смеха, лучше, наверное, забыть про аналогии с таблицами и строками, убрать слово JOIN и уже иметь дело с понятием агрегации.Типа, об одно и том же подумали :) Кстати, что значит "мы ошиблись"? Это предложили тов. Шуклин и особенно его верный соратник тов. Иван. Вот пусть они и расхлебывают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:26 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мда, синхронность мышления. ну пусть и не мы ошиблись, но мы не вовремя прореагировали - я вчера просто не способен был, смех думать мешал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mit - спасибо за "If you liked SQL..." До остальных еще не дошел, но это - удовольствие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 09:40 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99Как пелось в песне "мы рождены что б сказку сделать былью" :-). Все таки интереснее решать серьезные задачи, чем "автоматизировать очередную бухгалтерию". Да Вас то я прекрасно понимаю. Понимаю и Шуклина, который один что-то делает. Но не понимаю какой дурак оплачивает Вас и шестерых человек. Или тоже все тимуровцы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 10:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мы рождены чтоб сказку сделать бОлью ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 10:34 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2Serg Super: Это определение не провокация. Это определение Объектно ориентированого языка, от человека который придумал этот термин: Aлан Кай один из разработчиков Smalltalk. И потом что не может быть объектно ориентированного языка без классов, может.... По поводу XML... Его можно ругать плеваться etc... Но большая часть инноваций в IT к нам к сожалению приходит из-за рубежа... А там это вполне устоявшийся подход болото с нефтью исследует одна компания, на выходе XML #1, дырку бурит вторая, на выходе XML #2 Вышку ставит третяя, на выходе XML #3 .... Так что ... Врядли здесь что-то поменятся в ближайшем будущем, естается ждать инструментов которые облегчают работу при подобном подходе.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 11:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вот именно - на "выходе" XML Ложится в назначение XML как формата обмена данными (не наилучшего к тому же, да фиг с этим) Но никак не ложится на язык запросов и работу с данными. Что и озвучил Fabian Pascal, ссылки дал mir ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 11:08 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
кстати, Fabian Pascal также сказал, чего ждать в будущем от всего этого ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 11:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikov2Serg Super: Это определение не провокация. Это определение Объектно ориентированого языка, от человека который придумал этот термин: Aлан Кай один из разработчиков Smalltalk. И потом что не может быть объектно ориентированного языка без классов, может.... Скажем так: это определение объектов в понимании Aлана Кайя. Современные ОО языки не используют такой подход (обмен сообщениями между классами). Выдавать такое (я бы сказал - архаичное) определение за единственное - чистейшая провокация, не надо лукавить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 11:19 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ну где-то (как бы не на том же alexus.ru) я встречал определение, что вызов метода есть суть передача сообщения. Во всяком случае можно на это и с такой точки зрения посмотреть. Ничего тогда архаичного, но много преимуществ. Вона dragonfly строят все ядро на концепции что весь обмен внутри ядра идет на основе сообщений. Асинхронность опять же, и синхронность как частный случай. imho ничего плохого в этом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 11:25 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Все новое это хорошо забытое старое.... С точки зрения концепций от Объектно ориентированного языка больше ничего не надо. И IMHO это упрощает понимание, все остальные навороты это для удобства програмирования и на начальном этапе они уводят людей в сторону и ухудшают понимание ООП концепции ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 11:27 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikov wrote: > У вашего Cereburna нет ничего что в ближайшие лет 5 позволит его > использовать в > реальных бизнес приложениях. Вы сходите на www.acm.org посмотрите > сколько теории написано про журналирование в CУБД, что бы это заработало > вам лет 150 потребуется что бы это все написать.... Не стройте илюзий > займитесь полезным делом. если отвлечься, и посмотреть на развитие, ну хотя-бы той же авиации... МНОГИЕ СЕРЪЕЗНЫЕ ЛЮДИ доказывали, что невозможно построить летательный аппарат тяжелее воздуха. Находились, правда, дурачки (пардон) которые этому не верили и пытались таки их строить... туева хуча таких людей погибла, пытаясь летать, многие разорились... но в конце концов - мы имеем вполне приличную теорию и самолёты, которые почти не падают (ну, по крайней мере, не так часто). Так что если уважаемый аффтар, сиречь Шуклин, будет заниматься "В натуре полезным делом" , то фиг мы когда-нить поимеем всё, что он там обещаеть... С другой стороны, уважаемый аффтар, фамилия Бруно Вам ни о чем не говорить? :-) -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 11:51 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2locky Первые самолеты сразу претендовали на перевозку 300 людей через океан??? Я не говорю что подобные проекты это плохо, я говорю про то что в реальных приложениях они мало применимы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 12:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мне кажется, претензии предъявляются по большей части не к факту разработки чего-либо, а к факту отрицания всего, что было до того как некто решил осчастливить остальных. Напоминает "Весь мир мы наффиг разрушим" Вот только построим ли. Наверное, по этому поводу большинство претензий. По поводу отрицания того, в чем сам "не читал но осуждаю" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 12:03 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Так что если уважаемый аффтар, сиречь Шуклин, будет заниматься "В натуре полезным делом" , то фиг мы когда-нить поимеем всё, что он там обещаеть... Я не спец по ИИ и нейронным сетям, но если афтар также досконально изучил работы по ИИ как и реляционную теорию, то если мы что-либо и получим то никак не от этого афтара. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 12:04 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nkulikov wrote: > 2locky > > Первые самолеты сразу претендовали на перевозку 300 людей через океан??? > Я не говорю что подобные проекты это плохо, я говорю про то что в > реальных приложениях они мало применимы. первое правило качкА: хочешь подымать 100 кг - пробуй подымать 150. 150 - не подымешь, а вот 100 - так запросто. >мне кажется, претензии предъявляются по большей части не к факту >разработки чего-либо, а к факту отрицания всего, что было до того как >некто решил осчастливить остальных. >Напоминает "Весь мир мы наффиг разрушим" Напоминает. Что делать. Нигилист. Бывает. Расстрелять. Дважды. Но - сам признался - провокатор. Помиловать. Один раз. Условно. >Я не спец по ИИ и нейронным сетям, но если афтар также досконально >изучил работы по ИИ как и реляционную теорию, то если мы что-либо и >получим то никак не от этого афтара. Зато вот такой молодой (не побоюсь этого слова), наглый, кусачий и дремуче неграмотный может заставить метров поднять свои задницы с мягких кресел и занятся делом. Флаг ему в руки и запасные челюсти. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 12:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuper serg99Как пелось в песне "мы рождены что б сказку сделать былью" :-). Все таки интереснее решать серьезные задачи, чем "автоматизировать очередную бухгалтерию". Да Вас то я прекрасно понимаю. Понимаю и Шуклина, который один что-то делает. Но не понимаю какой дурак оплачивает Вас и шестерых человек. Или тоже все тимуровцы?Проект оплачивается инвестором. Вполне допускаю, что мало кто сможет сравниться, а тем более превзойти Вас умом, но интеллигентные люди как правило не развешивают ярлыки на тех с кем даже не знакомы. Кстати компания Intel началась с того, что какой то "дурак" дал 2.5 млн долларов ее основателям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 12:16 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
дремуче неграмотный - не может. это лукавство. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 12:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
интересно, сколько дремуче неграмотных людей строило летательные аппараты тяжелее воздуха (начиная с Леонардо да Винчи) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 12:34 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyЗато вот такой молодой (не побоюсь этого слова), наглый, кусачий и дремуче неграмотный может заставить метров поднять свои задницы с мягких кресел и занятся делом. Флаг ему в руки и запасные челюсти.Это все очень выглядит романтично, вроде какие-то замшелые мэтры реляционных технологий где-то сидят на задницах и почивают на лаврах, а прогресс-де толкают молодые да кусачие. Увы, все совсем не так. Молодые да дремуче неграмотные давно одолели всех, неужели вы не чувствуете печально состояние нашей IT-индустрии и IT-образования? А бедные малочисленные мэтры вроде Дейта, Паскаля, Дарвена, МакГовернана буквально выбиваются из сил, пытаясь плыть против течения в попытке одолеть вездесущее невежество. Зайдите на их сайт www.dbdebunk.com, полистайте архив заметок и статей хотя бы по заголовкам. Вы поймете, что они уже выбиваются из сил, отвечая на hogwash подобный статье г. Шуклина. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 13:37 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Меня кстати давно подбивает написать Паскалю развёрнутое повествование о войнах на сиквел ру с переводом особенных перлов. Пусть порадуется, что мы тоже тут из сил выбиваемся... Заявление Шуклина о таблицах как физическом уровне для РМД очень годится для цитаты недели на dbdebunk... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 13:45 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir wrote: > locky > Зато вот такой молодой (не побоюсь этого слова), наглый, кусачий и > дремуче неграмотный может заставить метров поднять свои задницы с мягких > кресел и занятся делом. Флаг ему в руки и запасные челюсти. > > Это все очень выглядит романтично, вроде какие-то замшелые мэтры > реляционных технологий где-то сидят на задницах и почивают на лаврах, а > прогресс-де толкают молодые да кусачие. Увы, все совсем не так. Молодые молодые и неграмотные толкают не прогресс, они толкают тех кто толкает прогресс. Кроме того, всегда ведь нужно пушечное мясо, не правда ли? Вот "молодое мясо".... > да дремуче неграмотные давно одолели всех, неужели вы не чувствуете > печально состояние нашей IT-индустрии и IT-образования? А бедные > малочисленные мэтры вроде Дейта, Паскаля, Дарвена, МакГовернана > буквально выбиваются из сил, пытаясь плыть против течения в попытке > одолеть вездесущее невежество Значить, не такие они уж и мэтры, если не всегда способны в доступной и ясной форме донести свои знания любому ... э-э-э... ну, все поняли.... И ваще, не сотвори себе кумира... Не помню откуда, но нечто вроде: специалист - человек, который ловко избегает мелких ошибок, неуклонно двигаясь к глобальному заблуждению.... Вон Аристотель был мэтр? еще какой! А почитаешь с нынешней точки зрения - мама! >интересно, сколько дремуче неграмотных людей строило летательные >аппараты тяжелее воздуха (начиная с Леонардо да Винчи) Китайцы со своими змеями. Посмотрите на досуге "дискавери", там много чего... Все на основании проб и ошибок. Вообще-то, сам Леонардо был не шибко грамотный, если честно подумать.... Теории не было, была только практика, на основании которой он, быть может, теорию пытался построить.... Если взять нормального студента 3-го курса ХАИ, дык он кууууда более подкован в авиастроении. А ученик 6-го класса средней школы знает о физике поболее Ньютона.... Тем более, не всегда образованность и гениальность идут рука об руку. Как мне кажется, гениальность - это способность находить решения при явном недостатке знаний и исходных данных. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 14:19 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторТеории не было, была только практика, на основании которой он, быть может, теорию пытался построить.... 1)Но сейчас-то и теория РМД и ОМД есть и если не соглашаться то хотябы знать общепринятые определения из них надо. 2)Кажется вы проводили аналог про качей со 150-ю и 100 кг так вот, если некто придёт в спортзал (или форум - и такие есть) и скажет что вот после года упорных занятий я знаю что все эти ваши циклы изжили себя ибо есть моя система по которой в скором времени любой за месяц сможет преодолеть 1000-у в тройке то я сомневаюсь в хорошем приёме такой новости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 14:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky - что-то в ваших высказываниях противоречивое и лукавое. Ну про сравнение Леонардо и студента ХАИ, Ньютона и ученика 6 класса. Но возражать лениво. Пусть shuklin будет местный непризнанный гений, почему нет, если это тешит чьё-то самолюбие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 14:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99 SergSuper serg99Как пелось в песне "мы рождены что б сказку сделать былью" :-). Все таки интереснее решать серьезные задачи, чем "автоматизировать очередную бухгалтерию". Да Вас то я прекрасно понимаю. Понимаю и Шуклина, который один что-то делает. Но не понимаю какой дурак оплачивает Вас и шестерых человек. Или тоже все тимуровцы?Проект оплачивается инвестором. Вполне допускаю, что мало кто сможет сравниться, а тем более превзойти Вас умом, но интеллигентные люди как правило не развешивают ярлыки на тех с кем даже не знакомы. Кстати компания Intel началась с того, что какой то "дурак" дал 2.5 млн долларов ее основателям. Ну собственно примерно такой реакции я и ожидал, Вы не первый. Не претендуя на интеллигентность несколько неприятных вопросов: а бизнес-план какой-то у вас есть? А график работ? Когда вы собираетесь вернуть вложенные инвестиции и за счет чего? Рассматривались ли альтернативные варианты? Были ли проведены какие-то патентные изыскания? Если на большинство этих вопросов не будет положительный ответ - тогда Вы шарлатан (но не осознаёте это). А инвестор... Ну конечно не дурак, раз деньги есть. Но тут он вляпался. Сам знаю таких инвесторов. Не всегда они могут последствия просчитать, приходится рисковать иногда. Но Вы же ведь не станете разрабатывать систему на БД(её еще и купить надо будет), которую делало 6 человек? Если да, то мои слова в предыдущем топике об инвесторе - про Вас. Юкон сколько тестируют и всё равно на него не торопятся переходить. Про Интел... Насколько я знаю там люди ушли из Texas Instruments уже с готовыми решениями. Вобщем не думаю что им просто дали денег за красивые слова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 14:44 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuper...Но Вы же ведь не станете разрабатывать систему на БД(её еще и купить надо будет), которую делало 6 человек? Если да, то мои слова в предыдущем топике об инвесторе - про Вас. Юкон сколько тестируют и всё равно на него не торопятся переходить. Про Интел... Насколько я знаю там люди ушли из Texas Instruments уже с готовыми решениями. Вобщем не думаю что им просто дали денег за красивые слова. - можно ли так Вас понять, что (по Вашему мнению) русскоязычное IT-сообщество - ВСЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНО - есть не более чем "песочница"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS - можно ли так Вас понять, что (по Вашему мнению) русскоязычное IT-сообщество - ВСЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНО - есть не более чем "песочница"? Вот вы знаете, у меня есть четкое ощущение, что в части развития технологий баз данных так оно и есть - отставание лет на 5-6. Единственная оговорка - нет ничего абсолютного (может быть где-то 1, 2 или 6 человек ... ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99В целом согласен (кроме ларька). В данном случае транзакции планируется поддерживать, причем более полно чем в Оракл. Сергей, не могли бы вы опубликовать хотябы draft версию описания модели данных, модели транзакций и конкурентного доступа которые собираетесь реализовать? Может синтаксис декларативного языка запросов, если такой будет. Черновики документации - вобщем то чем не жалко поделиться на данном этапе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:31 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>1)Но сейчас-то и теория РМД и ОМД есть и если не соглашаться то хотябы >знать общепринятые определения из них надо. Ну, не путайте дар божий с яичницей... РМД вполне законченная теория, с полноценным матаппаратом (так мне говорили), изгрызенная вокруг да около лицами, подобно нам, проверена практикой.... А ОМД - младенец почти... Вы младенцев видели? Слава богу, сейчас есть памперсы.... В самом начале жизни - никакой пользы, окромя вреда да крику.... > некто придёт в спортзал (или форум - и такие есть) и скажет что вот > после года упорных занятий я знаю что все эти ваши циклы изжили себя ибо > есть моя система по которой в скором времени любой за месяц сможет > преодолеть 1000-у в тройке то я сомневаюсь в хорошем приёме такой новости. ага, и будет он либо шарлатан, либо мессия.... >locky - что-то в ваших высказываниях противоречивое и лукавое. никто не сомневается, даже я. Стоит только на ник посмотреть. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:33 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)А как же инкапсуляция та ??? А какие проблемы? Интерфейс он и в танке - интерфейс. Описывает внешнее поведение а не внутреннее устройство. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:33 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Воронцов shuklinJOIN обектов представляет аггрегацию аттрибутов одного объекта другим объектом. - определение версии 1.То есть JOIN объектов - операция несимметричная? В моей реализации - да. Вообщето в моей реализации вообще симметрии мало. Все связи между объектами исключительно однонаправленные. Павел ВоронцовА ктокого агрегирует - человек комнату или комната человека? А это как будет определено в данном конкретном случае. Как скажете, так и будет. Павел ВоронцовА у того, кто агрегирует, возникает новый интерфейс - геттеры и сеттеры атрибутов агрегированного объекта? Опять же зависит от реализации в конкретной ситуации. Агрегирующий объект имеет право реализовать интерфейс агрегируемого объекта и перенаправлять вызовы методов агрегируемому объекту. Павел ВоронцовЭто всё как-то определяется и/или настравается при определении запроса? Это настраивается при определении и реализации нового класса, который и описывает агрегирующий объект. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:38 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вообче-то в ООП к атрибутам принято обращаться через оды и свойства, но не напрямую :) А Вы что понимаете под инкапсуляцией ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:42 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
методы конечно. Дрянь какую-то подцепил, фокус у окна отбирает ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ggvкажеться, с JOIN объектов и аналогией из таблиц и строк мы ошиблись. Если провести аналогию объект - строка, то никак нельзя провести аналогию класс - таблица, так как таблица это множетсво строк, а класс это не множество объектов. Учитывая наличие среды выполнения, всегда можно обойти все существующие объекты, выяснить их тип и получить множество объектов некоторого класса. Однако я всегда писал, в Cerebrum и видимо в большинстве ООБД класс==таблица строка==экземпляр всего лишь аналогия а не полная эквивалентность. Иначе, зачем же городить старую вещь под новым названием? ggvЗначит надо определить множество объектов, и к множетсвам можно будет применять декартово произведение, а если используя нечто (object id?) поместить множества объектов в таблицы, то можно будет применять операцию JOIN к таблицам. Явно не то, что имелось в виду shuklin'ым В Cerebrum большинство вещей происходит на денотативном, а не на концептуальном уровне. Это сделано специально. В связи с этим, JOIN объектов выполняется не для всего множества а для каждого конкретного объекта по отдельности, и возможно, по разному для каждого. ggvНо есть его определение JOIN объектов это агрегация. Вот эту агрегацию и можно обдумать. Только чтобы не получалось следующий раз здорового смеха, лучше, наверное, забыть про аналогии с таблицами и строками, убрать слово JOIN и уже иметь дело с понятием агрегации. Можно это назвать и агрегацией. Однако и термин агрегация может вызвать вполне здоровый смех у фанатиков ООП ))) понятие JOIN объектов я вводил не в виде формального определения, а для того чтобы объяснить детали конкретной реализации по аналогии с РБД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:45 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ВоронцовЗаявление Шуклина о таблицах как физическом уровне для РМД очень годится для цитаты недели на dbdebunk... Токма просьба из контекста не вырывать ))) С точки зрения ИНС реализованной на основе РБД это абсолютно справедливый тезис. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 15:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Вообче-то в ООП к атрибутам принято обращаться через методы и свойства, но не напрямую :) А Вы что понимаете под инкапсуляцией ??? если взять классическое определение о скрытии внутреннего устройства, то это не есть истина в последней инстанции. для того чтобы скрыть внутренне устройство на 100% надо лешить объект возможности любого взаимодействия с внешней средой - а он такой нафиг не нужен. скорее нужно рассматривать полиморфизм. - возможность одного объекта притворяться дургим объектом. Тогда методы там или просто открытые поля - без разницы. Смогли все обращения к ним перехватить, через себя пропустить и в каждом конкретном случае принять конкретное решение - притвориться удалось. Не смогли - получили type cast exception В Cerebrum логическое внутреннее устройство объекта открыто. Это позволяет работать с атрибутами напрямую. Тоесть рассматривать объект не как единое целое а как коллекцию атрибутов (по аналогии с коллекцией колонок у таблицы) Можно сказать, что в стандартном сценарии инкапсуляция внутренней структуры объекта отсутствует. Однако объект может сэмитировать свою внутреннюю структуру и подставить вместо своих атрибутов атрибуты агрегируемого объекта или вообще какието runtime generated. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:04 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Увы, в отличии от методов, атрибуты не могут быть виртуальными. А виртуальность один из способов обеспечения полиморфизма. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторполиморфизм. - возможность одного объекта притворяться дургим объектом X-men какой-то. Один другой проаггрегировал и притворяется им. К тому что вы описываете имо ближе интерфейсы как они применены в яве - класс обязуется выполнять некие действия свойственные определённой группе классов. Полиморфизм (polymorphism) (от греческого polymorphos) - это свойство, которое позволяет одно и то же имя использовать для решения двух или более схожих, но технически разных задач. Целью полиморфизма, применительно к объектно-ориентированному программированию, является использование одного имени для задания общих для класса действий. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyМолодые молодые и неграмотные толкают не прогресс, они толкают тех кто толкает прогресс. В точку. Толкают под руку, не дают работать. lockyЗначить, не такие они уж и мэтры, если не всегда способны в доступной и ясной форме донести свои знания любому ... э-э-э... ну, все поняли.... Многие считают иначе, я в том числе. И боюсь, вы забываете про то, что обучение — процесс двусторонний. Мало, чтобы учитель хотел и мог научить, надо, чтоб еще и ученик хотел научиться (это я вам как преподаватель говорю). И вы что, всерьез считаете, что, к примеру, г-н Шуклин, иносказательно говоря, подлив пару ведер грязи в мутный поток, каким-то образом помог тем, кто против этого потока с трудом идет? И вы что, всерьез считаете, что безграмотность и невежество каким-любо образом могут принести благо? locky А ученик 6-го класса средней школы знает о физике поболее Ньютона.... Ну-ну… Блажен, кто верует :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuperНу собственно примерно такой реакции я и ожидал, Вы не первый. Не претендуя на интеллигентность несколько неприятных вопросов: а бизнес-план какой-то у вас есть? А график работ? Когда вы собираетесь вернуть вложенные инвестиции и за счет чего? Рассматривались ли альтернативные варианты? Были ли проведены какие-то патентные изыскания? Если на большинство этих вопросов не будет положительный ответ - тогда Вы шарлатан (но не осознаёте это). А инвестор... Ну конечно не дурак, раз деньги есть. Но тут он вляпался. Сам знаю таких инвесторов. Не всегда они могут последствия просчитать, приходится рисковать иногда. Но Вы же ведь не станете разрабатывать систему на БД(её еще и купить надо будет), которую делало 6 человек? Если да, то мои слова в предыдущем топике об инвесторе - про Вас. Юкон сколько тестируют и всё равно на него не торопятся переходить.Не хочется ввязываться в пустую дискуссию оптимиста и пессимиста. Да, действительно большинство венчурных проектов заканчивается неуспехом. Но у меня "гордо реющий буревестник" даже с подбитым крылом вызывает больше симпатий чем тот, кто "прячет тело жирное в утесах" и постоянно брюзжит что мол ничего у вас тут не получится, что все в России имбицилы и ни на что путное не годятся. SergSuperПро Интел... Насколько я знаю там люди ушли из Texas Instruments уже с готовыми решениями. Вобщем не думаю что им просто дали денег за красивые слова. Большинство учредителей ушло из Fairchild. Деньги им дал калифорнийский финансист в течении 2 дней за красивые слова и бизнес план на одной страничке. В то время кстати Интел и не собирался выпускать микропроцессоры (потому что их к тому времени еще не было изобретено). Микропроцессор был создан практически случайно в рамках заказной разработки для японского производителя калькуляторов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:21 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinСергей, не могли бы вы опубликовать хотябы draft версию описания модели данных, модели транзакций и конкурентного доступа которые собираетесь реализовать? Может синтаксис декларативного языка запросов, если такой будет. Черновики документации - вобщем то чем не жалко поделиться на данном этапе. Не хотелось бы это делать до прототипа (или возможно до предкоммерческой версии). К тому же нужно все вместе собрать, причесать (получится наверно не меньше 100 страниц) и т.п. То есть потребуется время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:27 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Увы, в отличии от методов, атрибуты не могут быть виртуальными. А виртуальность один из способов обеспечения полиморфизма. Это у Вас они не могут быть. А у меня - как сделаю. Еще как могут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99 shuklinСергей, не могли бы вы опубликовать хотябы draft версию описания модели данных, модели транзакций и конкурентного доступа которые собираетесь реализовать? Может синтаксис декларативного языка запросов, если такой будет. Черновики документации - вобщем то чем не жалко поделиться на данном этапе. Не хотелось бы это делать до прототипа (или возможно до предкоммерческой версии). К тому же нужно все вместе собрать, причесать (получится наверно не меньше 100 страниц) и т.п. То есть потребуется время. подождем. А я вот решил опубликовать сразу что есть. Дабы реагировать поток критики и предложений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 16:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir wrote: > locky > Молодые молодые и неграмотные толкают не прогресс, они толкают тех кто > толкает прогресс. > > В точку. Толкают под руку, не дают работать. "Не мешайте мне работать! я тут нетленку, а вы тут!" грустно :-( > locky > Значить, не такие они уж и мэтры, если не всегда способны в доступной и > ясной форме донести свои знания любому ... э-э-э... ну, все поняли.... > > Многие считают иначе, я в том числе. И боюсь, вы забываете про то, что > обучение - процесс двусторонний. Мало, чтобы учитель хотел и мог > научить, надо, чтоб еще и ученик хотел научиться (это я вам как > преподаватель говорю). > Ви знаете, будучи студентом, я имел неприятности с матанализом из-за того, что постоянно задавал вопрос "А нахрена это надо?", причем в смысле "Интересует знать оптимальные области применения той или иной темы/метода". Преподаватель (кстати, неплохой математик, весьма и весьма) этого пояснить внятно не мог. Вообще не мог!! "Я дерусь.... потому что я дерусь!" (С) Портос. Зато другой математик, молодой, зеленый (токмо-токмо закончил универ) преподавал так, что сразу было видно - что где и нафига надо, как йето чертову теорию поля приспособить и т.д.... > И вы что, всерьез считаете, что, к примеру, г-н Шуклин, иносказательно > говоря, подлив пару ведер грязи в мутный поток, каким-то образом помог > тем, кто против этого потока с трудом идет? > По крайней мере хуже то не станет? Знаете, скоко надо перекопать породы, чтоб найти алмаз? от то-то.... > И вы что, всерьез считаете, что безграмотность и невежество каким-любо > образом могут принести благо? > Несомненно. "Один дурак способен задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов".... (Иногда, кстати, юзвери (ну абсолютно дубовые) таким рыбкиным братом программы ставят, что просто диву даешься - сам бы до такого не додумался...) Опять таки, какая клёвая штука - защита от дурака, а? сколько разных хороших вещей было придумано, чтобы как раз дураков оградить.... > locky > А ученик 6-го класса средней школы знает о физике поболее Ньютона.... > > Ну-ну: Блажен, кто верует :( По крайней мере он знает 1-й закон Ньютона в 13 лет, а не в 40. И даже знает об электронах и прочей мелкой пакости... Может, не понимает еще, но уже знает. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 19:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin.....А это как будет определено в данном конкретном случае. Как скажете, так и будет. .....Опять же зависит от реализации в конкретной ситуации. Агрегирующий объект имеет право реализовать интерфейс агрегируемого объекта и перенаправлять вызовы методов агрегируемому объекту. .....Это настраивается при определении и реализации нового класса, который и описывает агрегирующий объект.То есть - прежде, чем сделать запрос с соединение (JOIN) объектов, я сперва должен описать класс, этот самый джойн реализующий? Ай, как здорово! Хочу такую систему, дайте две! Я буду загружен работой до конца своих дней - на каждый новый запрос по классу рисовать, ай, красота! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 19:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ВоронцовТо есть - прежде, чем сделать запрос с соединение (JOIN) объектов, я сперва должен описать класс, этот самый джойн реализующий? Ай, как здорово! Хочу такую систему, дайте две! Я буду загружен работой до конца своих дней - на каждый новый запрос по классу рисовать, ай, красота! Знаете, я с вами полностью согласен, меня тоже достало, на каждый новый запрос SELECT писать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 20:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Знаете, я с вами полностью согласен, меня тоже достало, на каждый новый запрос SELECT писать А что же Вы хотели написать? Навигацию (якобы прямую) с циклами? Или что может не надоесть писать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2005, 22:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Gluk (Kazan)Увы, в отличии от методов, атрибуты не могут быть виртуальными. А виртуальность один из способов обеспечения полиморфизма. Это у Вас они не могут быть. А у меня - как сделаю. Еще как могут. Аргумент питекантропа. Я согласен с mir Вы либо дурак, либо провокатор (c) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 08:56 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99Не хочется ввязываться в пустую дискуссию оптимиста и пессимиста. Да, действительно большинство венчурных проектов заканчивается неуспехом. Но у меня "гордо реющий буревестник" даже с подбитым крылом вызывает больше симпатий чем тот, кто "прячет тело жирное в утесах" и постоянно брюзжит что мол ничего у вас тут не получится, что все в России имбицилы и ни на что путное не годятся. Забавный ответ на вопрос о бизнес-плане ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 08:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор> Многие считают иначе, я в том числе. И боюсь, вы забываете про то, что > обучение - процесс двусторонний. Мало, чтобы учитель хотел и мог > научить, надо, чтоб еще и ученик хотел научиться (это я вам как > преподаватель говорю). Невозможно переубедить (научить) человека, если он сам того не захочет. Абсолютно согласен. И т.Шуклин живое тому подтверждение. locky Ви знаете, будучи студентом, я имел неприятности с матанализом из-за того, что постоянно задавал вопрос "А нахрена это надо?", причем в смысле "Интересует знать оптимальные области применения той или иной темы/метода". Преподаватель (кстати, неплохой математик, весьма и весьма) этого пояснить внятно не мог. Вообще не мог!! А мой преподаватель (тоже кстати весьма неплохой математик) смог. Матан нужен в первую очередь для воспитания в студентах навыков самообучения. И пользы от него (в нужное время) в сто крат больше чем от любых прикладных дисциплин которые (в более позднее время) специалист уже легко может освоить самостоятельно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:06 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Аргумент питекантропа. Я согласен с mir Вы либо дурак, либо провокатор (c) Встречный аргумент бьет все рекорды фанатизма - так как описанная функциональность доступна для свободного довнлоада. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:10 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan) serg99...Да, действительно большинство венчурных проектов заканчивается неуспехом. ... Забавный ответ на вопрос о бизнес-плане ;) - позвольте спросить, Вы знаете, что есть - по понятию - "венчурный проект" (венчурный бизнес)? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:16 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторПонятие венчурный проект, ... означает проект, предполагающий, выведение на рынок высокотехнологичных и конкурентоспособных продуктов. Инвестирование в такие проекты предполагает высокую степень риска, но, в то же время, и большую прибыль для инвестора Дальше что ? Я говорил о забавном ответе на вполне аргументированный вопрос о бизнес-плане. Что, если РЕВОЛЮЦИЯ, калоши можно не надевать ??? (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:21 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Gluk (Kazan)Аргумент питекантропа. Я согласен с mir Вы либо дурак, либо провокатор (c) Встречный аргумент бьет все рекорды фанатизма - так как описанная функциональность доступна для свободного довнлоада. Ага, студенческая (ладно, кандидатская) поделка. Нах нужна СУБД не обеспечивающая многопользовательский доступ ??? Пусть она хоть трижды именует себя СУБЗ (определение кстати не дадите, формальное ?) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Ага, студенческая (ладно, кандидатская) поделка. Нах нужна СУБД не обеспечивающая многопользовательский доступ ??? В исследовательских целях. Потом, технические трудности имеют свойство преодолеваться со временем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:28 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Gluk (Kazan)Ага, студенческая (ладно, кандидатская) поделка. Нах нужна СУБД не обеспечивающая многопользовательский доступ ??? В исследовательских целях. Потом, технические трудности имеют свойство преодолеваться со временем. Всему ПРЕОДОЛЕНИЮ есть границы. Нужно ТРЕЗВО оценивать свои возможности. Я ничего не имею против научной работы (хоть сам и предпочел ей не заниматься). Нападки на Вас здесь связаны НЕ С НЕЙ, а с Вашими НЕОБОСНОВАННЫМИ и БЕЗАПЕЛЯЦИОННЫМИ утверждениями, как выяснилось еще и при недостаточном знании предмета. Перемежающимися настойчивыми попытками САМОРЕКЛАМЫ своего далеко не промышленного продукта по делу и без. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:31 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan) авторПонятие венчурный проект, ... означает проект, предполагающий, выведение на рынок высокотехнологичных и конкурентоспособных продуктов. Инвестирование в такие проекты предполагает высокую степень риска, но, в то же время, и большую прибыль для инвестора - ничего подобного: венчур и хай-тек это разные понятия! Венчурный проект - это проект, экономическая эффективность которого не может быть рассчитана по СТАНДАРТНЫМ методикам. Соответственно, все инститты, принимающие ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ решения о выделении средств (банки, например, которым как раз и нужны всегда эти самые ... филькины грамоты - "бизнес планы") отказывают ему в финансировании. Поэтому решение о финансировании таких проектов инвестор принимает на основании интуиции (неформальных рассждений). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Добавлю: "литературный бизнес" - когда писателю выделzтся аванс под будущую книгу - типичный венчур! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:42 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Всему есть время и место. Разработка промышленных БД, должна быть более экономически обоснована. Иначе риск, на мой скромный взгляд, СЛИШКОМ велик. 0.00000000000000001% это не шансы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:45 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Адвенчурный бизнес ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот именно, что всему есть время и место! А кто тут подряжался на "разработку промышленных БД"? Извините, я просто не в курсе ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 09:52 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот это например Кстати, столь защищаемый Вами т.Шуклин, также не стесняется предлагать свое "поделие" под видом промышленного решения при любом удобном (и неудобном) случае. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 10:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan) авторПонятие венчурный проект, ... означает проект, предполагающий, выведение на рынок высокотехнологичных и конкурентоспособных продуктов. Инвестирование в такие проекты предполагает высокую степень риска, но, в то же время, и большую прибыль для инвестора Дальше что ? Я говорил о забавном ответе на вполне аргументированный вопрос о бизнес-плане. Что, если РЕВОЛЮЦИЯ, калоши можно не надевать ??? (с) Да, serg99, слабовато ... Может он (Gluk) вам денег хотел дать под ваш бизнес-план (потому все так и добивался от вас ответа)? А может хотел подсобить маленько этот бинес-план написать? А вы так все при себе и оставили - как партизан на допросе - вот и не верят потом люди во всю эту возню в песочнице (а как же это еще называть то?). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 10:12 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Почему нет ??? Только я предпочитаю менее призрачные шансы. У меня не так много денег, чтобы ими разбрасываться ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 10:16 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99Не хочется ввязываться в пустую дискуссию оптимиста и пессимиста. Да, действительно большинство венчурных проектов заканчивается неуспехом. Но у меня "гордо реющий буревестник" даже с подбитым крылом вызывает больше симпатий чем тот, кто "прячет тело жирное в утесах" и постоянно брюзжит что мол ничего у вас тут не получится, что все в России имбицилы и ни на что путное не годятся. Чтоб закончить дискусию. Я работаю в инвестиционной компании и у работников была такая шутка: "Мы смело занимались инвестициями, не то что эти трусливые инвесторы". (Если кто не понял - компания занимается размещением денег других лиц, инвесторов). Иван FXSможно ли так Вас понять, что (по Вашему мнению) русскоязычное IT-сообщество - ВСЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНО - есть не более чем "песочница"? Я точно работаю в песочнице, а за всех не скажу. Пожалуй не все - есть же у нас и 1С, и антивирусы всякие. Дело не в национальности, а в подходе. А вообще я считаю что программист - это вымирающая профессия. Как 15 лет назад электронщики. Но это уже совсем офтопик. Иван FXS- позвольте спросить, Вы знаете, что есть - по понятию - "венчурный проект" (венчурный бизнес)? Дык венчурный он для инвестора, а не для того кто его деньги берёт :) locky Ви знаете, будучи студентом, я имел неприятности с матанализом из-за того, что постоянно задавал вопрос "А нахрена это надо?", причем в смысле "Интересует знать оптимальные области применения той или иной темы/метода". Преподаватель (кстати, неплохой математик, весьма и весьма) этого пояснить внятно не мог. Вообще не мог!! "Я дерусь.... потому что я дерусь!" (С) Портос. Зато другой математик, молодой, зеленый (токмо-токмо закончил универ) преподавал так, что сразу было видно - что где и нафига надо, как йето чертову теорию поля приспособить и т.д.... Аргумент двоечника. Вы когда-нибудь пробовали разобраться как работает алгоритм RSA(шифрование с открытым ключом)? В основе его лежит малая теорема Ферма которую Эйлер доказал в 17 веке. До это 300 лет никто не знал как её применить. Те люди, которые предложили этот алгоритм, не спрашивали преподавателя зачем им знать доказательство дурацких теорем, а постарались полученные знания применить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Вот это например Кстати, столь защищаемый Вами т.Шуклин, также не стесняется предлагать свое "поделие" под видом промышленного решения при любом удобном (и неудобном) случае. В селях повышения моей квалификации и качества моих постов прошу предъявить примеры: - предложения мной Cerebrum в качестве готового промышленного решения (а не перспективы перехода его в класс пром решений) - предложения мной Cerebrum при неудобном случае. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:32 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuper wrote: > locky > Ви знаете, будучи студентом, я имел неприятности с матанализом из-за > того, что постоянно задавал вопрос "А нахрена это надо?", причем в > смысле "Интересует знать оптимальные области применения той или иной > темы/метода". Преподаватель (кстати, неплохой математик, весьма и > весьма) этого пояснить внятно не мог. Вообще не мог!! "Я дерусь.... > потому что я дерусь!" (С) Портос. Зато другой математик, молодой, > зеленый (токмо-токмо закончил универ) преподавал так, что сразу было > видно - что где и нафига надо, как йето чертову теорию поля приспособить > и т.д.... > > > Аргумент двоечника. Вы когда-нибудь пробовали разобраться как работает > алгоритм RSA(шифрование с открытым ключом)? В основе его лежит малая > теорема Ферма которую Эйлер доказал в 17 веке. До это 300 лет никто не > знал как её применить. > Те люди, которые предложили этот алгоритм, не спрашивали преподавателя > зачем им знать доказательство дурацких теорем, а постарались полученные > знания применить. Если Вы помните, по образованию я инженер, не математик. Я должен ЗНАТЬ как применять полученные знания в практических целях, а не получать знания ради знаний. Об RSA мне достаточно знать - это шифрование с открытым ключем, надежность такая-то, реализация-вот. И при необходимости использовать его. И мне решительно всё равно, что в основе лежит теорема Ферма. Пусть хоть гадание на кишках барана, лишь бы надежно. Кстати, встречный аргумент. Товарисч Шуклин предлагает свою базу/теорию. По Вашему выходит, что МЫ теперь должны не спрашивая на кой черт она нужна искать ей применение? По моему, половину всего времени тут доказывают что ОБД нафиг не нужна или что её применение сложно. Лично я не собираюсь тратить годы на то, чтобы понять все тонкости математики и лично убедиться в надежности RSA (и ему подобных). Мне достаточно, чтобы человек, специально этим занимающийся, сказал - вот, это надежно. Я предпочитаю разделение труда. Вы, я так понимаю, тоже... И документацию читаете, и ПО используете... "В большом пусть поют, а я буду оперировать" (С) Ф.Ф. Преображенский. "Я сказал!" (С) Г.Жеглов. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 11:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinВ селях повышения моей квалификации и качества моих постов прошу предъявить примеры: - предложения мной Cerebrum в качестве готового промышленного решения (а не перспективы перехода его в класс пром решений) - предложения мной Cerebrum при неудобном случае. Охотно неудобный случай человек хотел поучиться, а не позаниматься с Вами Вашей научной работой :( Ну не то чтоб промышленная , но люди могли подумать что она по крайней мере готова к экспуатации :( Каким боком ? Не поясните ??? Человека интересовала непадучесть Одно из требований промышленной реализации Она расчитана на применение разработчиками в своих проектах Красиво звучит !!! Cerebrum ооочень популярная ООСУБД Смайлик не оправдание ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 12:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Если Вы помните, по образованию я инженер, не математик. Я должен ЗНАТЬ как применять полученные знания в практических целях, а не получать знания ради знаний. А давать знания как применять знания о применении полученных знаний Вам должны были бы тогда давать? Тяжело понять? Ну так Вы и про RSA мой пример не поняли. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 12:41 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну так что ответит наш ярый конрреляционер ? Я старался, поиск напрягал. А в ответ тишина. Грустно девушки (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 12:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuper wrote: > locky > > Если Вы помните, по образованию я инженер, не математик. Я должен ЗНАТЬ > как применять полученные знания в практических целях, а не получать > знания ради знаний. > > > А давать знания как применять знания о применении полученных знаний Вам > должны были бы тогда давать? > Тяжело понять? Ну так Вы и про RSA мой пример не поняли. Куда уж нам, двоечникам то... "С суконным рылом да в калашный ряд..." "Бросая в воду камешки, смотрите на круги, ими образуемые, иначе такое бросание будет пустою забавою" (С) Известен. Теория поля - штука безусловно полезная, вот только... очень далеко (для практика) все эти истоки, стоки и прочая лабуда отстоит от применения её для расчета емкости сферического конденсатора.... И связать теорию с практикой по хорошему должен всё-таки преподаватель. Нет, конечно, если я - будущий математик, я обязан знать и понимать как и что. По хорошему любой солдат должон знать химию, сопромат, баллистику, анатомию чтобы с толком и делом применять АК. На практике достаточно ему сказать, что штука надежная, заряжать - вот так, стрелять - вот так, целится в голову. Сокрыть, так сказать реализацию за удобным внешним интерфейсом. А если взять за пример коммивояжеров... Вот кто служить должон примером! Чилдрены сами ходють и поясняють, на кой черт мне нужны все те ерундовины, которые они втюхивают. А не я сам, получив непонятно что, пытаюсь её применить. - ух ты! Это чо? - какая разница! дали, вот и неси - не, погоди! Она чо - рэп поёть? или её на хлеб намазывают? может её созерцают? -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 12:55 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan) shuklinВ селях повышения моей квалификации и качества моих постов прошу предъявить примеры: - предложения мной Cerebrum в качестве готового промышленного решения (а не перспективы перехода его в класс пром решений) - предложения мной Cerebrum при неудобном случае. Охотно неудобный случай человек хотел поучиться, а не позаниматься с Вами Вашей научной работой :( Следовательно, Вы считаете, что занятия научной работой несовместимы с обучением Cerebrum приведен как пример open-source. Признаю ваш тезис ложным. Gluk (Kazan)Ну не то чтоб промышленная , но люди могли подумать что она по крайней мере готова к экспуатации :( Учитывая, какую фигню я часто вижу в эксплуатации - мне не стыдно утверждать, что да, Готова. В пределах известных ограничений. Причина закрытия ветки - истерика тов. mir. Признаю ваш тезис ложным. Gluk (Kazan)Каким боком ? Не поясните ??? Модель mesh для того же FEM ИМХО держать в ООБД гораздо эффективнее, по сравнению с РБД. Где упоминание Cerebrum. Данный тезис вне контекста. Признаю ваш тезис ложным. Gluk (Kazan)Человека интересовала непадучесть Одно из требований промышленной реализации Человека интересовало ydrugalyaЭто была почти "полнноченная" БД, которая по-сути размещалась в одном файле. Есть ли что-то подобное для .NET? Главное требование - относительная непадучеть. 1. БД Cerebrum размещается в одном файле. 2. "относительная непадучесть" обеспечивается наличием транзакций. 3. .NET решение. 4. Были опубликованны дополнительные ограничения на применения в конкретном случае. Признаю ваш тезис ложным. Gluk (Kazan) Она расчитана на применение разработчиками в своих проектах Красиво звучит !!! Ну и в чем я конкретно ошибаюсь в том посте? Неубедительно. Gluk (Kazan)Cerebrum ооочень популярная ООСУБД Смайлик не оправдание Ну если смайлик не оправдание - тоды да. Тут ты меня уделал ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 13:15 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне глубоко наплевать, на то что Вы признаете. Я признаю Ваши действия, несовместимыми с правилами поведения на форуме. Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 13:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Демагогия, средство весьма полезное для выживания, но вряд-ли она сделает Вашу научную работу сколь нибудь полезной для общества. На следующий день, после того как Вы перестанете сотрясать воздух, Вас благополучно забудут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 13:51 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey Rovdo Gluk (Kazan) авторПонятие венчурный проект, ... означает проект, предполагающий, выведение на рынок высокотехнологичных и конкурентоспособных продуктов. Инвестирование в такие проекты предполагает высокую степень риска, но, в то же время, и большую прибыль для инвестора Дальше что ? Я говорил о забавном ответе на вполне аргументированный вопрос о бизнес-плане. Что, если РЕВОЛЮЦИЯ, калоши можно не надевать ??? (с) Да, serg99, слабовато ... Может он (Gluk) вам денег хотел дать под ваш бизнес-план (потому все так и добивался от вас ответа)? А может хотел подсобить маленько этот бинес-план написать? А вы так все при себе и оставили - как партизан на допросе - вот и не верят потом люди во всю эту возню в песочнице (а как же это еще называть то?).Я просто думаю что на этом форуме участвуют в основном специалисты по базам данных, а не по финансам и инвестициям. Соответсвенно тема сама по себе мало кому интересна. В свое время я дискутировал по общим вопросам в разделе Работа. Не хочу тратить время второй раз. Всегда за вопросом есть ли бизнес-план последует вопрос, а сколько там страниц, а какие там пункты, и в результате пессимист всегда найдет запятую за которую можно зацепиться и "аргументировано" предсказать неуспех всего мероприятия. Между людьми с разными жизненными позициями (теми, которые ищут способ что бы что то сделать, и теми, кто ищет причину что бы ничего не делать) взаимопонимание по такого рода вопросам найти трудно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 14:08 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Мне глубоко наплевать, на то что Вы признаете. Я признаю Ваши действия, несовместимыми с правилами поведения на форуме. Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Да. Я прекрастно понял что вы имели в виду. Теперь перелистайте эту дискуссию и обратите внимание на колличество неконструктивных сообщений других уважаемых участников. Я позволю себе не согласиться с вами. Как раз мои действия не нарушают этики сетевого общения. Вот подборочка Шуклин на Мембране Шуклин на Мембране Шуклин на Мембране Шуклин на Мембране Шуклин на Мембране Шуклин на Мембране Шуклин на Мембране Шуклин на Мембране "Я признаю Ваши действия, несовместимыми с правилами поведения на форуме. Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 14:29 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Эдельвейс, идите в ... библиотеку :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2005, 14:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я поповоду этого поста Почему Вы, пытаясь сделать выбор между эволюцией и революцией не предполагаете возможность, третьего (вышеуказанного) варианта? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 19:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneЯ поповоду этого поста Почему Вы, пытаясь сделать выбор между эволюцией и революцией не предполагаете возможность, третьего (вышеуказанного) варианта? Наверное потому что никогда не воспринимал метапереход альтернативой эволюции или революции. Мне кажеться что метапереход возможен без изменений как революционных так и эволюционных. Например в данное время достаточно распространены объектные надстройки над РБД. Наличие такой надстройки это эволюция РБД или ее революция? Не то ни другое. А метапереход был. Метапереход нужен чтобы без изменения (даже без эволюции) получить новые качества. Однако, с точки зрения практика, метапереход является недостатком. Он требует рессурсов для своей реализации. Как раз одна из основных движущих причин при разработке моей версии ООБД - это избавиться от максимального колличества метапереходов разделяющих БД и ИНС. Реализовывать ИНС на основе РБД - потребуется не один метапереход. При миллиарде нейронов производительность будет нулевой. Метапереход с точки зрения машины Тьюринга - реализация одной машины средсвами другой машины. Так как любая машина Тьюринга может эмулировать любую - с теор точки зрения разницы между ООБД и РБД нет вовсе, как только выразительные средства обоих сравняются с машиной Тьюринга. В итоге остается весьма серьезный фактор оптимизации - уменьшить колличество метапереходов. Именно ООБД позволят избавится от одного метаперехода - object mapping. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 19:57 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А какое отношение object mapping имеет к метапереходам? где здесь управляемые системы и управляющая подсистема? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 20:07 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Например в данное время достаточно распространены объектные надстройки над РБД. Наличие такой надстройки это эволюция РБД или ее революция? Под этим понимается ООСУБД над РМД? Тада типа некоея полуреволюция. Если ОРСУБД тада эволюция. Тока там не надстройка, а расширенние - есть встроенный типы, появились объектные типы, но РМД не отрицается. Стал быть нет скачка, нет революции. Нет ни эволюции, ни революции нет развития - тада остается РМД как и была - ничего нового. Или этим новым можно принебречь - ничего по существу не меняет. shuklin При миллиарде нейронов производительность будет нулевой. Если один нейрон соотвествет одному кортежу РМД, то в произвдительности она вряд ли уступит кому бы то ни было. А если кажному нейрону - один класс, то и ООСУБД отпадет в принципе. shuklin Как раз одна из основных движущих причин при разработке моей версии ООБД - это избавиться от максимального колличества метапереходов разделяющих БД и ИНС. Что-то движущая причина какая-то сомнительная у Вашей разработки. Какая-то надуманная. Вы уверены, что знаете зачем ее налабали? У нормальных ООСУБД вроде не такая. Возможно, БД и ИНС разделяет что-то другое, как впрочем и объединяет. Разве нейрону нужно помнить шо-то кроме веса? А в БД данные. Для обучения или чего? Сегодня для анализа данных в РМД наровят использовать что-то по типу НС. А вы говорите - метапереходы. Забили буржуа на метапереходы и все подобные движущие причины. Оракл налабал SVM для классификации. Вот там упоминается НС. Правда, пока не въехал в детали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 20:54 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneА какое отношение object mapping имеет к метапереходам? где здесь управляемые системы и управляющая подсистема? - Метапереход образуется виртуальной машиной - Пусть Object mapping реализуется на основе обычной РБД, например на Access 97 для конкретизации. Следовательно на основе Access 97 реализуется ООБД. Это реально сделать. Но тогда переход от Access 97 к ООБД является метапереходом. А то что лежит между Access и ООБД является виртуальной машиной. Это то как я лично понял Турчина и в применении к вопросу РБД вс ОБД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.09.2005, 13:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не мужики, Шуклин гений! Даже не он эту ветку начал, а на какой флейм его фамилия уже всех развела. Я скажу так, что большинство кадидатов и докторов наук в наше время не знают предмета над которым работают. Именно на незнании предмета и строятся теории в диссертациях, а поскольку авторитетная комиссия на защите тоже не в зуб ногой... Те у кого знаний больше идут работать по сфере своих знаний, а не тратят время на всякую шелуху... Не будем говорить про зарпаты научных работников... Не будем так же обсуждать финансирвание научных разработок... Так что пора завязывать с флудом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2005, 19:46 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, если мне мой маразм не изменяет, то ты както обещался почитать перед сном мой диссер, я думаю что в плане modТе у кого знаний больше идут работать по сфере своих знаний, а не тратят время на всякую шелуху... тебе будет особенно интересна пятая глава и акты о внедрении ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.10.2005, 22:12 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
modНе мужики, Шуклин гений! Даже не он эту ветку начал, а на какой флейм его фамилия уже всех развела. Я скажу так, что большинство кадидатов и докторов наук в наше время не знают предмета над которым работают. Именно на незнании предмета и строятся теории в диссертациях, а поскольку авторитетная комиссия на защите тоже не в зуб ногой... Те у кого знаний больше идут работать по сфере своих знаний, а не тратят время на всякую шелуху... Не согласен, еще 10 лет назад в комиссиях сидели в основном очень грамотные люди, по крайней мере в ключевых моментах диссертации всегда разбирались без напряжения, не думаю что сейчас уж сильно хуже. Хотя политики тоже было много, особенно при защите докторских. Просто нужно смотреть где защищалась диссертация, на каком совете и по какой специальности. Одно дело Мухосранский Педагогический Университет по специальности "нейронные сети и психология искуственного интеллекта", а другое дело МГУ - алгебра, например. Ну и к КТН-ам другие требования, там побегал по друзьям, наваял главу с липовыми внедрениями, и готово. Это не КФМН с теоремами и доказательствами. Но бывают и исключения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 04:15 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin, канечно почитаю, тока rtf долго закачивать по dial-up. c127 согласен МГУ и Баумана дело канечно другое, безусловно не везде фуфло пройдёт, но в большей массе как ра таки.... Да и 10 лет назад было 10 лет назад, народ в науке мельчает... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 09:35 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin, пока незнаю где что ты внедрил свои разработки, но для того чтобы что-то внедрить необязательно степень защищать, достаточно просто работать. Я вот внедряю всякую пургу переодически и чё? Да и актами о внедрении меня не удивишь: хочешь я тебе десяток нарисую с печатями сурьёзных фирм... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 09:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... сам был свидетелем нескольких защит, на которых мне хотелось смеятся.... однако кандидидатов тех. наук люди получили... ...если будет настроение сам может диссеру напишу, хотя стопудово в ней будет много фуфла и никакой науки... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 09:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
несколько лет назад выпускник всё того-же ХИРЭ порадовал темой для диссера (или диплома, точно не помню): "Влияние затворного тока на менструальный цикл виноградных улиток" -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 12:19 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky несколько лет назад выпускник всё того-же ХИРЭ порадовал темой для диссера (или диплома, точно не помню): "Влияние затворного тока на менструальный цикл виноградных улиток" -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 Хорошая кстати тема. Может даже практических каких результатов добились... Улиток тока жалко... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 12:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mod wrote: > locky > > несколько лет назад выпускник всё того-же ХИРЭ порадовал темой для > диссера (или диплома, точно не помню): "Влияние затворного тока на > менструальный цикл виноградных улиток" > > -- > ------------------------- > There's no silver bullet! > Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 > > > Хорошая кстати тема. Может даже практических каких результатов добились... > Улиток тока жалко... нифига их не жалко, они мерзкие, склизкие и совершенно невкусные. С темой чуть ошибся, там было "коллекторного тока" -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 12:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky вот тебе смешно, а может здесь цела экологическая проблема! поуляции улиток может гибнут вблизи источников коллектороного тока!!! или напротив виноград жрут твари и мочить их надо... тады тема вполне серьёзная! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 17:09 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mod wrote: > locky вот тебе смешно, а может здесь цела экологическая проблема! > поуляции улиток может гибнут вблизи источников коллектороного тока!!! С чего это Вы взяли, что гибнут? Коллекторный ток только влияет на некоторые их физиологические характеристики, и всё... > или напротив виноград жрут твари и мочить их надо... тады тема вполне > серьёзная! тады и французов заодно, которые жрут улиток.... ЗЫ Пора в ПТ, а то уж очень далеко всё это и от Шуклина, и от мембраны... а уж как страшно далеко всё это от народа... тьфу, от СУБД - просто не описать буквАми. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.10.2005, 18:55 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
modshuklin, канечно почитаю, тока rtf долго закачивать по dial-up. c127 согласен МГУ и Баумана дело канечно другое, безусловно не везде фуфло пройдёт, но в большей массе как ра таки.... Да и 10 лет назад было 10 лет назад, народ в науке мельчает... Согласен, мельчает. 10 лет назад это было уже не то что 20, сейчас наверное еще хуже. Но на КТН всегда можно было пургу протолкнуть, особенно если засекретить. Это вообще мечта всякого халявщика. Советы по ФМН вроде еще держатся, особенно математика. Возможно потому что их относительно немного и почти все в уважаемых фирмах, да не нужны они никому особенно, что с них возьмешь. Если погибнут, то последними, скроются в пучине только вместе с плавсредсвом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2005, 04:58 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 полностьюсть с стобой согласен... Вообще я думаю что есть смысл счас защищатся юристам, экономистам и медикам - для рекламы... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.10.2005, 14:06 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
по ходу Шуклин всё, кончился... ни слуху - ни духу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 14:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
modпо ходу Шуклин всё, кончился... ни слуху - ни духу... 1. Сдали проект примерно на 5 человеколет выполненный в течении 2х месяцев. Кстати на гибирде ООБД+РБД. 2. Cerebrum требует реализации версионинга объектов и иерархических транзакций. 3. Ушел в форум MS объяснять Хейлсбергу что он должен скрестить юкон с cerebrum-ом. Близится выход релиза мс-скл2005 - радостное событие ожидаемое с нетерпением всем мировым ИТ сообществом. Популярность этого продукта была запрограммирована еще до начала его разработки. Основной вопрос, на который еще нет окончательного ответа - что ждет нас в следующих версиях? недавно МС опубликовала свои планы по разработке C# 3.0 Планируется встроить в этот язык средсва выполнения декларативных запросов позволяющие обрабатывать граф объектов хранимый в базе мс-скл. Эта возможность переводит мс-скл в разряд оодб. О дальнейших тенденциях развития мс-скл и его возможном объединении с ооdb cerebrum читайте на форуме Microsoft http://forums.microsoft.com/msdn/ShowPost.aspx?PostID=102627 Я обращаюсь ко всем, кому не безразлична перспектива превращения мс-скл из обычной рдбмс в ообд принять в ней участие. Так шо просто за просто так от меня не отделаетесь. ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 19:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin 3. Ушел в форум MS объяснять Хейлсбергу что он должен скрестить юкон с cerebrum-ом. Но ведь если Вы его уговорите, то это отрицательно скажется на ораклистах. Ведь если юкон уйдет с рынка туда где теперь cerebrum, то кто будет подстегивать Оракл делать все эти хорошие вещи из-за конкуренции? Надежда будет тока на DB2? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 20:41 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin1. Сдали проект примерно на 5 человеколет выполненный в течении 2х месяцев. Кстати на гибирде ООБД+РБД. Как считали ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 09:34 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin.... Ушел в форум MS объяснять Хейлсбергу что он должен скрестить юкон с cerebrum-ом. .... Я обращаюсь ко всем, кому не безразлична перспектива превращения мс-скл из обычной рдбмс в ообд принять в ней участие. Так шо просто за просто так от меня не отделаетесь. )))Всё, пропала планета ... в смысле - сиквелсервер. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 18:45 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan) Как считали ??? По деньгам ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 10:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Gluk (Kazan) Как считали ??? По деньгамВ смысле, взяли за 2-месячную работу с заказчика денег как за 5 человеколет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 11:14 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 11:20 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirПо деньгамВ смысле, взяли за 2-месячную работу с заказчика денег как за 5 человеколет?[/quot] Странный народ тут обитает. Когда проекты, скажем на 10000 человеколет делались одним человеком? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 11:23 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinЯ обращаюсь ко всем, кому не безразлична перспектива превращения мс-скл из обычной рдбмс в ообд принять в ней участиеИнтересно, она при этои перестанет быть Р дбсм или этап "ограниченности РМД" уже пройден? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 11:32 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinСтранный народ тут обитает. Какую по вашему реакцию должно вызывать очередное Бла Бла Бла ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneИнтересно, она при этои перестанет быть Р дбсм или этап "ограниченности РМД" уже пройден? :) Нет, это очередное BDSM ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:27 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И всё же shuklin ответь на вопрос как считали человеколета? U-gene Интересно, она при этои перестанет быть Рдбсм или этап "ограниченности РМД" уже пройден? :) Всё круче - оно привратится в Cache... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:31 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene shuklinЯ обращаюсь ко всем, кому не безразлична перспектива превращения мс-скл из обычной рдбмс в ообд принять в ней участиеИнтересно, она при этои перестанет быть Р дбсм или этап "ограниченности РМД" уже пройден? :) Разумеется перестанет. Однако запустив даже текущую версию Cerebrum можно убедится что РМД без особых проблем эмулируется на основе объектной БД. Обратная совместимость в проектах масштаба юкона - это святое. Если мы отказываемся от ограниченной РМД и переходим к более совершенной ОМД - это не означает что мы выбрасываем РМД. Так как ОМД более совершенна (мы ее так определили, тоесть ОМД более совершенна по сравнению с РМД - является аксиомой, и ОМД которые менее совершенны, уже по этому определению не ОМД вовсе) то она эффективно эмулирует РМД. И именно такая ОМД которая включает в себя РМД как частный случай, либо позволяет эффективно эмулировать РМД заслуживает реализации (а иначе это нафиг не нужно). Но опять же, необходимость эффективно моделировать РМД не означает необходимости ее применять при разработке ОМД, впрочем необходимости ее не применять это тоже не означает. Взяв в качестве примера Cerebrum там можно увидеть соединения (JOINs) объектов по значению их ObjectID, классическая идея взятая из РБД. Я уже писал - в РМД меня не устраивает соответствие отношения и строки таблицы (и нафиг вас с ТМ где отношение определено иначе). в ОБД сформировать множество кортежей описывающих отношение в смысле ТМ дело весьма неблагодарное. Если пытаться идти этим путем, действительно ОБД останется хуже РБД или будет просто РБД с объектными расширениями, тут как раз нового качества без "чуда" не получить - что можно уже получено тем же ораклом. В ОБД отношением между объектами является связь между ними. Отсюда по аналогии с ОМД в РМД отношением является одна строка, и даже если быть более точным не строка а FK выполняемый ситуативно над двумя строками в пределах одного запроса. А таблицы это вовсе не отношения а коллекции объектов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:32 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
modИ всё же shuklin ответь на вопрос как считали человеколета? А может вам еще и ключ от сейфа где ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:33 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin wrote: > mod > И всё же shuklin ответь на вопрос как считали человеколета? > > > А может вам еще и ключ от сейфа где ... ....церебрум лежит... ... в доме который построил Джек... -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:35 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
modВсё круче - оно привратится в Cache... Ага, Столица авввтоматически переносится в Нью Васюки ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:38 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinмы ее так определили, тоесть ОМД более совершенна по сравнению с РМД - является аксиомой, и ОМД которые менее совершенны, уже по этому определению не ОМД вовсе Растет достойная смена ЧАЛу !!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinРазумеется перестанет. Однако запустив даже текущую версию Cerebrum можно убедится что РМД без особых проблем эмулируется на основе объектной БД... ниасилил: многа букав, мала смысла. афтар - купи йаду на дарогу и в Мелкасофт бигом маршь YuCeKonEbrum прадфигатть! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin мы ее так определили, тоесть ОМД более совершенна по сравнению с РМД - является аксиомой Это для вас аксиома. А для нас? Ведь навярняка где-то должна быть аксиома, что Селебрум менее совершенен, чем даже иерархическая система, а не тока РМД. Противоречие аксиом на лицо. shuklin Я уже писал - в РМД меня не устраивает соответствие отношения и строки таблицы Ну а Вам же писали, что в РМД такого соответствия нет. Вы ее определенно с чем то путаете. Вы сами то знаете, чего хочите? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo Ну а Вам же писали, что в РМД такого соответствия нет. Вы ее определенно с чем то путаете. Вы сами то знаете, чего хочите? Тс!... сам shuklin не признается, но я скажу - срубить за неделю работы бабла как за 100 человеко-лет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 12:56 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторРазумеется перестанет... бла-бла..... таблицы это вовсе не отношения а коллекции объектов. Я долго думал, почему это? Я перебирал варианты... Я перечитывал, пытаясь понять, ну почему же это так, а не иначе? Почему его так прет? Я тоже так хочу!!! И вдруг я понял! Shuklin, Вы, если я не ошибаюсь, с Харькова?... Это же Юг, да и лето нонче было жаркима и сухим..... ...shuklin, травой поделишся?.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 13:17 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan) Растет достойная смена ЧАЛу !!! ЧАЛ свою дОМД впиндюривает на балабановских спичечных фабриках, ну и нам здесь. А shuklin свою - нам здесь и сразу на MS. Так шо он превзошел учителя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 13:48 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin U-gene shuklinЯ обращаюсь ко всем, кому не безразлична перспектива превращения мс-скл из обычной рдбмс в ообд принять в ней участиеИнтересно, она при этои перестанет быть Р дбсм или этап "ограниченности РМД" уже пройден? :) Разумеется перестанет. Однако запустив даже текущую версию Cerebrum можно убедится что РМД без особых проблем эмулируется на основе объектной БД. Обратная совместимость в проектах масштаба юкона - это святое. Если мы отказываемся от ограниченной РМД и переходим к более совершенной ОМД - это не означает что мы выбрасываем РМД. Так как ОМД более совершенна (мы ее так определили, тоесть ОМД более совершенна по сравнению с РМД - является аксиомой, и ОМД которые менее совершенны, уже по этому определению не ОМД вовсе) то она эффективно эмулирует РМД. И именно такая ОМД которая включает в себя РМД как частный случай, либо позволяет эффективно эмулировать РМД заслуживает реализации (а иначе это нафиг не нужно). Но опять же, необходимость эффективно моделировать РМД не означает необходимости ее применять при разработке ОМД, впрочем необходимости ее не применять это тоже не означает. Взяв в качестве примера Cerebrum там можно увидеть соединения (JOINs) объектов по значению их ObjectID, классическая идея взятая из РБД. Я уже писал - в РМД меня не устраивает соответствие отношения и строки таблицы (и нафиг вас с ТМ где отношение определено иначе). в ОБД сформировать множество кортежей описывающих отношение в смысле ТМ дело весьма неблагодарное. Если пытаться идти этим путем, действительно ОБД останется хуже РБД или будет просто РБД с объектными расширениями, тут как раз нового качества без "чуда" не получить - что можно уже получено тем же ораклом. В ОБД отношением между объектами является связь между ними. Отсюда по аналогии с ОМД в РМД отношением является одна строка, и даже если быть более точным не строка а FK выполняемый ситуативно над двумя строками в пределах одного запроса. А таблицы это вовсе не отношения а коллекции объектов.Какой восхитительный бредогенератор! Дима, Вы своим поделием пользуетесь для генерации такого текста или сами из себя просто это производите? Где такую траву люди берут? Если микрософт купится (что, увы, вполне возможно), я его окончательно уважать перестану. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 13:51 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторЕсли микрософт купится.... Неужели сам Билл Гейтс позвонил Шуклину и предложил пару миилиончиков баксов за единственную в мире идею ООБД: мол, у нас тут в Микрософтии мозгов нет, да и заняться нечем - а тут готовая ОО... в смысле БД.... дай на время. -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 16:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tygra авторЕсли микрософт купится.... Неужели сам Билл Гейтс позвонил Шуклину и предложил пару миилиончиков баксов за единственную в мире идею ООБД: мол, у нас тут в Микрософтии мозгов нет, да и заняться нечем - а тут готовая ОО... в смысле БД.... дай на время. -- Tygra's -- не-а это Шуклин Биллу объясняет: мол, Билли старина, ты не прав - нафига вы паритесь такой кучей народу над Yukon, кады я тут с полтычка наваял такую штутку как Cerebrum... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 16:23 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=35&tid=1553757]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
40ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
231ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 233ms |
| total: | 553ms |

| 0 / 0 |
